Summorum Pontificum...

jean_droit
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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par jean_droit » ven. 13 juil. 2007, 13:34

Références de l'article du Figaro :

Du Salon Beige :

.............

"C'est contre l'esprit de la «table rase», contraire à la notion même de tradition si chère à l'Église, que s'élève le Pape. Et c'est précisément parce qu'il n'y a pas de rupture que Benoît XVI peut affirmer en toute crédibilité que la permanence de l'ancien missel ne signifie en aucune façon une quelconque remise en cause de l'autorité du concile Vatican II et de la réforme liturgique du pape Paul VI. Nous pouvons témoigner que l'immense majorité des prêtres et fidèles qui sont attachés à l'ancien missel en pleine communion avec l'Église - particulièrement chez les jeunes qui n'ont connu ni Vatican II ni la réforme de 1970 -, reconnaissent sans l'ombre d'un doute cette autorité. [...]

L'expérience montre que dans tous les diocèses où le Motu proprio Ecclesia Dei de 1988 a été appliqué « généreusement » comme Jean-Paul II le demandait, il n'y a eu ni désordres ni divisions. Et plus l'accueil a été généreux, plus l'intégration dans la vie du diocèse a été facile. Des cas de dissension se sont manifestés là où la demande des fidèles a été ignorée. [...]

....................

Du Figaro :

http://www.lefigaro.fr/debats/20070713. ... glise.html

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Réaction à Summorum Pontificum Cura : L'évêque de Namur

Message non lu par jean_droit » dim. 29 juil. 2007, 20:19

Heureusement que certains prélats ont une lecture apaisée et optimiste du Motu Poprio.

Lu dans le Forum Catholique :

LE "MOTU PROPRIO" DE BENOIT XVI : PAS DE PANIQUE A BORD !

Dans le domaine des transports publics, la voiture a remplacé la calèche à chevaux. Et le bus ou le train se sont substitués à la diligence. En matière de communications téléphoniques, les portables d’une nouvelle génération rendent caducs ceux des générations précédentes.

Il n’en va pas de même en matière de rites liturgiques. Le missel de saint Pie V, appelé encore « missel tridentin », c’est-à-dire du Concile de Trente, n’a pas aboli, par exemple, le rite dominicain ou le rite ambrosien. Semblablement, le missel de Paul VI, qui suivit le Concile Vatican II, n’a pas supprimé pour autant le missel tridentin, dont la dernière édition, légèrement remaniée, fut publiée par le bienheureux Jean XXIII en 1962. La liturgie de l’Église, tout comme la Tradition apostolique dans son ensemble, n’évolue pas sur le mode de la rupture, mais plutôt de la continuité.

Benoît XVI ne remet donc pas en cause le missel actuel. Il désire seulement élargir et faciliter la célébration selon le missel de Jean XXIII pour les prêtres et les fidèles qui, librement, le désirent. Il ne s’agit pas seulement de personnes âgées, légitimement attachées à la messe de leur enfance ou de leur jeunesse. Il est question aussi de jeunes ayant découvert récemment les aspects positifs de l’ancien missel, surtout la densité du silence durant la prière eucharistique, le grand respect à l’égard de l’Eucharistie à travers les nombreux signes de croix et les génuflexions répétées, et le fait que, durant le Canon, prêtre et fidèles sont ensemble tournés vers le Christ crucifié et ressuscité, selon l’antique tradition de l’Église.

Le pape souhaite même que ces deux usages de l’unique rite romain, selon le missel de Jean XXIII ou selon celui de Paul VI, puissent se stimuler et s’enrichir mutuellement, car chacun a ses côtés très positifs en même temps que des limites. La solution n’est évidemment pas de les mélanger artificiellement, mais plutôt de s’inspirer de l’esprit de l’un et de l’autre. Par exemple, en enrichissant le missel ancien de certains textes ou lectures du nouveau (fêtes des saints, préfaces nouvelles pour certaines fêtes et, à terme, un lectionnaire renouvelé) et en célébrant plus fidèlement le nouveau missel, en en respectant plus soigneusement les rubriques et en soulignant la dimension sacrée de la célébration. Que de tensions n’aurait-on d’ailleurs pas évitées si tous les célébrants avaient mieux respecté l’esprit et la lettre du missel de Paul VI, sans le mettre à trente-six sauces personnelles !

Le fait que, jusqu’ici, le « motu proprio » de Benoît XVI ne semble pas susciter de polémiques en Belgique me paraît être un signe positif de maturité ecclésiale. Pas de panique à bord ! Le pape n’impose rien à personne, mais permet simplement aux communautés de prêtres et de fidèles qui le souhaitent de célébrer le même rite romain selon l’un ou l’autre usage. En fait, il est à prévoir que les demandes adressées aux curés ou doyens seront relativement rares. Et si, malgré leur bonne volonté, ils ne sont pas en mesure d’exaucer les souhaits légitimes des fidèles, ils s’adresseront à l’évêque afin que celui-ci trouve la solution adéquate.

Si tout cela est vécu dans un esprit fraternel, cela élargira l’authentique liberté en matière liturgique (je dis « authentique », car il est aussi de « fausses libertés ») et aidera peut-être à vivre certaines réconciliations. Rien que du positif donc.

Mgr A.-M. LÉONARD,
Evêque de Namur

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Réaction à Summorum Pontificum Cura : L'évêque de Blois

Message non lu par jean_droit » dim. 29 juil. 2007, 20:22

De même origine : Et toujours un discours responsable

L’évêque de Blois
aux prêtres et aux diacres
aux personnes consacrées
et à tous les fidèles laïcs

Blois, le 12. VII. MMVII

Chers amis,
Le Motu proprio de Benoît XVI qui concerne l’usage des missels de Pie V – Jean XXIII et de Paul VI ne peut laisser aucun fidèle du Christ indifférent.

La lecture de Summorum Pontificum m’a fait méditer un passage de l’évangile et un texte de Jean-Paul II auxquels je vous renvoie.

Tout d’abord, c’est avec saint Jean que l’on doit comprendre l’initiative du pape animée par les paroles de Jésus :

« Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m’as donné en partage, pour qu’ils soient un, comme nous-mêmes… j’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu… » (Jn 17, 12).

Ensuite, Jean-Paul II, dans sa lettre apostolique Novo millenio ineunte nous a donné, le 6 janvier 2001, une feuille de route qu’il convient de mettre en pratique : « Faire de l’Église la maison et l’école de la communion : tel est le grand défi qui se présente à nous dans le millénaire qui commence, si nous voulons être fidèles au dessein de Dieu et répondre aussi aux attentes profondes du monde… il faut promouvoir une spiritualité de la communion… Sur cette base, le nouveau siècle devra nous voir engagés plus que jamais à valoriser et à développer les domaines et les moyens qui selon les grandes orientations du Concile Vatican II, servent à assurer et à garantir la communion » (N.M.I. 43, 44).

Le Motu proprio entrera en vigueur le 14 septembre prochain. D’ici là, je vous demande de prier, de lire le texte de Benoît XVI chargé, comme Pierre, de confirmer ses frères dans la foi née du mémorial pascal célébrée dans l’Eucharistie (cf. Lc 22, 31-32). Après les échanges que vous aurez eus, faites-moi parvenir par écrit ou par courriel (eveque@catholique-blois.net) vos réactions avant le 31 août. Fort de votre réflexion et de celle suscitée dans l’Église, je prendrai les dispositions nécessaires au bien du diocèse de Blois qui m’est confié.

+ Maurice de Germiny, évêque de Blois

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par jean_droit » mer. 29 août 2007, 14:53

Réactions orthodoxes :

Lu dans le forum catholique.

.........

ROME, 29 août 2007 (AFP) - Le patriarche orthodoxe russe Alexis II salue le retour de la messe en latin

La libéralisation par le pape Benoît XVI de la messe en latin est un événement "positif", a estimé le patriarche orthodoxe russe Alexis II dans une interview au quotidien italien Il Giornale de mercredi.

Après avoir salué "le retour et la valorisation de l'ancienne tradition liturgique", le chef de la plus importante église orthodoxe ajoute : "nous tenons énormément à la tradition. Sans la défense fidèle de la tradition liturgique, l'Eglise orthodoxe russe n'aurait pas été en mesure de résister à l'époque des persécutions des années 1920-1930", une allusion à l'ère communiste en Russie.

Interrogé par Il Giornale sur les rapports toujours tendus entre le Vatican et le Patriarcat russe, Alexis II répond que "le pape Benoît XVI a affirmé à plusieurs reprises vouloir s'employer à favoriser le dialogue et la collaboration avec l'église orthodoxe et cela est positif".

Sur l'éventualité d'une rencontre - envisagée mais jamais concrétisée - entre le patriarche de Moscou et le pape, Alexis II juge qu'une "telle rencontre (avec Benoît XVI) doit être bien préparée et ne doit absolument pas risquer de se réduire à une occasion de prendre quelques photographies ou de se montrer ensemble devant les caméras".

jflm/kd/bds

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par jean_droit » dim. 28 oct. 2007, 21:24

Je suis avec beaucoup d'intérêt et d'amusement la mise en place du Motu Proprio.
Jusqu'où certains évêques iront pour biaiser le Motu Proprio ?
On voit parfois les évêques se moquer comme d'une guigne des instructions du Motu Proprio.
Je crois l'avoir déjà dit mais il me semble que pour la majorité des évêques il s'agit plus de conformisme, de peur que de réaction idéologique.
Pour ma part je fais tout ce que je peux pour aider la constitution de groupes stables à Paris.
A Paris ces groupes m'ont l'air d'aller de paroisse en paroisse avec des listes de 40 à 50 demandeurs et d'essuyer à 99 % des refus.
Oui, des prêtres refusent le Motu Proprio. Eux aussi désobéissent au Saint Père. C'est comme cela.
Je crois que tout a été mis en place au niveau de l'archevêché de Paris pour refuser la mise en place du Motu Proprio.
Oh ! Il y aura quelques messes Saint Pïe V .... par erreur, j'allais dire.
Ou par la volonté de quelques curés qui savent que s'ils accueillent des groupes stables ils sont "fichus". Quel courage !
Pour ma part je vais essayer de combattre pour la mise en place du Motu Proprio à Paris.
Dans le reste de la France c'est selon ... selon le prêtre et selon l'évêque.
Il y a de nettes avancées même si elles sont un peu brouillonnes.
Et puis il y a quelques évêques qui accueillent avec obéissance et charité le Motu Proprio.
Bien sûr, il s'agit d'abord de monseigneur Rey.
Là aussi, comme pour notre Pape, le courage !
N'ayons pas peur !

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par wanderer » ven. 01 août 2008, 23:03

Je reviens d'une session de chant grégorien durant laquelle ont été célébrées 6 messes selon la forme ordinaire et 1 selon la forme extraordinaire. Simplement, la messe était dite face à l'Orient, en latin et entièrement grégorienne, quelle que soit la forme du rite. Dans de telles conditions, je veux bien croire à un enrichissement mutuel des deux formes. Ce séjour a confirmé ma conviction profonde, à savoir que le problème majeur était plus un problème de "théologie de la célébration".

Simplement, force est de constater que la messe selon la forme ordinaire telle que je l'ai vue célébrée n'existe pas dans la réalité des paroisses. C'est pourquoi les fruits attendus du motu proprio ne se verront que très progressivement. En l'état actuel des choses et vu les réticences de l'épiscopat français, le fruit immédiat sera la possibilité de prier avec des messes plus dignes pour une poignée de fidèles... Je ne suis pas du tout défaitiste, au contraire. Je pense simplement qu'il faut sortir d'une analyse à court terme de ce motu proprio. Il aura des conséquences à long terme que nous ne pouvons imaginer. Le nouveau mouvement liturgique est en train de naître et il a besoin de toutes les forces vives de l'Eglise. Je pense que les fruits seront d'autant plus rapides à se faire sentir que la charité sera rétablie entre tous les fidèles catholiques. Pour l'instant, il y a trop de blessures, trop de violences, de guéguerres stériles. Patience! Je pense que chaque fidèle doit avoir à coeur de se rapprocher du Christ par les moyens de la liturgie ET de l'oraison quotidienne. Quand cette vie de l'âme aura fait des progrès chez les fidèles de toutes sensibilités, alors la charité sera retrouvée.

Par ailleurs, je tiens à signaler que la thèse selon laquelle la forme extraordinaire permet une plus grande pénétration du mystère de l'eucharistie ne me semble pas condamnée par le magistère. Une telle hypothèse était même soulevée dans un livre du cardinal Ratzinger. Je crois qu'il s'agit de la célébration de la foi, mais j'ai un doute. Si les partisans de cette thèse acceptent clairement le concile, s'ils témoignent une juste estime pour la forme ordinaire du rite, alors il me semble que la question de la supériorité d'un missel sur l'autre reste ouverte. C'est ma position en l'état actuel de ma réflexion et de ma vie de prière. Je reconnais la sainteté du missel de Paul VI, je n'ai aucun problème pour assister à une messe selon cette forme du rite et y communier, mais je ne comprends pas certains changements opérés. Je veux juste dire que ma préférence est tout à la fois sensible ET rationnelle.

Union de prière,

Frédéric

:fleur:

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par wanderer » ven. 08 août 2008, 19:36

Alors que nous réfléchissons avec François-Xavier sur un autre fil au sujet de l'attitude à adopter dans cette situation inédite pour l'Eglise. (2 formes du rite romain). Je porte à votre connaissance cette interview du supérieur de la fraternité saint Pierre, monsier l'abbé Berg.
[+] Texte masqué
Summorum Pontificum One Year Later
An Interview with Fr. John Berg, Superior General of the Priestly Fraternity of St. Peter
July 31, 2008 - Brian Mershon - remnantnewspaper.com

In conjunction with Michael Matt’s exclusive report from the priestly ordinations performed May 30 by Darío Cardinal Castrillón Hoyos for the Priestly Fraternity of St. Peter (FSSP) in the Cathedral of Lincoln, Neb., The Remnant provides this exclusive interview with Fr. John Berg, Superior General of the FSSP.

Fr. Berg outlines the current growth in apostolates for the FSSP both in the U.S. and worldwide, along with his impressions of the deeper significance behind the recent ordinations by high-ranking members of the Roman curia.

He also provides an update on the FSSP’s role in assisting with the education of diocesan and religious priests wishing to learn the Traditional Roman rite. In addition, Fr. Berg touches on some controversial issues regarding concelebration and the “cross-pollination” of the two forms of the Roman rite.



B. Mershon: With Cardinal Castrillón and Archbishop Ranjith performing priestly and diaconate ordinations in Lincoln, Nebraska, and in Wigratzbad, Germany, do you believe this is a significant sign from the Holy See in light of the heightened attention given to the Traditional Latin Mass and sacraments since the promulgation of Summorum Pontificum?

Fr. Berg: Sure. I think there is overall a kind of greater acceptance. We also have Cardinal Rode, who is the head of the Congregation for the Religious, who performed ordinations in Wigratzbad on the 28th of June.

So, yes, I have found the Roman curia has had much more openness to coming and doing ordinations and in offering the extraordinary form in general.

But Cardinal Hoyos did come one time before to do them for us in Wigratzbad, I think 2 or 3 years ago. He has also done them for a couple other groups; for instance, for the Institute of the Good Shepherd and the Institute of St. Phillip Neri.

He has been quite active since becoming head of the Pontifical Commission Ecclesia Dei to get around and do a lot of traditional Masses.

B. Mershon: Has this been the first time that someone like Cardinal Castrillón has come to the United States specifically to perform traditional ordinations?

Fr. Berg: Yes. This is the first time that anyone has come to the United States to do them.

B. Mershon: Summorum Pontificum one year later… What is your assessment so far? Has it been primarily beneficial or have the results been mixed?

Fr. Berg: That is a good question. I would say that overall it has been positive but that it varies greatly depending upon the area of where it is in the United States and in North America. It has been very well received in certain parts of Europe; Italy, for example, at least in certain places. Although I do know a number of other countries have been less receptive. I think there has been an application of it that has been very limited—like just applying it on a Sunday here and there, and not giving much more than that.

So there has been [a positive response], obviously, in those countries where there has been a greater increase in Masses. And I think if you look at just the sheer numbers, it looks pretty good in a lot of areas where it has increased, it looks pretty good for the availability of a Sunday Mass. But when you factor in the ability of priests to do other work [aligned with Summorum Pontificum] that a priest has to do within the diocese, sometimes those results are not nearly as good. And then you kind of evaluate if there is a stable presence and how it has really grown in those situations where it is just allowed on Sunday, it is difficult to see how—unless it really is presented in a positive manner or unless the priest really wants to do it—it will be sustained and how it will continue to grow.

So it’s pretty mixed—at least at the level of where it has been allowed for the Mass to take place within the diocese.

But then again, to really ascertain the fruits of the motu proprio after only one year, I suppose we must consider the different ways of measuring it—to find out whether it has been positive or negative thus far. One of the ways is certainly simply to add up the number of new Sunday Masses. Another way is to look at places where it has really become accepted and where it has really become a part of the parish life, like in places where a chaplaincy or a new apostolate has been set up, for example.

And there is another way of looking at it. That is by looking at the number of priests who offer the Ordinary form on a regular basis but who now have begun to say the Extraordinary form.

And a third way to evaluate it would be with priests who have gone around to different places. I think one of the reactions of our priests has been about how much easier it has been and how much more welcome they are when they go to different pilgrimage sites or different churches to celebrate the Mass in different countries wherever they might be. The fact they offer the Mass [extraordinary form] isn’t such a strange thing anymore.

Certainly, I think the acceptance among the number of priests who ordinarily offer the new rite has been really well received in that way based on the numbers.

B. Mershon: One example is that Fr. Robert Ferguson, professor at the FSSP’s seminary in Denton, Neb., has conducted training sessions both for Raleigh and Charlotte dioceses where he has educated 20 or more priests in the Traditional liturgy. Are there other examples where the Fraternity has been called upon?

Fr. Berg: I know we did a session in New Orleans. And we did one in Lafayette, as well. We also did one in Scranton.

It has been a question for us going into this next year whether we may have a priest next year dedicated to doing this training exclusively or not. We’re a little bit stretched as far as the number of priests and the resources that we have.

I know that about 100 have been trained at our sessions in Denton [home of the FSSP seminary near Lincoln, Neb.]. There have been a good number of invites from bishops. A lot of those have been priest study days, which are only one- or two-day sessions. They recognize we’re not going to do the full training, but it provides the spirit of things and gives the foundation for them to continue their study.

B. Mershon: So based upon your growth and the challenges of priestly resources, do you foresee the FSSP continuing to do this training in the future?

Fr. Berg: We will certainly continue the sessions at the seminary. But I don’t think we’ll do it as much elsewhere, just due to the number of priests it requires and the additional demands we’ve had from other new dioceses. We’re going to try to place those priests in new apostolates we’re going to be opening up this summer.

B. Mershon: There has been much said about the so-called potential “gravitational pull” and “cross-pollination” of the two forms of the one Roman rite. With the new Good Friday prayer, the allowance of vernacular readings (even without the corresponding Latin text being read by the priest) and other rumored changes such as new prefaces, it seems the pull has thus far only been in one direction—from the Novus Ordo into the Traditional Latin Mass.

Is this accurate and will the pull also occur in the other direction? For instance—Cardinal Medina once mentioned the possibility of the use of the Traditional offertory as an option for the Novus Ordo? What about the elimination of communion in the hand? Communion under both species? Altar girls? The habitual abuse of extraordinary ministers on a weekly basis when administering Holy Communion?

Fr. Berg: I think that the old rite is certainly held up as a standard in that it has fixed norms. It doesn’t have a lot of options, so it is easier to hold it up as a standard in a certain way. I think the new rite could have some of those introduced.

If you go back and read Summorum Pontificum, I don’t think it was the intention of the Holy Father nor was it spelled out as to the meaning of mutual enrichment in either of the rites. I think we also could to some extent be slipping into a “spirit of Summorum Pontificum” similar to “the spirit of Vatican II” by taking liberties and making certain changes with regard to the rubrics in one direction or the other as something that was allowed or was intended or even the “vision” of the Holy Father.

Some liturgical “experts” like to think that this whole thing is ultimately about creating one rite way down the road. But I think that if you understand that one of the primary principles of the liturgy is to be subservient to the liturgy—not that it is something that is your own, but you being obedient to the liturgy and to the prayer of the Church, not your individual prayers, but the prayer of the Church.

What that involves is following the rubrics and the guidelines as they are written. So I think it would be disastrous if anyone were to take it upon himself, as you have already mentioned, to think they are going to take the first steps to move these two forms of the rite together.

Of course the document itself clearly says that the vernacular can be used in the readings, but just because that is allowed does not mean it is required or that there are a host of other things in the document that allow other changes.

B. Mershon: To be fair, in some places over the past 40 years and even prior to the Second Vatican Council, the lesson and Gospel were both read in the vernacular, right?

Fr. Berg: In both France and Germany, it was a completely standard practice prior to 1962.

B. Mershon: Because Latin is the norm for the liturgical language of the Latin Church, even if the readings are in the vernacular, doesn’t it make perfect sense to have the priest say the prayers in Latin simultaneously, or even better, have him read them from the ambo in the vernacular (outside of the liturgy) during the sermon? And a related question, since the ideal liturgy is the Solemn High Mass, or at least the Missa Cantata, it certainly makes sense for the readings to be sung in Latin, right?

Fr. Berg: True. To me, that goes back to jumping on that clause of the motu proprio. As far as the Fraternity of St. Peter goes, the general norm in those places where we have been serving in English-speaking countries for 20 years is to pray the readings at the outset in Latin and then to read them in the vernacular prior to the sermon.

I think you have to be careful of falling into that tendency, which has been very prevalent in the liturgy for the past 30 years, where priests come into a church and think they know what the faithful need, or they know what they want.

For me personally, I went to Thomas Aquinas College and that was the first time I ever experienced the liturgy in Latin. And after that, I started to go to the Mass in Latin.

So I think it would be a real mistake to think that just because the readings are read in Latin, they are less followed or somehow more difficult to follow. My personal experience both as a pastor at a church in California and attending the Mass as a layman, is that even children before their first Communion can quite easily follow along from a hand missal.

I think it is a mistake to just walk in and think, “Oh this group is not used to the Latin Mass, so we should do the readings in the vernacular.” I just don’t think that is necessarily true—that you’re going to get a greater following of the Gospel texts.

B. Mershon: There has been much discussion, both online and elsewhere, on the issue of the so-called second (or third) Confiteor prayed by the altar boys prior to Holy Communion. Some have even gone so far to state that the Pontifical Commission Ecclesia Dei has disallowed its use. How do you respond, and what has been the FSSP’s practice in this regard?

Fr. Berg: While I certainly think that the internet and the blogging world is a good source of information, I think it would be a real mistake to think that the Commission is going to hand down decisions on liturgical practice through blogs X, Y or Z. It is an abnormal world that we live in when we think that Rome is going to speak officially through internet blogmasters.

If the Commission wants to make a statement on this question, then it will. Maybe that will be part of this Instruction document that has been promised; but, then again, that will happen on the date of publication. Until that time, as far as we understand and what we have received from the Commission from the beginning, including conversations with the Cardinal, we have been told to keep the practice as we have found it in the places we serve. So when it comes to the second Confiteor, we have a mixed usage within the Fraternity in the United States, depending upon what the communities had as a regular practice before we arrived.

There is no use to rock the boat one way or the other. So, yes, to a certain degree, it varies by country and it varies much more in North America and England and in English-speaking countries. We keep the practice as it is [and will continue to do so] unless or until the time of further clarification.

One example: The Commission brought Campos and Msgr. Rifan back into full communion in the Church and the second Confiteor is used there. They didn’t ask for any kind of change within the liturgical practice there.

I think that some may be getting a little ahead of themselves.

B. Mershon: How do you respond to priests or bishops who still question the FSSP priests regarding concelebration of the Novus Ordo at the annual Chrism Mass with the bishop? Some bishops in the past have used this as a sort of test. Do you have examples of how this has been handled with the FSSP in various dioceses?

Fr. Berg: One, I think this is kind of before my time, by and large. During the time I have been doing this, I haven’t run into any bishops who have made it a sine qua non in order to come into the diocese. Again, if we look back at the liturgical changes and we see that for 1,000 years this [concelebration] didn’t take place, ecclesial unity was obviously achieved through other elements.

So I think there is a seeking of those elements of unity for communion with other priests and the bishop and the faithful in the diocese that runs much deeper than one annual liturgical action. It hasn’t been set up as a sine qua non.

My response to the bishop is that I have been given this responsibility and put in this position to govern and not to legislate, and I must do what the Holy See has asked me to do with what the Fraternity is able and allowed to do within the diocese.

B. Mershon: So in your tenure thus far, you haven’t had any bishops categorically state that your priests must concelebrate or you aren’t going to be allowed in our diocese?

Fr. Berg: No, I haven’t had that happen in any country.

B. Mershon: Do you have any final thoughts or comments?

Fr. Berg: I think that with regard with the motu proprio, one of the things that it has made us do is to refocus on our own priests and on our own constitutions. Therein it is stated that in addition to doing parish work, we will be at the service of other priests and this includes the training of other priests—whether it is a matter of training seminarians in the seminary or holding retreats and inviting priests and seminarians into Fraternity houses for theological discussions or if they want to learn the Mass.

So the motu proprio has certainly provided us the opportunity to do some things which really are part of our overall mission, especially this priest training and especially that which we provide at the seminary. I think it really runs much deeper than simply saying to the priests that come to us: “You move your left foot. You move your right foot. You put your hand here. You put your hand there.”

Our task is to give him a more profound reading of the rubrics and everything else that comes with it and what lies underneath it—the spirituality of the Mass—the sacred priesthood and its relationship to the Holy Sacrifice of the Mass.

That I believe has been a real opportunity and now we have followed that up with a DVD that was just completed recently. It has given a new scope to what we’re trying to do to benefit the Church, not just being in each diocese where there is a need, but inviting those priests and helping those dioceses serve the needs of the faithful.

And frankly, we enjoy helping serve the needs of the priests even if they are going to be saying this rite just privately on a regular basis.
Ce qui me semble le plus intéressant dans cet entretien.

Le plus gros risque suite à la publication du MP.
:arrow: Un "esprit du motu proprio" qui se rapprocherait de "l'esprit du concile" et qui conduirait à des expérimentations douteuses. L'abbé Berg insiste pour que chaque prêtre s'en tienne aux rubriques de son missel

Les plus grands bienfaits du MP après 3 ans
:arrow: augmentation du nombre de messes dominicales selon la forme extraordinaire
:arrow: augmentation du nombre de prêtres qui célèbrent selon cette forme
:arrow: meilleur accueil pour les prêtres qui célèbrent selon la FERM hors de leur paroisse

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par AdoramusTe » ven. 08 août 2008, 20:41

wanderer a écrit : Les plus grands bienfaits du MP après 3 ans
:arrow: augmentation du nombre de messes dominicales selon la forme extraordinaire
:arrow: augmentation du nombre de prêtres qui célèbrent selon cette forme
:arrow: meilleur accueil pour les prêtres qui célèbrent selon la FERM hors de leur paroisse
Est-ce qu'à long terme, faire cohabiter deux formes d'un même rite a un sens ?, d'autant plus
que les lectionnaires et calendriers sont différents. (s'il s'agit de deux rites, au même titre
que le rite lyonnais, mozarabe, ambrosien, etc, le problème ne se pose pas).

Est-ce qu'il y peu y avoir fusion des deux en prenant le meilleur de chaque ?
Est-ce que l'un des deux peut disparaitre, par sélection naturelle ?
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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par Boris » ven. 08 août 2008, 21:04

L'Abbé Berg ne dit exactement que chaque prêtre doit s'en tenir aux rubriques de son missel. En fait il dit que tous doivent s'en tenir aux rubriques et aux normes Liturgiques, dans un authentique esprit d'obéissance et ce quelque soit le Missel.

Pour répondre à Adoramus Te :
- oui cela a un sens, il suffit de lire le Motu Proprio pour le comprendre.

Le but est d'obliger les prêtres de la forme ordinaire à revenir à une célébration de la Liturgie digne et sacrée, conforme à l'authentique esprit de la Liturgie, tel que le Pape le dit aussi à la suite des Evêques réunis en synode dans "Sacramentum Caritatis" en parlant de ars celebrandi.

La question du calendrier peut très vite se résoudre : de toute manière, il faut bien que les 2 formes du rite célèbrent les mêmes saints, en particuliers les derniers arrivés comme la Bienheureuse Mère Thérésa ou le Bienheureux Charles de Foucaud.
De plus, je pense que cette question ne pose aucun souci ni théologique, ni Liturgique.


Prendre le meilleur des 2 ?
Normalement, la forme ordinaire n'est qu'une évolution de la forme extraordinaire, évolution rendue possible par les découverte de manuscrits inconnus du temps de St Pie V et de la réforme effectuée en ce temps là de la Liturgie.
Non.
Il faut bien comprendre comment les 2 formes sont définies :
- une qui est en dehors de l'ordre des choses, extraordinaire, qui s'appuie sur une définition d'une rigidité extrême et d'une précision du même, car la volonté été de contrer les inventions protestantes
- une qui est dans l'ordre de la nature, ordinaire, qui s'appuie sur la Tradition d'une part, et sur une définition moins précise du fait de la Tradition
Or la problème est que la Tradition fut jetée aux orties ces 40 dernières années. Cette Tradition couvre par exemple la définition d'une messe chantée versus une messe lue, ou encore la manière de tenir le pouce et l'index joint, ou le fait de se mettre à genou pendant la messe (qui finalement a retrouvé sa place dans les normes tellement le lavage de cerveau fut profond sur ce sujet, allant ainsi contre l'Ecriture Sainte elle-même).

La célébration de la forme ordinaire ne peut se comprendre qu'avec les éléments suivants :
- connaissance l'esprit Liturgique, autrement dit de la manière de célébrer avant le Concile
- formation approfondie sur l'ars celebrandi mais aussi sur le sens des actions Liturgiques, formation demandée par Vatican II mais encore plus absente dans les séminaires diocésains actuellement que avant le Concile
- connaissance des normes actuelles

Il est évident d'une des formes va disparaitre : la forme extraordinaire. Par définition, elle ne peut que disparaitre. Mais cela ne veut pas dire pour autant que la forme ordinaire sera telle que nous la connaissons de nos jours. La forme ordinaire est la forme courante ou actuelle, utilisée par le Pape, quelque soit l'époque.
De tout temps la forme ordinaire a évoluée. Le Missel de 1962 fut la forme ordinaire de 1962 à 1965 par exemple.
On peut s'attendre à ce que la forme ordinaire telle que nous la connaissons évolue vers un rapprochement et de la forme extraordinaire et du texte du Concile.
Par exemple (ceci n'engage que moi) : obligation du latin pour la Prière Eucharistique, réduction de la concélébration afin qu'il y ait plus de messes dans plus de lieux, obligation de la position à genoux pour la consécration ou même pour la prière eucharistique complète, réduction du nombre de prières eucharistiques aux 4 principales, ...
UdP,
Boris

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par wanderer » ven. 08 août 2008, 22:04

Boris a écrit :L'Abbé Berg ne dit exactement que chaque prêtre doit s'en tenir aux rubriques de son missel. En fait il dit que tous doivent s'en tenir aux rubriques et aux normes Liturgiques, dans un authentique esprit d'obéissance et ce quelque soit le Missel.
Merci pour la précision. Vous aimez la précision cher Boris, c'est une qualité! :p
Boris a écrit : La question du calendrier peut très vite se résoudre : de toute manière, il faut bien que les 2 formes du rite célèbrent les mêmes saints, en particuliers les derniers arrivés comme la Bienheureuse Mère Thérésa ou le Bienheureux Charles de Foucaud.
De plus, je pense que cette question ne pose aucun souci ni théologique, ni Liturgique.
Selon moi, cela ne peut pas se régler rapidement. Cela demande du temps, de la réflexion et de la prière. Le calendrier a une fonction très importante. Par exemple, l'emplacement de la fête du Christ roi a une une dimension théologique aussi. En changeant certaines fêtes de place, on a perdu certains anniversaires de ce que les saints avaient fait. Je trouve que c'est dommage.
Boris a écrit : Prendre le meilleur des 2 ?
Normalement, la forme ordinaire n'est qu'une évolution de la forme extraordinaire, évolution rendue possible par les découverte de manuscrits inconnus du temps de St Pie V et de la réforme effectuée en ce temps là de la Liturgie.
Non.
Il faut bien comprendre comment les 2 formes sont définies :
- une qui est en dehors de l'ordre des choses, extraordinaire, qui s'appuie sur une définition d'une rigidité extrême et d'une précision du même, car la volonté été de contrer les inventions protestantes
Une part très importante de l'ordinaire de la messe est bien antérieure au concile de Trente si bien qu'il n'est pas juste de dire que la FERM est une simple contre-attaque à la Réforme protestante. Ne trouvez-vous pas étrange d'avoir des mots si durs pour un des trésors les plus vénérables de la Tradition catholique? J'ai du mal à comprendre que ce que vous retenez de la FERM, c'est "son extrême rigidité". Puis-je vous poser une question toute innocente? Combien de fois avez-vous assisté à la messe selon la forme extraordinaire? Et si jamais la réponse est que vous y êtes allé souvent, comment expliquez-vous qu'au moment de parler de ce trésor, vous ne reteniez plus que cette soit-disant rigidité? Ce que je retiens de cette forme du rite est tout différent. Je pense à sa sainteté, sa sacralité, son sens du mystère, son silence, au recueillement qu'il permet, à la méditation des saints mystères, du sacrifice de Jésus.

Et si vous nous présentiez les richesses du missel promulgué par Paul VI, vous qui semblez fréquenter une paroisse dans laquelle la messe est bien dite. Ce serait constructif.

Je crois que pour arriver à cet enrichissement mutuel selon les termes du MP, il est indispensable que chacun arrive à regarder avec estime la pratique de l'autre, qu'il cherche à la connaître. Cela ne vous parait peut-être pas, mais je fais à chaque post de gros efforts de relecture pour m'assurer que mes propos ne heurtent personne. Je ne connais pas un forum sur lequel les catholiques dits "traditionalistes" et les catholiques dits "classiques" échangent en bonne intelligence. Je suis visiblement le seul ou un des seuls du forum à assister à la forme extraordinaire régulièrement. Je pense que nous avons le même amour de la liturgie et que nous avons à apprendre les uns des autres. Je ne suis pas du tout fâché, mais vous savez pertinemment que les gens dérapent facilement sur ces sujets. Si vous voulez qu'un dialogue soit possible entre les différentes sensibilités, il faut que chacun fasse attention. Pour ma part, je mets toutes mes forces à comprendre ce qui nous est demandé en cette période difficile. Il est important que nous comprenions bien ce que nous demande le MP car je crois qu'il a une grande importance pour l'avenir de l'Eglise. Lisons le et relisons le, comprendre cet enseignement ne peut pas être une affaire de cinq minutes. Cette situation est si inhabituelle...
Boris a écrit : Il est évident d'une des formes va disparaitre : la forme extraordinaire. Par définition, elle ne peut que disparaitre. Mais cela ne veut pas dire pour autant que la forme ordinaire sera telle que nous la connaissons de nos jours. La forme ordinaire est la forme courante ou actuelle, utilisée par le Pape, quelque soit l'époque.
De tout temps la forme ordinaire a évoluée. Le Missel de 1962 fut la forme ordinaire de 1962 à 1965 par exemple.
On peut s'attendre à ce que la forme ordinaire telle que nous la connaissons évolue vers un rapprochement et de la forme extraordinaire et du texte du Concile.
Auriez-vous la gentillesse de préciser votre pensée. Voulez-vous dire qu'il est évident qu'il n'y aura à terme qu'une seule forme du rite? Voulez-vous dire qu'il est évident que cette forme unique se rapprochera beaucoup de ce qu'est la forme ordinaire actuelle?

Bien à vous,

Wanderer

:)

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par Boris » ven. 08 août 2008, 22:47

La grande différence entre avant le Concile de Trente et après, c'est justement la "rigidité" dans le but d'empêcher la propagation de l'hérésie protestante par la modification de la Liturgie.

Cela n'est pas péjoratif. C'est une constatation, un fait, pas un jugement.

Pour le calendrier, le Christ-Roi est célébré à la même date dans les 2 calendriers, idem pour Pâques, Ascension, Pentecôtes, Noël, le temps de l'Avent, l'Assomption ...
Il reste effectivement le calendrier des saints.

Mais refuser de modifier ce calendrier en brandissant le Missel de 1962, c'est nié toutes les mises à jours qui ont été faite entre 1570 et 1962 !
Car combien de fêtes du sanctoral ont été ainsi modifiées ?
Allez sur le site de la Schola Saint Maur et vous trouverez 3 oraisons différentes pour la même fête du même saint : celle de 1570, celle 1962 et celle de 2002 !
Donc le Missel de 1962 n'est conforme à celui de 1570, et pour cause : le trésor s'est enrichi et il a fallu faire de la place pour l'enrichissement.

Le calendrier fut révisé de manière drastique au XXe siècle car sa conception faisait que certains temps Liturgique et certains saints n'était jamais célébrés !


Pour vous présenter les points positifs de la forme ordinaire correctement célébrée, le premier d'entre eux est de se sentir très proche du Pape de l'Eglise en utilisant la même forme qu'eux.
Ce qui n'est pas le cas lorsque l'on tombe sur une équipe de laïcs qui n'en fait qu'à son (mauvais) goût.

Ensuite, nous profitons d'une ouverture plus large de l'Ecriture Sainte, avec tous les ans une vision différente du même évènement grâce à la lecture des 3 Evangiles sur 3 ans et d'une lecture tirée de l'Ancien Testament en rapport avec ces Evangiles (sauf au temps Pascal = Evangile de St Jean).

Le fait que le prêtre dise les prières à voix hautes permet de le suivre plus facilement et ainsi de mieux participer par l'écoute attentive (cf. Présentation Générale du Lectionnaire Romain). Plus besoin de prendre le Canon en court de route parce qu'il l'a commencé pendant que nous chantions le Sanctus.
UdP,
Boris

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par AdoramusTe » sam. 09 août 2008, 14:37

Boris a écrit :La grande différence entre avant le Concile de Trente et après, c'est justement la "rigidité" dans le but d'empêcher la propagation de l'hérésie protestante par la modification de la Liturgie.
Heu, personnellement, je considère que l'hérésie protestante n'a pas disparue donc le
sujet est toujours d'actualité, pas moins qu'au Concile de Trente :p
Boris a écrit :
Pour le calendrier, le Christ-Roi est célébré à la même date dans les 2 calendriers, idem pour Pâques, Ascension, Pentecôtes, Noël, le temps de l'Avent, l'Assomption ...
Le Christ-Roi est célébré à une date fixe dans le missel de 1962, le 31 octobre alors que
dans le missel rénové il est fêté le dernier dimanche de l'année liturgique.
Boris a écrit : Ensuite, nous profitons d'une ouverture plus large de l'Ecriture Sainte, avec tous les ans une vision différente du même évènement grâce à la lecture des 3 Evangiles sur 3 ans et d'une lecture tirée de l'Ancien Testament en rapport avec ces Evangiles (sauf au temps Pascal = Evangile de St Jean).
Oui, d'ailleurs il existe d'autres lectionnaires qui sont souvent sous-utilisés.
Boris a écrit : Le fait que le prêtre dise les prières à voix hautes permet de le suivre plus facilement et ainsi de mieux participer par l'écoute attentive (cf. Présentation Générale du Lectionnaire Romain). Plus besoin de prendre le Canon en court de route parce qu'il l'a commencé pendant que nous chantions le Sanctus.
Vous mélangez le Canon à voix basse et la séparation partie du prêtre/partie de l'assemblée.
Autant, je trouve vraiment bizarre cette séparation des parties, autant je suis quand même
séduit par le Canon à voix basse qui favorise l'intériorité.
D'autant plus que si celui-ci est récité en latin, il est plus difficile de le suivre que lorsqu'il
est récité en vernaculaire à moins d'être latiniste.
Est-ce que l'on a besoin d'entendre tout ce que le prêtre dit ? Le Cal Ratzinger lui-même
avait évoqué l'éventualité de réciter le canon à voix basse dans la FORM.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par wanderer » sam. 09 août 2008, 22:02

Boris a écrit :La grande différence entre avant le Concile de Trente et après, c'est justement la "rigidité" dans le but d'empêcher la propagation de l'hérésie protestante par la modification de la Liturgie.

Cela n'est pas péjoratif. C'est une constatation, un fait, pas un jugement.
Pouvez-vous préciser. Qu'est-ce qui a changé concrètement dans la liturgie suite au concile de Trente qui a rendu selon vous le rite de la messe rigide?
Boris a écrit : Pour le calendrier, le Christ-Roi est célébré à la même date dans les 2 calendriers, idem pour Pâques, Ascension, Pentecôtes, Noël, le temps de l'Avent, l'Assomption ...
Il reste effectivement le calendrier des saints.
Je ne crois pas que la fête du Christ Roi soit à la même date, Cf. le message d'adoramus te.
Boris a écrit : Mais refuser de modifier ce calendrier en brandissant le Missel de 1962, c'est nié toutes les mises à jours qui ont été faite entre 1570 et 1962 !
Car combien de fêtes du sanctoral ont été ainsi modifiées ?
Allez sur le site de la Schola Saint Maur et vous trouverez 3 oraisons différentes pour la même fête du même saint : celle de 1570, celle 1962 et celle de 2002 !
Donc le Missel de 1962 n'est conforme à celui de 1570, et pour cause : le trésor s'est enrichi et il a fallu faire de la place pour l'enrichissement.

Le calendrier fut révisé de manière drastique au XXe siècle car sa conception faisait que certains temps Liturgique et certains saints n'était jamais célébrés !
Je ne suis pas contre une réforme du calendrier, je serais opposé à une réforme précipitée, c'est différent.

Vous évoquez certains aspects positifs de la réforme. Je vous propose une démarche qui me semble intéressante, à vous Boris, mais à tous ceux qui sont présents ici. Nous pourrions créer différents sujets sur certains changements opérés par la réforme liturgique. Le plan pourrait être toujours le même.

:arrow: ce qui a changé
:arrow: les avantages du changement vus par ceux qui assistent à la messe selon la FORM
:arrow: les raisons de l'attachement à la coutume ancienne vues par ceux qui assistent à la messe selon la FERM

Ainsi, je pense que nous pourrions participer à cet enrichissement mutuel qu'appelle de ses voeux notre bon pape Benoit XVI. Nous apprendrions beaucoup les uns des autres en faisant ainsi. Qui serait intéressé?

Bien à vous,

Wanderer

:)

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par jean_droit » dim. 10 août 2008, 18:49

Les tentations de l'Eglise

A la suite du Concile Vatican II l'Eglise a succombé à bien des tentations qui lui ont fait bien du mal.

La première tentation fut l'alliance entre le goupillon et la faucille.

La faucille ayant disparu cette tentation s'est presque éteinte d'elle même. Les dégats furent heureusement limités.

La seconde tentation fut la tentation libertaire.

Elle reste encore très présente chez les fidèles. C'est travers elle que la foi s'est pervertie et, comment dire, quelque peu liquéfiée. Cela fait des décennies que nos papes, Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI, luttent par petites touches contre les hérésies contemporaines. Avec un succès assez moyen il faut le reconnaitre tant ces déviations sont commodes et ancrées dans bien des mentalités et qu'il semble que, dans la pratique quotidienne, une partie de la hiérarchie catholique traine les pieds.

La toisième tentation fut le protestantisme.

Après le Concile la grande "mode" était de se conformer le plus possible au protestantisme.

La quasi suppression du culte marial, la quasi suppression de la confession, la réforme de la messe qui sent très fort son protestantisme en sont quelques unes des manifestations les plus apparentes.

En pratique, après des décennies, le rapprochement avec le protestantisme est resté un voeu pieux et l'on s'est contenté de constater que notre tronc commun était la Bible.

Heureusement que nos papes ont essayé de se rapprocher, surtout, de ceux qui nous sont les plus proches c'est à dire les orthodoxes.

Heureusement que, toujours, guidés par nos papes, petit à petit, toutes les déviations sont en train d'être résorbées. J'admire tout à fait la méthode de Benoît XVI à la fois pédagogique, patiente et ferme.

Grâce à Jean Paul II le culte marial est redevenu une expression essentielle de notre pratique religieuse.

Sans arrêt Jean Paul II et Benoît XVI essayent de réparer les erreurs commises dans la messe Paul VI. Par petites touches parce que la messe est au centre de notre foi et que la réforme Paul VI a créé bien des remous qu'ils ne faut pas reproduire. Maintenant la liturgie eucharisrique n'est plus l'annexe - le final - de la messe. On est encore un peu loin du "saint Sacrifice de la Messe" - tiens, j'ai entendu cette expression il y a un mois - mais tout avance.

L'Eglise a été traversée par des tentations - elle l'a toujours été - mais les tentations ne sont que des tentations. Paul VI a dit ce qu'il en pensait.

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Re: Summorum Pontificum...

Message non lu par AdoramusTe » mer. 13 août 2008, 19:39

jean_droit a écrit : La quasi suppression du culte marial, la quasi suppression de la confession, la réforme de la messe qui sent très fort son protestantisme en sont quelques unes des manifestations les plus apparentes.
Je suis d'accord avec vous sur trois tentations de l'Eglise.
Cependant, je ne vois pas bien ce qui "sent" le protestantisme dans la réforme de
la messe.
Je sais que certains protestants ont déclaré que le nouvel ordo leur convenait
mais pour ma part ces déclarations étaient plus destinées à ajouter du désordre
au désorde existant dans l'Eglise, et cela a bien marché.

Parce que j'ai du mal à voir parmi les références à la Sainte Vierge, aux saints,
aux prêtres, aux évèques, aux dévotions diverses ce qui peut convenir
aux protestants.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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