Les Franciscains de l'Immaculée

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Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 05 sept. 2013, 9:02

Bonjour,

Voici un texte de Grégory Solari sur la question des Franciscains de l'Immaculée, récemment restreints dans la mise en oeuvre de Summorum Pontificum.

Qu'en pensez-vous ? Je suis pour ma part assez réservé, si ce n'est en désaccord.
Entre François et François, rien ne va plus. Entendez, entre le pape François et François d’Assise, ou plus exactement une branche de ses frères : les Franciscains de l’Immaculée. A la faveur du Motu proprio de 2007 rendant sa visibilité à la forme extraordinaire du rite latin, les Franciscains de l’Immaculée ont adopté la liturgie tridentine en raison de son caractère contemplatif. Si l’on en croit les récents événements, ce choix n’a pas fait l’unanimité dans la communauté. Certains frères ont fait appel à la Congrégation pour les religieux, invoquant notamment le problème que l’adoption des livres liturgiques antéconciliaires posait par rapport à «l’unité ecclésiale» de la communauté. Résultat : depuis le 11 août 2013, à la suite de la décision prise par la Congrégation des religieux, les Franciscains de l’Immaculée doivent célébrer ordinairement dans la forme ordinaire (Missel de Paul VI), et extraordinairement dans la forme extraordinaire.

Résurrection liturgique

La chose mérite attention pour deux raisons. La première est que la décision de la Congrégation a très probablement été approuvée par le pape François. Elle donne la tonalité de la position du Saint Père par rapport à la question de la forme extraordinaire, et d’une manière plus générale, par rapport à la liturgie. La seconde est qu’elle pourrait donner à croire que cette décision entre en collision avec sinon la lettre du moins l’esprit du Motu proprio de Benoît XVI. En redonnant sa visibilité au Missel du Bienheureux Jean XXIII (ie, le missel dit tridentin), le pape émérite avait deux intentions majeures : 1) inscrire la réforme liturgique – et via celle-ci le concile tout entier – dans une histoire non dialectique de l’Eglise ; 2) permettre une possible fécondation mutuelle (du point de vue de l’éthos célébratoire avant tout) des formes du rite latin. La question des revendications de la Fraternité Saint-Pie-X vient en troisième lieu. Il n’était pas question, comme on l’a entendu un peu trop dire dans les milieux dits de «la tradition», de revenir petit à petit sur la réforme, voire de la remettre en cause, ou sur le concile. Le retour à une papauté de style tridentin n’était pas à l’ordre du jour ; la renonciation de Benoît XVI l’a clairement démontré. Comme le pontificat actuel. Cela veut-il dire que les lectures tridentinisantes du Motu proprio se soient complètement trompées ? Non.

Le risque d’une Eglise fantôme

Le concile l’a rappelé : liturgie et ecclésiologie sont inséparables. Réintroduire le missel tridentin, c’était aussi réintroduire quelque chose de l’ecclésiologie qui l’a façonné. Je sais bien que le missel dit tridentin remonte dans sa structure à Grégoire le Grand, mais il reste que via le «ritus servandus» (la règle de la célébration), c’est le concile de Trente qui lui a donné la forme que nous lui connaissons aujourd’hui. Or avec ce missel, étant donné que tous les autres livres liturgiques antéconciliaires ont été autorisés, y compris le Pontifical qui est utilisé pour l’ordination des prêtres, c’est toute l’ecclésiologie d’avant Lumen gentium (et des autres documents à portée ecclésiologique) qui a ressurgi avec le Motu proprio. Comme un fantôme. Du moins c’est le risque que présente ce retour si les communautés ou les prêtres qui célèbrent la forme extraordinaire ne sont pas assez enracinés intérieurement dans l’enseignement du Magistère vivant. D’où, dans certains cas, cet effet, qui est contraire aux attentes de Benoît XVI : alors que la forme extraordinaire devait souligner la continuité, elle a pu manifester une certaine rupture latente.

Ite, missa est

La décision, si elle a bien été approuvée par le pape François, a le mérite de confirmer l’intention de son prédécesseur – celle-ci était d’ailleurs très claire dans la lettre accompagnant le Motu proprio –, mais que les négociations avec la FSSPX ont un peu fait perdre de vue : la forme extraordinaire ne doit pas être un «réduit» ecclésial – la traduction liturgique d’un «donatisme» ecclésiologique. En ce sens, la décision du pape François n’entre pas en collision avec le Motu proprio, comme a pu l’écrire le vaticaniste Sandro Magister. Il est vrai cependant, et tout le monde a pu l’observer depuis son élection, que le pape François n’a pas la fibre liturgique de Benoît XVI. Entre les deux pontifes, il y a la différence d’un saint Benoît – ou d’un saint François – et d’un saint Ignace par rapport à la liturgie. Benoît XVI était l’homme du chœur et du narthex, de l’Eucharistie et de la Parole – de Sacramentum caritatis et de Verbum Domini ; François est le pontife du seuil – de l’«ite missa est», c’est-à-dire de l’envoi en mission, non pas au terme de la célébration, mais au moment où après la communion à la Parole et à l’Eucharistie le chrétien doit élargir cette communion en la portant au monde entier. En ce sens, l’Eglise n’est pas «à côté» du monde ; elle est l’annonce du Monde à venir, sa présence et sa réalisation mystérieuse, sacramentelle. L’«ite missa est» (intraduisible en vernaculaire), c’est au fond le prolongement dans le temps de la mission trinitaire ; le Père envoie le Fils ; le Fils envoie l’Esprit ; l’Esprit, par l’Eglise, qu’il conduit et anime de l’intérieur, envoie le chrétien. Où ? Dans le monde, ce cosmos créé par la Trinité, blessé par le péché, et que le chrétien a pour mission de ramener à sa Source. Par la prière, par le service, par l’amour de charité. C’est cette mission qui «fait» le chrétien. Voilà pourquoi le pape François fustige les retours sur soi, les retours en arrière, les replis identitaires. Ils sont pour lui des manques à l’amour dont le Fils de Dieu nous a donné l’exemple dans sa propre mission sur terre. C’est ce que le Pape a appelé la tentation «pélagienne» dans son discours aux évêques du CELAM, lors des JMJ de juillet dernier. « Elle apparait fondamentalement sous la forme d’une restauration», écrit-il. «Devant les maux de l’Église, on cherche une solution seulement disciplinaire, par la restauration de conduites et des formes dépassées qui n’ont pas même culturellement la capacité d’être significatives. En Amérique Latine, on la rencontre dans des petits groupes, dans quelques Congrégations religieuses nouvelles qui recherchent de manière exagérée une « sécurité » doctrinale ou disciplinaire. Elle est fondamentalement statique, même si elle promet une dynamique ad intra, qui retourne en arrière. Elle cherche à “récupérer” le passé perdu.»

La liturgie comme mission

Je reviendrai dans une prochaine chronique sur ce discours, ainsi que sur celui prononcé devant les évêques brésiliens. Il suffit d’avoir ses lignes à l’esprit pour comprendre la position de François par rapport aux Franciscains de l’Immaculée, comme à tous les attachements liturgiques insuffisamment fondés ecclésialement. Le peu de cas qu’il fait de l’ordo liturgique («ne cantat, ne rubricat», dit-on à Rome) ne doit pas tromper la lecture ici. Pour lui, la liturgie n’est pas d’abord un ensemble de rites mais une dynamique – encore une fois : une mission, un mouvement qui doit pénétrer le monde. En ce sens, sa vision s’apparente à celle de Romano Guardini, d’Henri de Lubac, de Louis Bouyer, de Hans Urs von Balthasar, lesquels travaillèrent à la réduction de la dichotomie opérée par la Contre Réforme entre deux réalités : le monde et l’Eglise. Mais avant eux, c’est bien sûr à saint Ignace que se rattache l’esprit de ce pontificat franciscain. Comment (ré)concilier Françoise d’Assise et Ignace ? Peut-être dans ce sens cosmique de l’Eglise et de sa mission, qui fait que le pape prend toujours plus la figure d’un Père universel, au delà même des limites visibles de l’Eglise.
Source : http://faire-eglise.blogs.la-croix.com/ ... 013/09/03/
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 05 sept. 2013, 10:10

François n'a pas tort dans son analyse du "restaurationisme pélagien". Il y a là du vrai. Quand j'entends des tradis dire que le monde s'écroule parce que la "bonne" messe n'est pas assez célébrée, il faut le dire, on n'est quand même un peu là-dedans.

Quand à cette histoire d'ecclésiologie, c'est à voir. Il est certains que si l'usage des anciens pontificaux passe chez certains par un refus ou une ignorance des développement récents en ecclésiologie, il y a un problème.

Le sens même du Motu Proprio c'est l'enrichissement mutuel, et cela signifie qu'il ne s'agit pas d'ignorer une forme pour une autre. Pour le dire autrement : les "tradis" ont pour mission de purifier dans la liturgie rénovée des formes non traditionnelles (c'est quand même le sens du Motu Proprio qui reprend trop d'idées de Gamber pour ne pas en partager les visées), mais pour cela ils se doivent de connaître la forme ordinaire ! Au moins un minimum. L'autre sens c'est que la liturgie dite traditionnelle ne doit pas rester totalement figée et doit intégrer de nouveaux saints, de nouvelles préfaces, tout en gardant son lectionnaire, son ordo, ses collectes etc. (ici le Barroux est un exemple)

L'attitude qui consiste donc à prendre le Motu Proprio comme le droit à se réfugier dans l'ancienne liturgie pour ne pas avoir à affronter les problèmes liturgiques que pose la modernité et avec elle la réforme liturgique, si elle peut être compréhensible pour un laïc qui n'a pas nécessairement pour mission de se préoccuper de ce genre de choses, n'est pas acceptable pour les religieux.

Voilà comment je comprends ce mot de G. Solary, et les décisions de François (rappelons tout de même que cette affaire des Franciscains remonte à l'époque de Benoît XVI).

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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 05 sept. 2013, 10:56

jeanbaptiste a écrit :François n'a pas tort dans son analyse du "restaurationisme pélagien". Il y a là du vrai. Quand j'entends des tradis dire que le monde s'écroule parce que la "bonne" messe n'est pas assez célébrée, il faut le dire, on n'est quand même un peu là-dedans.
"restaurationisme pélagien" fait partie de ces termes "ballancés" comme ça dans la nature sans qu'on sache vraiment de quoi il s'agit. :)
Quand à cette histoire d'ecclésiologie, c'est à voir. Il est certains que si l'usage des anciens pontificaux passe chez certains par un refus ou une ignorance des développement récents en ecclésiologie, il y a un problème.
En fait, c'est vraiment l'argument le plus discutable.
Parce qu'enfin, il faut nous dire si l'ecclésiologie conciliaire est une rupture ou non avec l'ecclesiologie d'avant le concile.
S'il n'y a pas de rupture, alors il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Sinon, c'est un aveu d'herméneutique de rupture dont il faut s'inquiéter.

Ensuite, je ne vois pas en quoi la liturgie devrait être modifiée au gré des évolutions de l'ecclesiologie. Cela me semble un argument fallacieux.
Comme le dit Solari, la forme de la messe date de St Grégoire le Grand.
Le sens même du Motu Proprio c'est l'enrichissement mutuel, et cela signifie qu'il ne s'agit pas d'ignorer une forme pour une autre. Pour le dire autrement : les "tradis" ont pour mission de purifier dans la liturgie rénovée des formes non traditionnelles (c'est quand même le sens du Motu Proprio qui reprend trop d'idées de Gamber pour ne pas en partager les visées), mais pour cela ils se doivent de connaître la forme ordinaire !
Je ne pense pas que quiconque ait pour mission d'aider à subsister une liturgie artificielle.
Au moins un minimum. L'autre sens c'est que la liturgie dite traditionnelle ne doit pas rester totalement figée et doit intégrer de nouveaux saints, de nouvelles préfaces, tout en gardant son lectionnaire, son ordo, ses collectes etc. (ici le Barroux est un exemple)
Pourquoi vouloir absolument toujours que tout change pour la simple raison que cela doit changer ? Ce n'est pas la liturgie traditionnelle qui a besoin de changer. Pourquoi intégrer des nouvelles préfaces, qui pour laplupart viennent des missels gallicans dont totalement étrangers au rite romain ? Je crois qu'il est temps de mettre fin à cette hybridation artificielle dont nous connaissons aoujourd'hui les conséquences. Ne refaisons pas les mêmes erreurs.
L'attitude qui consiste donc à prendre le Motu Proprio comme le droit à se réfugier dans l'ancienne liturgie pour ne pas avoir à affronter les problèmes liturgiques que pose la modernité et avec elle la réforme liturgique, si elle peut être compréhensible pour un laïc qui n'a pas nécessairement pour mission de se préoccuper de ce genre de choses, n'est pas acceptable pour les religieux.
Un certain nombre d'ordres religieux avaient leur propre rite jusqu'à la réforme liturgique et c'était très naturel dans l'Eglise.
Pourquoi imposer des restrictions qui n'ont pas lieu d'être aux ordres religieux ?
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 05 sept. 2013, 13:28

jeanbaptiste a écrit :François n'a pas tort dans son analyse du "restaurationisme pélagien". Il y a là du vrai. Quand j'entends des tradis dire que le monde s'écroule parce que la "bonne" messe n'est pas assez célébrée, il faut le dire, on n'est quand même un peu là-dedans.
Je ne sais pas si vous souhaitez continuer à débattre sur le sujet mais je voudrais revenir sur le terme de "restaurationisme".
Il s'agit d'un terme toujours utilisé négativement par ceux qui ne veulent pas reconnaitre leurs erreurs.
On peut en avoir des illustrations notre monde : il y aurait un sens de l'Histoire et il ne serait jamais possible de revenir sur ce qui a été fait.
L'illustration la plus flagrante est la construction européenne.

L'Eglise a fait repentance sur un certain nombre de sujets mais la verra-t-on un jour faire repentance sur une réforme liturgique révolutionnaire, appliquée au forceps et qui n'a jamais fait ses preuves ? Plutôt que se remettre en question, on préfère traiter les gens de rétrogrades.
Pour le coup, il y a un véritable manque d'humilité sur la question, et les Franciscains de l'Immaculée en font les frais (et leur vie spirituelle avec !).
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 05 sept. 2013, 14:57

Parce qu'enfin, il faut nous dire si l'ecclésiologie conciliaire est une rupture ou non avec l'ecclesiologie d'avant le concile.
S'il n'y a pas de rupture, alors il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Sinon, c'est un aveu d'herméneutique de rupture dont il faut s'inquiéter.
Non, il n'y a pas rupture (du moins pour le peu que j'en sache), mais il y a eu développement et des réformes "pratiques" de fait.

Grégory Solary ne dit pas que l'ecclésiologie telle qu'exprimée dans les anciens livres liturgiques est mauvaise (il parle du Pontifical, pas de l'ordo de la messe), il dit simplement que le Motu Proprio implique l'usage d'anciens livres liturgiques qui, en matière d'ecclésiologie, n'en sont pas au même stade de développement que ceux actuels.

Le risque étant que des religieux ne prennent pas en compte ces développement récents.

Un peu comme si, je ne si pas la comparaison est très bonne, on se contentait de s'arrêter dans telles paroisses aux catéchismes du XVIe siècle et que l'on refusait d'intégrer les nouveaux dogmes sous prétexte qu'ils ne sont exprimés que dans les "nouveaux" catéchismes.

C'est aussi ce que je voulais lorsque je soulignais que cela concerne moins les laïcs que les religieux (les problèmes d'ecclésiologie concernent en premier lieu les religieux).

Venons-en rapidement à la suite :
Je ne pense pas que quiconque ait pour mission d'aider à subsister une liturgie artificielle.

(...)

Pourquoi vouloir absolument toujours que tout change pour la simple raison que cela doit changer ? Ce n'est pas la liturgie traditionnelle qui a besoin de changer. Pourquoi intégrer des nouvelles préfaces, qui pour laplupart viennent des missels gallicans dont totalement étrangers au rite romain ? Je crois qu'il est temps de mettre fin à cette hybridation artificielle dont nous connaissons aoujourd'hui les conséquences. Ne refaisons pas les mêmes erreurs.

(...)

L'Eglise a fait repentance sur un certain nombre de sujets mais la verra-t-on un jour faire repentance sur une réforme liturgique révolutionnaire, appliquée au forceps et qui n'a jamais fait ses preuves ? Plutôt que se remettre en question, on préfère traiter les gens de rétrogrades.
Pour le coup, il y a un véritable manque d'humilité sur la question, et les Franciscains de l'Immaculée en font les frais (et leur vie spirituelle avec !).
Je ne suis pas là pour donner mon avis personnel sur la "nouvelle" liturgie. Et quel que soit ce que l'on pense du nouvel ordo ou de l'ancien, il me semble que la réflexion de Solary me semble pertinente.

Pourquoi ? Parce que Solary n'est pas en train de dire que le Motu Proprio est une mauvaise chose, que les personnes attachés à l'ancien missel ont dans l'erreur. Il dit simplement une chose : il faut veiller à ce que ce Motu Proprio de lettre qui invite à un enrichissement mutuel des deux formes (et donc à leur connaissance), devienne simplement un document permettant à des congrégations religieuses et à des prêtres de faire sans la forme ordinaire, de se réfugier dans un missel plutôt que de vivre dans l'Eglise telle qu'elle est aujourd'hui (que l'on aime ou non sa liturgie ordinaire).

Pour les laïcs la chose est différente. Ils peuvent avoir une "messe refuge", car ça n'est pas nécessairement à eux de faire se "travail" d'intégration des deux formes du rite, c'est d'abord le travail des religieux qui sont directement liés à la liturgie.

Mais pas les religieux, ils n'ont pas le "droit" à une messe "refuge". Quand bien-même ils considéreraient que la forme extraordinaire doit redevenir la forme ordinaire, ils ont le devoir de se frotter un minimum à la forme ordinaire. Ici, le Barroux est un exemple je pense.

Pour le Barroux, la messe extra n'est pas un refuge. Leur Paroissien intègre un index pour l'usage avec la forme ordinaire, ils sont en train de préparer un missel intégrant les nouveaux saints (et c'est déjà le cas dans leur diurnal) etc. (et je ne parle de leurs études sur les textes du Concile).

Regardez le nouveau missel de la FSSPX : ils ont fait le choix de ne pas mettre les nouveaux saint, parce qu'ils ne sont pas sûrs du jugement de l'Eglise depuis Vatican II ! Voilà typiquement ce que j'appelle une "liturgie refuge".
On peut en avoir des illustrations notre monde : il y aurait un sens de l'Histoire et il ne serait jamais possible de revenir sur ce qui a été fait.
Vous maximalisez mes propos, je n'ai jamais rien dit de tel.

Le problème c'est que vous estimez que le fait est acquis : la nouvelle liturgie est mauvaise, c'est une mauvaise hybridation, il faut la remplacer par l'ancienne.

Mais quelle ancienne messe ? Quelle est vraiment la messe romaine la plus pure ? Il n'est pas certains que ce soit celle du missel de 1963, et même de Trente.

Au risque de vous choquer la première grande hybridation, ça n'est pas après Vatican II et l'usage de sacramentaires latins non grégoriens, la première grande hybridation (et bien plus profonde que celle que nous connaissons aujourd'hui) c'est celle du répertoire franc et du répertoire vieux romain sous Charlemagne.

La liturgie romain n'est plus purement romaine depuis Charlemagne. Alors quoi, faudra-t-il revenir jusqu'à la restauration du répertoire vieux-romain ?

Mais restons-en simplement à la liturgie romano-franque. Pardon, romano-franciscano-franque !

Car il y a eu le choix du bréviaire franciscain pour réaliser / remplacer le bréviaire romain.

Il y a eu sous Urbain VIII la réécriture des hymnes pour coller au goût "classique" du temps.

Il y a eu avec Pie X une réforme du bréviaire qui a totalement bouleversé l'ordo psallendi, avec une révision quasi intégrale des antiennes remplacées ... par des créations nouvelles !

On a connu le déplacement des autels et la suppression des sculptures à l'époque moderne ? Après le Concile de Trente, on a supprimé les courtines qui cachaient l'autel aux fidèles, et on a ouvert l'intérieure de l'Eglise afin de faire voir l'Eucharistie.

Au fond avant Trente nous étions sur une disposition architecturale très proche des orthodoxes dans l'esprit.

Regardons rapidement ce qui s'est passé après Vatican II. Passons sur tous les changements que nous connaissons vous et moi, et allons vers ce qui est un peu moins connu :

1) Restauration des hymnes du bréviaire à leur état originel (avec, malheureusement, suppression de quelques vers jugés inadaptés à l'esprit du temps. C'est le gros point faible de la réforme, et il quasi systématique)

2) Disposition du psautier (qui n'était déjà plus "traditionnel" depuis 1911) et modification des règles concernant les fêtes des saints de façons à alléger le répertoire quotidien et à ne pas être envahis par la célébration des saints. Cette réforme là trainait depuis la fin du Moyen-Âge !! Ce qui a le plus contribué à la disparition de la liturgie chantée, et même du goût pour la liturgie, dans l'Eglise latine, c'est très clairement une envahissement des célébrations des saints et des offices surérogatoires (office des défunts, office de la sainte-vierge, qui devaient doubler tous les jours l'office "normal" !!! Voir Batiffol).

3) Restauration des pièces grégoriennes pour le missel, et encore plus pour l'antiphonaire qui, depuis 1911, contenait des pièces majoritairement neuves. Continuation du travail paléographique à Solesmes.

Soyons clair : si la réforme a péché dans sa réalisation et sa "présentation" (comme disait Ratzinger on "donné l'impression" que le missel était un truc que l'on pouvait réformer selon son bon vouloir), il ne faut pas non plus être romantique : les réformes de la liturgie, entreprises par des "spécialistes", existent depuis au moins le Concile de Trente !

Alors quoi ? Si l'hybridation et les réformes liturgiques de spécialistes sont les seuls arguments qui justifient le rejet de la forme ordinaire, je vais être franc : ça n'est pas au missel de Pie V qu'il faut revenir, mais il faut aller jusqu'à reconstituer le missel romain d'avant Charlemagne.

Et là, ça n'est pas un pique, je suis vraiment sérieux. On peut encore considérer que la création du répertoire romano-franc fut "naturelle" (échange de chantres etc.). Mais au moins à partir du Concile de Trente, la réforme liturgique deviendra une sorte de "programme récurrent" dont s'occupent des spécialistes du Vatican, c'est un fait.

Rapidement, au sujet du pélagianisme et de la soit-disante destruction de la vie spirituelle des Franciscains de l'Immaculée.

Si imposer les livres liturgiques ordinaires de l'Eglise à une congrégation est synonyme de destruction de sa vie spirituelle, alors oui, il y a là un sérieux problème.

1) Soit on considère que cette liturgie est démoniaque et ne permet pas que par elle Dieu agisse en nous. Et si tel est le cas, c'est évidement un problème.

2) Soit on considère simplement que la "vie spirituelle" d'une personne est totalement déterminée par ses goûts et ses pratiques "personnelles", que l'on ne croit pas en l'action de Dieu par la liturgie en dehors de nos préférences, et auquel on est bel et bien dans du pélagianisme.

On peut critiquer le choix de Rome d'avoir interdit l'usage des anciens livres à ces franciscains. Moi-même je ne suis pas persuadé que ce soit la meilleure solution à un problème que je ne connais de toute manière pas dans le détail (mon jugement à donc peu d'importance).

En revanche considérer que leur vie spirituelle est morte sous prétexte qu'ils ne pratiqueront pas la liturgie de leur choix, c'est nier l'action réelle de Dieu dans la liturgie de l'Eglise, ou alors c'est vouer au gémonies la liturgie ordinaire.

Ce qui revient grosso-modo dans le premier cas à du pélagianisme, dans le second à du sédévacantisme.

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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 05 sept. 2013, 21:02

jeanbaptiste a écrit : Grégory Solary ne dit pas que l'ecclésiologie telle qu'exprimée dans les anciens livres liturgiques est mauvaise (il parle du Pontifical, pas de l'ordo de la messe), il dit simplement que le Motu Proprio implique l'usage d'anciens livres liturgiques qui, en matière d'ecclésiologie, n'en sont pas au même stade de développement que ceux actuels.

Le risque étant que des religieux ne prennent pas en compte ces développement récents.

Un peu comme si, je ne si pas la comparaison est très bonne, on se contentait de s'arrêter dans telles paroisses aux catéchismes du XVIe siècle et que l'on refusait d'intégrer les nouveaux dogmes sous prétexte qu'ils ne sont exprimés que dans les "nouveaux" catéchismes.
Justement, vous faites une analogie entre la dogmatique et la liturgie.
Mais je ne vois toujours pas de rapport entre la liturgie et l'ecclésiologie. La liturgie est une affaire entre la foi et la prière (lex orandi, lex credendi).
La foi n'a pas changé. C'est ce qu'a rappelé Benoit XVI il me semble, ce qui met les deux formes au même plan.
Si le Pape Benoit XVI a libéralisé l'ancien missel, c'est justement parce que sa présence dans une ecclésiologie post-conciliaire n'est en aucun cas contradictoire, ni souffre de carence.
Pourquoi ? Parce que Solary n'est pas en train de dire que le Motu Proprio est une mauvaise chose, que les personnes attachés à l'ancien missel ont dans l'erreur. Il dit simplement une chose : il faut veiller à ce que ce Motu Proprio de lettre qui invite à un enrichissement mutuel des deux formes (et donc à leur connaissance), devienne simplement un document permettant à des congrégations religieuses et à des prêtres de faire sans la forme ordinaire, de se réfugier dans un missel plutôt que de vivre dans l'Eglise telle qu'elle est aujourd'hui (que l'on aime ou non sa liturgie ordinaire).
Je ne crois pas que cette pensée soit conforme a Motu Proprio. En tout cas, cette liturgie est présentée comme ayant sa juste place. Ensuite, on n'est même pas obligé de justifier l'application du MP.
Mais pas les religieux, ils n'ont pas le "droit" à une messe "refuge". Quand bien-même ils considéreraient que la forme extraordinaire doit redevenir la forme ordinaire, ils ont le devoir de se frotter un minimum à la forme ordinaire. Ici, le Barroux est un exemple je pense.
Que dire de Fontgombault et ses filles qui ont reprise l'usage du missel de 1962 grâce au Motu Proprio de 1988 ?
Ce qu'on fait aux FI, pourquoi ne pas leur appliquer aussi ? Après tout, les FI célèbrent aussi la FO dans les paroisses FO même s'ils privilégiaient la FE.
Pour le Barroux, la messe extra n'est pas un refuge. Leur Paroissien intègre un index pour l'usage avec la forme ordinaire, ils sont en train de préparer un missel intégrant les nouveaux saints (et c'est déjà le cas dans leur diurnal) etc. (et je ne parle de leurs études sur les textes du Concile).
Intégrer les nouveaux saints ne coûte rien. Et vous prouvez bien par votre exemple que la liturgie traditionnelle s'intègre parfaitement dans une église post-conciliaire.
Regardez le nouveau missel de la FSSPX : ils ont fait le choix de ne pas mettre les nouveaux saint, parce qu'ils ne sont pas sûrs du jugement de l'Eglise depuis Vatican II ! Voilà typiquement ce que j'appelle une "liturgie refuge".
Le cas de la FSSPX est bien différent de celui des FI. Ils ne reconnaissent pas les nouvelles canonisations de façon ostentatoire.
Le problème c'est que vous estimez que le fait est acquis : la nouvelle liturgie est mauvaise, c'est une mauvaise hybridation, il faut la remplacer par l'ancienne.
Je ne dis pas cela comme ça, mais enfin, cela demande une certaine honnêteté : jamais il y a eu dans l'histoire de la liturgie une telle révolution.
Mais quelle ancienne messe ? Quelle est vraiment la messe romaine la plus pure ? Il n'est pas certains que ce soit celle du missel de 1963, et même de Trente.
En fait, il n'y a jamais eu de liturgie du concile de Trente. Saint Pie V n'a fait que reprendre l'existant en en corrigeant les fautes. Mais cela n'a jamais marqué un nouveau départ.
Au risque de vous choquer la première grande hybridation, ça n'est pas après Vatican II et l'usage de sacramentaires latins non grégoriens, la première grande hybridation (et bien plus profonde que celle que nous connaissons aujourd'hui) c'est celle du répertoire franc et du répertoire vieux romain sous Charlemagne.

La liturgie romain n'est plus purement romaine depuis Charlemagne. Alors quoi, faudra-t-il revenir jusqu'à la restauration du répertoire vieux-romain ?

Mais restons-en simplement à la liturgie romano-franque. Pardon, romano-franciscano-franque !

Car il y a eu le choix du bréviaire franciscain pour réaliser / remplacer le bréviaire romain.
Voyez-vous, l'histoire de la liturgie est comme l'histoire de la croissance organique corps humain : il y a l'enfance, l'adolescence puis petit à petit arrive l'age adulte.
Il faut accepter qu'on ne soit plus perpétuellement en enfance et qu'on puisse arriver à un moment ou à un autre à la maturité, ou les choses bougent moins.
Hélas, nous sommes encore marqués par l'idéologie du changement, héritée du XXème siècle. Il faut changer parce que ça fait trop longtemps que ça n'a pas changé !
Il y a eu sous Urbain VIII la réécriture des hymnes pour coller au goût "classique" du temps.
Contre exemple ! Les ordres religieux n'ont jamais adopté ces hymnes. Et on ne les a pas forcé à les adopter, comme on l'aurait fait aujourd'hui.
On avait encore un grand respect de l'antiquité des choses.
Il y a eu avec Pie X une réforme du bréviaire qui a totalement bouleversé l'ordo psallendi, avec une révision quasi intégrale des antiennes remplacées ... par des créations nouvelles !
Le début de la décadence liturgique :-D
On a connu le déplacement des autels et la suppression des sculptures à l'époque moderne ? Après le Concile de Trente, on a supprimé les courtines qui cachaient l'autel aux fidèles, et on a ouvert l'intérieure de l'Eglise afin de faire voir l'Eucharistie.

Au fond avant Trente nous étions sur une disposition architecturale très proche des orthodoxes dans l'esprit.
Ceci n'a pas de rapport avec le missel.
Regardons rapidement ce qui s'est passé après Vatican II. Passons sur tous les changements que nous connaissons vous et moi, et allons vers ce qui est un peu moins connu :
En fait, mon message n'a pas pour but de viser la réforme. Mais de m'opposer aux propos de Solari, qui étonnement devient anti-MP.
Alors quoi ? Si l'hybridation et les réformes liturgiques de spécialistes sont les seuls arguments qui justifient le rejet de la forme ordinaire, je vais être franc : ça n'est pas au missel de Pie V qu'il faut revenir, mais il faut aller jusqu'à reconstituer le missel romain d'avant Charlemagne.
Cf plus haut: maturité de la liturgie.
Rapidement, au sujet du pélagianisme et de la soit-disante destruction de la vie spirituelle des Franciscains de l'Immaculée.

Si imposer les livres liturgiques ordinaires de l'Eglise à une congrégation est synonyme de destruction de sa vie spirituelle, alors oui, il y a là un sérieux problème.
Déjà : pourquoi imposer, toujours imposer ? Est-ce que l'Eglise doit toujours imposer ? Quand c'est contraire à la Foi, oui mais après ?
1) Soit on considère que cette liturgie est démoniaque et ne permet pas que par elle Dieu agisse en nous. Et si tel est le cas, c'est évidement un problème.
Je ne crois pas que cela soit l'opinion des FI. Mais il y a une liberté laissée par le MP.
2) Soit on considère simplement que la "vie spirituelle" d'une personne est totalement déterminée par ses goûts et ses pratiques "personnelles", que l'on ne croit pas en l'action de Dieu par la liturgie en dehors de nos préférences, et auquel on est bel et bien dans du pélagianisme.
L'Eglise nous laisse une grande liberté dans notre vie spirituelle.
On peut critiquer le choix de Rome d'avoir interdit l'usage des anciens livres à ces franciscains. Moi-même je ne suis pas persuadé que ce soit la meilleure solution à un problème que je ne connais de toute manière pas dans le détail (mon jugement à donc peu d'importance).

En revanche considérer que leur vie spirituelle est morte sous prétexte qu'ils ne pratiqueront pas la liturgie de leur choix, c'est nier l'action réelle de Dieu dans la liturgie de l'Eglise, ou alors c'est vouer au gémonies la liturgie ordinaire.
Non, mais on ne peut pas nier qu'il existe des manières plus efficaces de prier et d'accéder à Dieu, même si dans les deux cas on peut y accéder.
Sinon, les deux formes seraient jumelles !
Ce qui revient grosso-modo dans le premier cas à du pélagianisme, dans le second à du sédévacantisme.
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 05 sept. 2013, 21:05

L'opinion (musclée) d'Yves Daoudal. Pour le débat.

(http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archi ... e-v-5.html)
La charge de Grégory Solari contre la messe de saint Pie V

J’apprends par le Forum catholique que Grégory Solari (avec qui j’avais déjeuné il y a très longtemps, manifestement dans une autre vie) a un blog hébergé par La Croix. J’apprends par la même occasion qu’il est un thuriféraire du nouveau pape. Pourquoi pas. Chacun a le droit de retourner sa veste à chaque élection puisqu’il s’agit d’une même Eglise.

Mais ce qu’il écrit dans son billet « François et François » est véritablement indigne. Il s’agit pour lui de justifier l’injustifiable, odieuse, illégale et tyrannique interdiction faite par le pape aux Franciscains de l’Immaculée d’appliquer paisiblement la loi de l’Eglise, à savoir le motu proprio Summorum Pontificum du pape précédent.

Et voici que tout à coup il découvre l’effet pervers du motu proprio (que n’avait pas vu non plus ce grand naïf de Benoît XVI, bien sûr) : « Réintroduire le missel tridentin, c’était aussi réintroduire quelque chose de l’ecclésiologie qui l’a façonné. (…) Or avec ce missel, étant donné que tous les autres livres liturgiques antéconciliaires ont été autorisés, y compris le Pontifical qui est utilisé pour l’ordination des prêtres, c’est toute l’ecclésiologie d’avant Lumen gentium (et des autres documents à portée ecclésiologique) qui a ressurgi avec le Motu proprio. Comme un fantôme. »

C’est une invention totale. C’est historiquement grotesque.

Prétendre que le missel de saint Pie V dépend de l’ecclésiologie du concile de Trente, c’est aussi absurde que de prétendre que le bréviaire de saint Pie X (qui était révolutionnaire, lui, contrairement à la messe de saint Pie V) serait tributaire de Vatican I.

Saint Pie V a voulu (conformément à ce que demandait le concile de Trente) publier un missel type, le missel latin tel que le léguait la tradition, élagué d’une grande partie des ajouts qui avaient été faits au cours des derniers siècles, mais conservant certains de ses ajouts (notamment pour l’offertoire). Rien d’autre. De ce fait, parmi les nombreux missels qui existaient, il y en avait un qui, cent ans avant le missel de saint Pie V, était le même…

Il n’y a donc rien de « tridentin » là-dedans (sinon le fait que cet élagage et cette uniformisation du missel latin avaient été voulus par le concile de Trente).

Quant à l’ecclésiologie du concile de Trente, elle est moins éloignée de celle de Vatican II que celle de Vatican I. Il ne faut pas confondre Trente et Vatican I.

En outre, l’ecclésiologie de Vatican II avait été préparée par Pie XII, notamment par son encyclique Mystici Corporis, citée 12 fois dans Lumen gentium. Et en ce qui concerne le rituel de l’ordination des prêtres, c’est encore Pie XII, donc avant Vatican II, et donc avec la messe de saint Pie V, qui avait corrigé la forme « tridentine » (en fait du concile de Florence) du sacrement, en décrétant que le sacrement était conféré par l’appel au Saint-Esprit, dans la Préface, et non par la porrection du calice et de la patène.

Bref il n’y a strictement aucune incompatibilité entre le missel de saint Pie V et l’ecclésiologie de Vatican II. Pas l’ombre d’un fantôme. Comme le savait parfaitement Joseph Ratzinger, puis le pape Benoît XVI. Comme le savent de nombreuses communautés, dont celle des Franciscains de l’Immaculée avant la persécution, comme je le sais moi-même qui assiste quotidiennement à la messe de saint Pie V tout en étant en phase avec l’ecclésiologie de Vatican II comme je crois l’avoir montré dans mes Notules sur un concile.

Continuant sur sa lancée, Grégory Solari ose écrire que la décision de François contre les Franciscains de l’Immaculée « a le mérite de confirmer l’intention de son prédécesseur (…) : la forme extraordinaire ne doit pas être un “réduit” ecclésial – la traduction liturgique d’un “donatisme” ecclésiologique. »

Mais le motu proprio avait pour but de permettre la célébration de la messe de saint Pie V dans toutes les paroisses. Ce qui est exactement le contraire de ce qu’écrit Grégory Solari.

En outre, on ne voit pas en quoi ce « réduit ecclésial » (que Benoît XVI voulait justement rendre obsolète en permettant partout la messe du « réduit ») serait « donatiste », alors que bien évidemment les fidèles attachés à la messe de saint Pie V sont tout à fait étrangers au donatisme.

Un peu plus loin, Grégory Solari poursuit : « Voilà pourquoi le pape François fustige les retours sur soi, les retours en arrière, les replis identitaires (…) ce que le Pape a appelé la tentation “pélagienne”. »

On n’a toujours pas compris en quoi le fait d’être attaché à la messe de saint Pie V est pélagien. Mais on sait maintenant que, selon Grégory Solari, c’est en outre donatiste.

Bref, ceux qui souhaitent l’application du motu proprio Summorum Pontificum sont des multi-hérétiques…

Ce que je constate quant à moi, sans affubler l’autre de sobriquets infamants, c’est que c’est la messe de Paul VI, telle qu’elle est quasiment partout célébrée, qui est contraire à l’ecclésiologie de Vatican II. Car on y voit une « autocélébration de l’assemblée », comme le disait Joseph Ratzinger dans un livre publié par Grégory Solari, et non le peuple de Dieu tourné vers le Christ Lumen gentium. Messe qui, en outre, est le plus souvent en contradiction flagrante avec les principes et directives de la constitution de Vatican II sur la liturgie.
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 05 sept. 2013, 23:27

C'est peut-être moi qui ai mal compris G.S., mais vous dites :
Si le Pape Benoit XVI a libéralisé l'ancien missel, c'est justement parce que sa présence dans une ecclésiologie post-conciliaire n'est en aucun cas contradictoire, ni souffre de carence.
Mais je crois que ça n'est pas le missel dont il est ici question, mais les livres qui viennent avec le missel de 1962, notamment "l'ancien" Pontifical.
Que dire de Fontgombault et ses filles qui ont reprise l'usage du missel de 1962 grâce au Motu Proprio de 1988 ?
Ce qu'on fait aux FI, pourquoi ne pas leur appliquer aussi ? Après tout, les FI célèbrent aussi la FO dans les paroisses FO même s'ils privilégiaient la FE.
J'insiste : je ne connais pas les détails de l'affaire des FI. Si il est avéré que l'attachement d'une partie des FI conduit à une séparation de fait (pratique, spirituelle, que sais-je) avec le reste de la communauté, et que cela créé des tensions, la décision était peut-être la bonne. Si tel est le cas ça ne le missel qui est en jeu, mais les conséquences du choix d'un missel par rapport au reste de la communauté. Ca aurait pu être une partie de la communauté qui choisisse de nouveaux vêtements, que sais-je.

Mais peut-être la décision fut-elle mauvaise. Je n'en sais rien. Mais ça n'est pas tellement le sujet, le sujet ce sont les propos de G.S.
Intégrer les nouveaux saints ne coûte rien. Et vous prouvez bien par votre exemple que la liturgie traditionnelle s'intègre parfaitement dans une église post-conciliaire.
Oui, évidemment, mais encore une fois ça n'était pas la question.

Vous vous persuadez que j'attaque l'existence même de ce missel, mais ça n'est pas ça. Ce que je comprends des propos de G.S. c'est que le Motu Proprio peut introduire chez certains le sentiment qu'ils peuvent se réfugier dans une liturgie catholique qui n'aurait rien à faire avec ses évolutions récentes. Le pontifical étant un cas typique : les évêques sont ordonnés selon le pontifical de Montini, mais nous aurions des prêtres et des religieux qui "penseraient" les ordres uniquement avec l'ancien pontifical (par exemple).
En fait, il n'y a jamais eu de liturgie du concile de Trente. Saint Pie V n'a fait que reprendre l'existant en en corrigeant les fautes. Mais cela n'a jamais marqué un nouveau départ.
Pas dans les "textes" mais dans la manière de réformer si. C'est avec le Concile de Trente que l'on commence à envisager un travail, si je puis dire, "archéologique". Pie V a fait preuve de "conservatisme", mais l'idée d'une réforme plus "importante" était déjà à l'oeuvre. Parce qu'un besoin ce faisait sentir de "nettoyer" la liturgie romaine, et particulièrement l'Office.
Voyez-vous, l'histoire de la liturgie est comme l'histoire de la croissance organique corps humain : il y a l'enfance, l'adolescence puis petit à petit arrive l'age adulte.
Il faut accepter qu'on ne soit plus perpétuellement en enfance et qu'on puisse arriver à un moment ou à un autre à la maturité, ou les choses bougent moins.
C'est vous qui avez décidé tout seul que la liturgie romaine était arrivée à l'âge adulte. Moi, je n'ai pas d'opinion. Peut-être avez-vous raison, mais comment le savoir ? Quelle autorité vous accompagne pour en décider ainsi ?
Hélas, nous sommes encore marqués par l'idéologie du changement, héritée du XXème siècle. Il faut changer parce que ça fait trop longtemps que ça n'a pas changé !
Si la liturgie rénovée est intégralement issue d'une idéologie du changement, alors cette idéologie remonte à la Renaissance, pas au XXe siècle. J'aimerai quand même rappeler, je l'ai déjà dit, que la réforme du bréviaire (et le bréviaire à été bien plus "touché" que la messe après Vatican II) était en chantier depuis depuis des siècles. Il suffit de lire l'histoire du bréviaire romain de Batiffol pour s'en convaincre.

Ce que je veux dire c'est que si l'on regarde en détail l'histoire de la liturgie romaine on constate ceci : formellement la réforme issue de Vatican II n'est pas extraordinaire, que ce soit dans sa démarche ou dans son application ; là où elle a quelque chose d'extraordinaire c'est dans son ampleur.

Moi ce dont je suis persuadé c'est que si les arguments que vous avancez contre la réforme liturgique sont justes, et peut-être le sont-ils, alors il faut remonter à avant, au moins, le Concile de Trente.
En fait, mon message n'a pas pour but de viser la réforme. Mais de m'opposer aux propos de Solari, qui étonnement devient anti-MP.
Mais moi je ne pense pas qu'il devienne anti-MP (pas plus que je ne le suis). Je pense simplement qu'il vise un problème qui peut surgir parmi certaines personnes ou groupe de personnes attachés à l'ancien missel.
Non, mais on ne peut pas nier qu'il existe des manières plus efficaces de prier et d'accéder à Dieu, même si dans les deux cas on peut y accéder.
Sinon, les deux formes seraient jumelles !
Donc vous dites que la forme ordinaire est moins "efficace" que la forme extra ?
Les gros mots....
Bien sûr les gros mots. Mais mon propos ne consiste pas à dire que telles ou telles personnes sont pélagiennes ou sédévacantistes. Mon propos consiste à dire que l'on n'a parfois pas la pleine conscience de la fin réelle de nos propos, de nos idées.

Dire qu'une liturgie est moins "efficace", que l'action de Dieu est moins importante, parce que le boulot que l'on a réalisé est de moins bonne qualité, c'est quelque chose qui frôle le pélagianisme.

La liturgie n'est pas une affaire de goût ni d'esthétique, mais de vérité. La beauté étant liée à la vérité. Le grégorien ne plaît pas à tout le monde. Et il y a des gens qui aiment le rock à l'Eglise. Seulement le grégorien dit le vrai sur ce qu'est la prière de l'Eglise, ce que ne fera jamais le rock, qui exprime autre chose (les passions etc.). C'est cette ouverture à la vérité que propose la liturgie de l'Eglise qui importante, pas sa "qualité" esthétique.

Ce que je veux dire c'est que si l'on considère que la forme ordinaire est tout autant "vraie" que la forme extraordinaire, alors son "efficacité" est égale. Car elles sont l'une comme l'autre une forme de liturgie qui ouvre plus ou moins rapidement une personne à la Vérité à son contact quotidien (sans parler des sacrements eux-mêmes).

Quand à considérer que la liturgie rénovée, en soi, est diabolique, c'est considérer que l'Eglise a été abandonné par le Christ et c'est une hérésie.

Je n'ai jamais dit que vous étiez dans l'un ou l'autre cas. J'ai volontairement poussé à bout des propos qui sont tenus pour en faire saisir la portée finale.

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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 05 sept. 2013, 23:48

je viens de lire les propos d'Yves Daoudal.

Ceux de Grégory Solari sont peut-être grotesques, mais les derniers de monsieur Daoudal le sont au moins autant :
Ce que je constate quant à moi, sans affubler l’autre de sobriquets infamants, c’est que c’est la messe de Paul VI, telle qu’elle est quasiment partout célébrée, qui est contraire à l’ecclésiologie de Vatican II. Car on y voit une « autocélébration de l’assemblée », comme le disait Joseph Ratzinger dans un livre publié par Grégory Solari, et non le peuple de Dieu tourné vers le Christ Lumen gentium. Messe qui, en outre, est le plus souvent en contradiction flagrante avec les principes et directives de la constitution de Vatican II sur la liturgie.
1) Encore une fois cette sempiternelle confusion entre l'application de la réforme et sa réalité. A ce prix là on peut rentrer dans les plumes de l'ancien missel qui était dans l'ancien temps souvent expédié à la va-vite, considérant que seul comptait le boulot du prêtre consacrant les hosties. Cela consacrait l'idée que le prêtre faisait son boulot de "religieux" et les fidèles celui de "laïcs" et donc que la religion était un truc séparé du monde . Lisez Ratzinger dans ces conférences sur le Concile et Guardini dans la belle recension faite ici-même par Fée Violine.

2) Quand à la soi-disante non conformité entre le Concile et la réforme liturgique qui a suivi, et bien je vous invite à lire crayon en main Sacrosanctum, la PGMR et la PGLH, et vous découvrirez avec étonnement que la quasi totalité des "gros trucs" de la liturgie de Montini sont dans Sacrosanctum : répartition des lectures sur plusieurs années ; le vernaculaire ; augmentation du caractère pascal du dimanche (et donc atténuation de la dimension pénitentielle des oraisons des dimanches de Carême) ; répartition du psautier sur plusieurs semaines ; suppression de l'heure de Prime ; revalorisation des Laudes et des Vêpres etc.

Yves Daoudal montre simplement qu'il n'a pas vu ou pas lu de manière sérieuse et précise, et sans a-priori, et de manière synoptique, ces documents.

Quand au reste, peut-être a-t-il raison. Pour ma part j'ai compris les propos de Mr. Solary tout autrement.

Ce que j'ai compris, et qui est un fait (car je le vois), c'est que le Motu Proprio peut laisser croire que l'on peut aujourd'hui vivre dans l'Eglise tout en méprisant tout ce qu'elle nous donne depuis Vatican II.

Oui , je le vois. Je le vois chez des personnes qui exigent l'application du Motu Proprio et refuse l'usage du Catéchisme de l'Eglise Catholique au profit unique des Catéchismes antérieurs à Vatican II. Ce genre de choses.

Ces choses peuvent être acceptables chez des laïcs qui veulent prendre le moins de "risques", qui se sentent bousculés par les changements incessants de la forme ordinaire (nouvelles traductions, répertoire musicale totalement différent d'une église à une autre etc.). Je le comprends tout à fait.

Mais pas chez des religieux. Si le Motu Proprio apparaît chez certains religieux comme une confirmation de leur défiance vis-à-vis de la réforme liturgique, vis-à-vis du Catéchisme de 1992, et s'il leur apparaît comme une droit à vivre comme dans un passé catholique idéalisé, c'est un vrai problème.

Ca n'est pas le Motu Proprio le problème et je ne crois pas que ce soit là le propos de Grégory Solary. Tout comme l'affaire des FI ne m'apparaît pas comme une remise en cause du MP.

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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » ven. 06 sept. 2013, 13:32

jeanbaptiste a écrit : Mais je crois que ça n'est pas le missel dont il est ici question, mais les livres qui viennent avec le missel de 1962, notamment "l'ancien" Pontifical.
Il dit "y compris le Pontifical" mais je ne crois pas qu'il vise spécialement le pontifical. En tout cas, le ritus servandus se réfère au missel.
Vous vous persuadez que j'attaque l'existence même de ce missel, mais ça n'est pas ça. Ce que je comprends des propos de G.S. c'est que le Motu Proprio peut introduire chez certains le sentiment qu'ils peuvent se réfugier dans une liturgie catholique qui n'aurait rien à faire avec ses évolutions récentes. Le pontifical étant un cas typique : les évêques sont ordonnés selon le pontifical de Montini, mais nous aurions des prêtres et des religieux qui "penseraient" les ordres uniquement avec l'ancien pontifical (par exemple).
J'ai l'impression que l'on vise des sentiments, des intentions. S'il n'y a pas de déclarations dans ce sens (comme le fait la FSSPX), cela n'est pas fondé.
C'est vous qui avez décidé tout seul que la liturgie romaine était arrivée à l'âge adulte. Moi, je n'ai pas d'opinion. Peut-être avez-vous raison, mais comment le savoir ? Quelle autorité vous accompagne pour en décider ainsi ?
Il n'y a que les faits. En fin de compte, après sa codification, la liturgie a pu subir des modifications, mais ce ne sont plus que des petites touches.
Il faut attendre Pie XII (la réforme de la Semaine Sainte) pour repartir dans une révolution.
Si la liturgie rénovée est intégralement issue d'une idéologie du changement, alors cette idéologie remonte à la Renaissance, pas au XXe siècle.
Entre la révolution de la messe et celle du bréviaire (opérée par Pie X, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI) le saut est particulièment inégalé.
C'est finalement une volonté de faire revenir la liturgie en enfance (archéologisme).
J'aimerai quand même rappeler, je l'ai déjà dit, que la réforme du bréviaire (et le bréviaire à été bien plus "touché" que la messe après Vatican II) était en chantier depuis depuis des siècles. Il suffit de lire l'histoire du bréviaire romain de Batiffol pour s'en convaincre.
L'Eglise a tout de même réfrainé des changements malgré une volonté de changement.
là où elle a quelque chose d'extraordinaire c'est dans son ampleur.
Oui, ce n'est plus une croissance organique.
Moi ce dont je suis persuadé c'est que si les arguments que vous avancez contre la réforme liturgique sont justes, et peut-être le sont-ils, alors il faut remonter à avant, au moins, le Concile de Trente.
Je dis simplement qu'il n'est pas idiot de revenir à un état où elle croissait organiquement, l'état de 1962, et de laisser les choses se faire.
Pas annuler 400 ans (ou plus) de croissance liturgique.
En fait, mon message n'a pas pour but de viser la réforme. Mais de m'opposer aux propos de Solari, qui étonnement devient anti-MP.
Mais moi je ne pense pas qu'il devienne anti-MP (pas plus que je ne le suis). Je pense simplement qu'il vise un problème qui peut surgir parmi certaines personnes ou groupe de personnes attachés à l'ancien missel.
C'est le grand mystère : pourquoi cette "sortie" de Grégory Solari (avec un "i" !) ? Dans quel but ? Et sur un blog hébergé par la Croix.
Donc vous dites que la forme ordinaire est moins "efficace" que la forme extra ?
Attention, ne me comprenez pas de travers. Je ne parle pas d'efficacité sacramentelle évidemment. C'est totalement surnaturel et en dehors de tout jugement humain.

Je parle d'efficacité sur le plan sensible.
En effet, la FE est plus silencieuse, plus symbolique dans la gestuelle et la répétition, plus verticale.
La FO est plus verbeuse (tout est dit à voix haute), plus horizontale, moins symbolique.
Donc, je dis que la FE peut chez un certains nombre de personnes conduire à la prière et l'adoration d'une meilleure façon.
Peut-être même que cela est nécessaire voire désiré par l'homme moderne.
Bien sûr les gros mots. Mais mon propos ne consiste pas à dire que telles ou telles personnes sont pélagiennes ou sédévacantistes. Mon propos consiste à dire que l'on n'a parfois pas la pleine conscience de la fin réelle de nos propos, de nos idées.
De toute façon, je le répète : évitons de colporter tous ces termes et petites phrases qui veulent dire sans rien dire, sorties du chapeau de Garcimore, dont on nous abreuve depuis six mois. Ca fait partie de la communication, mais c'est sans intérêt.
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » ven. 06 sept. 2013, 13:38

jeanbaptiste a écrit : Yves Daoudal montre simplement qu'il n'a pas vu ou pas lu de manière sérieuse et précise, et sans a-priori, et de manière synoptique, ces documents.
J'ai mis ce texte pour le débat. Mais, cela ne veut pas dire que je suis en accord avec tout. ;)
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » mer. 23 oct. 2013, 19:47

Bonjour,

D'après le père Zuhlsdorf (Father Z), de passage à Rome, quelques 150 membres des Franciscains de l'Immaculée auraient pétitionné la commission Ecclesia Dei dans le but de fonder un institut séparé qui utiliserait la forme extraordinaire du rite romain.
Terrible conséquence d'une terrible décision...

Source: http://wdtprs.com/blog/2013/10/francisc ... late-news/
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 30 oct. 2013, 1:07

En effet, si le but était de restaurer l'unité au sein de la communauté, c'est raté !

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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » mar. 12 nov. 2013, 0:25

Obéir ou pas, telle est la question ! par Anne Brassié (http://annebrassie.fr/?p=2549)
Une jeune congrégation d’origine italienne, Les Franciscains de l’Immaculée, voyait s’accroître le nombre de vocations. Elle se distingue par une certaine
austérité et pauvreté evangélique. Elle est aussi très attachée au rite extraordinaire mais demeure bi ritualiste. C’était encore trop pour un petit nombre d’insurgés progressistes qui allèrent se plaindre à Rome, juste avant le départ de Benoît XVI. Un procès fut instruit et la sentence vient de tomber: Les supérieurs fondateurs ont été relevés de leurs fonctions et remplacés par un « commissaire apostolique » Les supérieurs ont obéi.

Un curé du diocèse de Fréjus Toulon, au Pradet, le Père Horovitz, réfute très rationnellement cet acte d’obéissance ….Il me semble que ce refus d’obéir pourrait aussi convenir à d’autres situations d’oppression dans la société civile actuelle. Il n’en reste pas moins l’immense tristesse d’être obligé de débattre sur la nécessité ou non d’obéir à notre Sainte Mère l’Eglise.
Père Horovitz : NON, OBÉIR N’EST PAS NÉCESSAIREMENT UN ACTE VERTUEUX
En réaction à l’article de notre correspondant auprès du Saint-Siège sur les Franciscains de l’Immaculée publié dans notre édition du 31 août, le père Olivier Horovitz, curé in solidum du Pradet, dans le diocèse de Fréjus-Toulon, nous a fait parvenir un commentaire sur cet événement qui pose la question de l’obéissance et, en corollaire, celle de l’autorité dans l’Église.

Sans rien retirer au fond de la relation de votre correspondant, je voudrais toutefois relever un jugement qui me semble d’autant plus erroné et dangereux qu’il est hélas fréquent chez les catholiques. En conclusion de son article, votre correspondant écrit en effet : « Heureusement, tout en faisant preuve de cette admirable obéissance héritée de leurs saints patrons – comment ne pas penser aux injustices endurées par Padre Pio toute sa vie durant du fait de ses propres frères capucins ? –, les Franciscains de l’Immaculée semblent décider à ne pas renoncer à leurs droits. »

Je ne partage pas l’avis que la voie de l’obéissance choisie par les Franciscains de l’Immaculée et en particulier par leur supérieur destitué, le père Manelli, soit « admirable ». Au contraire, et cela pour trois motifs principaux.

Tout d’abord parce que l’Église est une société parfaite. Ensuite parce que si les Franciscains ne renoncent pas à leurs droits individuels en demandant à pouvoir reprendre la célébration de la messe traditionnelle, le père Manelli, leur supérieur, a renoncé à son droit, voire à son devoir, de recourir contre la décision de la Congrégation pour les instituts de vie consacrée et a, de la sorte, entériné la déchéance de fait du motu proprio Summorum Pontificum : un événement qui a potentiellement des répercussions sur toute l’Église. Enfin, parce que la décision romaine semble injuste et disproportionnée, si ce n’est tout bonnement infondée.

L’Église, société parfaite

Le 24 janvier 1960, Jean XXIII affirmait que : « La Sainte Église du Christ est une société parfaite, dans laquelle chacun de ceux qui la composent participe à tous les avantages, à toutes les richesses de son patrimoine sacré de doctrine et de grâce. » Même si l’expression est peu usitée depuis le concile, le cardinal Bertone l’employait encore dans les colonnes de L’Osservatore Romano le 24 novembre 2010.

Elle signifie notamment que, dans l’Église, c’est le droit qui régit le rapport à l’autorité. Tout religieux ou tout chrétien a le droit de porter recours contre une décision émanant d’un dicastèrou d’un évêque, d’exprimer son désaccord et d’interroger l’autorité légitime.

Ce droit, pour tout fidèle, d’épuiser les procédures devient même un devoir pour une autorité supérieure comme l’est celle du père Manelli, le Padre Pio, lui n’engagez que sa personne! Tout supérieur de communauté se doit en effet de protéger ses membres, ce qui commence par se faire le défenseur des constitutions de sa communauté et de garantir ainsi le contexte favorable de chacun de ses membres. En ce sens, en acceptant unilatéralement le décret du Saint-Siège, le père Manelli me semble avoir commis un acte contraire à son devoir de protéger non seulement sa communauté en général mais aussi chacun de ses membres en particulier. En dépit de toute l’estime que j’ai pour lui, force m’est de constater que sa réaction a tout d’un acte d’obéissance aveugle et ne saurait à ce titre être jugée « admirable ». Ce qui eut été admirable c’eut été de s’élever contre le décret romain en recourant aux constitutions, et au droit de l’Eglise.

Il n’y a d’autorité que légitime

Bien sûr, j’entends déjà certains protester que ne pas obéir c’est désobéir voire que s’élever contre un décret de dicastère, c’est alimenter l’idée que Rome n’est plus dans Rome et affaiblir ainsi l’Église. Sauf que l’argument d’obéissance ne saurait être brandi en permanence sans soulever en contrepartie la question de la légitimité de l’autorité et de son devoir de gouverner.

Or, au vu des éléments à notre disposition, je suis tenté d’élever de sérieux doutes quant au bien-fondé du décret qui frappe le père Manelli et sa communauté : quelle est en effet la faute grave qui est reprochée au père Manelli et que le décret romain se garde bien de préciser ? Une faute si grave qu’elle justifie la destitution immédiate du père Manelli alors que le prochain chapitre général des Franciscains de l’Immaculée est prévu pour 2014 !?

En l’absence d’éclaircissement romain sur ce sujet, il n’est pas illégitime de penser que c’est bel et bien l’adoption de la liturgie selon le forme extraordinaire par les Franciscains de l’Immaculée qui a été injustement condamnée. Le fait est particulièrement grave car il rend conditionnel le droit universel au missel de saint Pie V dont Benoît XVI avait rappelé qu’il n’avait jamais été abrogé.

Enfin, pour qu’une sanction soit légitime, il faut qu’elle soit proportionnée. Or, savez-vous que la destitution du supérieur général d’une communauté canoniquement établie est un fait rarissime, combien depuis le concile Vatican II ?

Qui se souvient, par exemple, que le scandaleux fondateur des Légionnaires du Christ, le père Maciel, n’a jamais été frappé d’aucune sanction canonique ??? Pourtant, dans un communiqué publié le le 19 mai 2006, le Saint-Siège indiquait que la Congrégation pour la doctrine de la Foi avait « décidé de renoncer à engager un procès canonique en raison du grand âge du père Maciel et de sa santé délicate » et se contentait de l’inviter « à conduire une existence retirée dans la prière et la pénitence, exempte de tout ministère public »…

Obéir à sa conscience pour obéir en conscience

Comme l’illustre cette triste affaire des Franciscains de l’Immaculée, l’obéissance à laquelle nous appelle le Christ n’est pas l’obéissance aveugle, elle ne porte pas sur le jugement, cette fausse obéissance qui, loin d’être une vertu, se révèle souvent peccamineuse.

L’obéissance au Christ et donc à son Eglise, est une obéissance de discernement, qui réclame toutes nos facultés et nous invite à sonder notre conscience éclairée, pour ne pas perdre de vue le salut de notre âme qui, comme le rappelle l’Église au dernier article du code de droit canonique, « doit toujours être la loi suprême ».

Père Olivier Horovitz
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AdoramusTe
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Re: Les Franciscains de l'Immaculée

Message non lu par AdoramusTe » mar. 10 déc. 2013, 21:13

«C'est destruction des Franciscains de l'Immaculée» par Yves Daoudal :
Le commissaire Volpi qui a tous pouvoirs sur les Franciscains de l’Immaculée, après avoir totalement interdit la messe et l’office selon la forme extraordinaire, vient (le jour de la fête de l'Immaculée Conception!) de fermer le séminaire, suspendre toutes les ordinations, arrêter toutes les publications et leur diffusion, suspendre les activités des tertiaires, et retirer aux religieuses l’assistance des frères. Il exige une absolue soumission, et la signature d’un serment de reconnaissance du nouvel ordo.
...
La suite ici : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archi ... 43253.html
A lire sur Correspondance européenne : http://www.correspondanceeuropeenne.eu/ ... ere-volpi/
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