Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Altior
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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Altior » mer. 21 juil. 2021, 19:42


Jean-Mic
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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Jean-Mic » mer. 21 juil. 2021, 20:09

Altior a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 19:42
Communiqué officiel de la FSSP:
...
Très beau texte ! (c'est un moderniste patenté qui vous le dit)

Mais... est-il vraiment représentatif de toute la mouvance tradi ? Je n'en suis pas certain.
Si vraiment tous les tradis pensent et se comportent ainsi, je ne vois aucun empêchement à trouver un terrain d'entente, et à faire ensemble une Église une et diverse dans ses formes de célébrer. Rassurez moi !
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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prodigal
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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par prodigal » mer. 21 juil. 2021, 20:22

Et si l'on trouve ne serait-ce que dix justes dans Sodome, faut-il détruire la ville? :(
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Riou
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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Riou » jeu. 22 juil. 2021, 13:16

Bonjour,
J'ai surtout l'impression que cette action du pape François est un acte purement performatif qui a une fonction bien précise : déclencher une crise à partir de laquelle chacun se positionnera en fonction de ce qu'il pense concrètement de Vatican II. Et la finalité n'est pas tant l'acte performatif en lui-même, mais ce que cet acte va faire faire aux différents membres de l’Église. Autrement dit, l'objectif central ne serait pas tant la liturgie, mais l'observation des réactions au motu proprio afin de rendre manifeste ce qui n'était que latent et très discret : qui rejette Vatican II et qui ne le rejette pas.
Or, il s'avère que la question liturgique est le lieu saillant de cette crise, sans être pour autant la fin en soi recherchée par le pape François.

Ceci part du constat qu'il existe depuis longtemps au sein de l’Église une forme de donatisme discret qui s'organise particulièrement autour de la liturgie mais qui dépasse de très loin le seul domaine de la liturgie. L'action de Benoît XVI, en tendant la main au courant dit "traditionaliste", aurait cherché à dépasser ce donatisme de l'intérieur. Le pape François serait néanmoins en train de constater que ce dépassement n'a pas eu lieu, et qu'au contraire, ce donatisme serait devenu encore plus conquérant dans certaines parties de l’Église.
En conséquence, le pape François s'efforce peut-être de faire en sorte que ce donatisme se déclare pleinement et publiquement comme tel en rejetant ouvertement Vatican II, si tel est le cas. Autrement dit : son texte désire rendre public et clair ce qui n'était que relativement "privé" et ambigu auparavant. Il doit peut-être se dire que si cela devait entraîner un schisme déclaré, c'est que le schisme était déjà là en puissance depuis longtemps.
Sans préjuger du caractère "bon" ou "mauvais" de cette décision, force est de constater qu'en lisant les interventions de ce forum, le pape François a, d'une certaine manière, réussi "son coup" : ce motu proprio semble faire son travail, et il accouche d'un certain nombre de réactions très tranchées et très claires vis-à-vis de Vatican II. Réactions qui peuvent évoluer néanmoins, dans un sens ou dans l'autre.

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Altior » jeu. 22 juil. 2021, 17:44

Riou a écrit :
jeu. 22 juil. 2021, 13:16
Autrement dit : son texte désire rendre public et clair ce qui n'était que relativement "privé" et ambiguë auparavant. Il doit peut-être se dire que si cela devait entraîner un schisme déclaré, c'est que le schisme était déjà là en puissance depuis longtemps.
Il est très possible que vous ayez raison. D'ailleurs, c'est une hypothèse qui circule beaucoup parmi les tradis. Il est évident que le schisme est en puissance depuis longtemps: plus d'une fois j'ai dis clairement que modernisme et traditionalisme sont deux religion différentes. Il ne s'agit pas seulement de la Messe (pourtant la chose autour de laquelle tout gravite), mais il s'agit d'une autre théologie, d'autres dogmes, d'autre catéchisme. Et, derrière, d'autre philosophie.
Sans préjuger du caractère "bon" ou "mauvais" de cette décision,
Cette décision est mauvaise dans le sens qu'elle accentue les divisions (qui étaient déjà là, nous sommes bien d'accord). Plus d'une fois, Dieu a montré qu'Il soit capable d'obtenir du bien à partir du mal. Dans ce sens, je me pose déjà depuis longtemps la question s'il ne serait pas préférable que les choses deviennent formelles. Quand le divorce affectif a déjà eu lieu, il est peut-être mieux que le divorce juridique le suive.

force est de constater qu'en lisant les interventions de ce forum, le pape François a, d'une certaine manière, réussi "son coup" : ce motu proprio semble faire son travail, et il accouche d'un certain nombre de réactions très tranchées et très claires vis-à-vis de Vatican II. Réactions qui peuvent évoluer néanmoins, dans un sens ou dans l'autre.
Oui, mais on pouvait faire évoluer les choses autrement. Du moins en essayer. Par un document qui apporte une clarification magistérielle sur les points disputés du Concile Vatican-2. C'est ce que la FSSPX avait demandé pendant le pontificat précédent et c'était le but final des discussions théologiques mixtes entre des théologiens désignés par Rome et ceux désignés par la Fraternité. Quelques réunions ont eu lieu, sans qu'elles arrivent ni à une déclaration commune, ni à un document magistériel.

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Cinci » jeu. 22 juil. 2021, 19:51

Rioux :

[...] déclencher une crise à partir de laquelle chacun se positionnera en fonction de ce qu'il pense concrètement de Vatican II.
Un peu trop machiavélique, peut-être ?

Il serait plus simple d'imaginer qu'il en procède juste, chez lui, d'une envie d'en appeler à une plus stricte orthodoxie conciliaire. Siffler la fin de la récréation quoi ! Installer un plus grand conformisme de pensée.

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Gaudens » jeu. 22 juil. 2021, 20:53

Je continue à être un peu perdu entre les deux fils jumeaux.Dans l’un d’entre eux j’ai lu rapidement l’article de Gregory Solari dans la Croix (texte que je ne retrouve plus).J’avoue être assez confondu par sa position ,un peu étrange, peu claire à ses yeux, pour l‘auteur de l’Esprit de la Liturgie que j’avais en son temps beaucoup apprécié.Je comprends mal son explication du désir qu’aurait eu fondamentalement Benoit XVI lors de la rédaction de son propre motu proprio Summorum Pontificum.Il en donne une version quasiment mystique,l’accomplissement du mystère eucharistique dans l’Eglise ou quelque chose de semblable.Je crois au contraire que la volonté de conserver l’unité grâce à l’approfondissement de l’herméneutique de la continuité était au cœur de son intention .En ce sens,oui,la question de la réception de Vatican II est en cause mais pas au sens où le respect du Concile entrainerait l’exclusivité de la forme Paul VI ,point barre,comme écrit par Riou ou Altior avec des intentions opposées.Et je rejoins dans ce fil ou l’autre JP Brilatin et d’autres qui voient dans ce motu proprio TC l’occasion pour nos hiérarques de remettre enfin l’église au centre du village et d’obtenir que soit enfin respecté la liturgie prévue par Paul VI .Tout comme on peut voir avec eux la sortie de crise dans le retour au missel de 1965 pour la forme traditionnelle (FERM).
Ce dernier point est du reste mis en exergue par Solaris ainsi que deux points qui ne sont jamais mentionnés,il me semble :
-le rôle,apparamment négatif selon lui, du décret d’application de Summorum Pontificum à l’époque (comme quoi les lois ne sont rien sans leurs décrets d’application…) et
- le binôme Cérémonial des Evêques contre Pontifical pré-conciliaire ,le maintien de celui-ci (par Summorum ou son décret ?) ayant maintenu une ensemble de pratiques et de conceptions véhiculant une ecclésiologie fermée au sein du monde tradi utilisant cet ensemble de règles.Mais peut-être des experts liturgiques parmi nos contributeurs pourront-ils nous éclairer là-dessus.

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Relief » ven. 23 juil. 2021, 1:14

Altior a écrit :
jeu. 22 juil. 2021, 17:44
plus d'une fois j'ai dis clairement que modernisme et traditionalisme sont deux religion différentes.
Bonjour Altior,

A mon sens, modernisme et traditionalisme sont la même religion. En revanche, le progressisme est une religion qui fait passer le Monde avant le Christ.
A l'âge de 12 ans environ, le prêtre qui nous faisait le catéchisme nous disait que le pape était un "con" (il s'agissait de Saint Jean-Paul II).
Pour la communion, il a interdit aux parents d'habiller leur enfant en blanc. Et je ne vous parle pas des (ker)messes.
Qu'était ce prêtre ? Ce n'était pas un moderniste, mais un progressiste, c'est-à-dire quelqu'un qui a profité de Vatican II pour satisfaire sa vanité et laisser libre court à son égo. Et tant pis si l'église se vide.
La plupart des progressistes se cachent derrière le terme "moderniste". Il ne faut pas tomber dans leur panneau.

Moi-même, je ne suis pas un traditionaliste. J'aime la langue vernaculaire et je trouve que le latin n'est pas une langue agréable à l'oreille. Pour autant, je trouve que la communion dans la main est une ineptie.
Comme beaucoup de modernistes, je fuis les paroisses progressistes. Si je n'ai pas le choix, je vais évidemment assister à une messe traditionaliste plutôt qu'à une messe progressiste. Et comme tous les modernistes que je connais, je suis atterré par les dernières décisions du pape.

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Altior » ven. 23 juil. 2021, 6:55

Relief a écrit :
ven. 23 juil. 2021, 1:14
Altior a écrit :
jeu. 22 juil. 2021, 17:44
plus d'une fois j'ai dis clairement que modernisme et traditionalisme sont deux religion différentes.
Bonjour Altior,

A mon sens, modernisme et traditionalisme sont la même religion.
Aldo Maria Valli semble me donner raison:
Traditionis custodes contient bien une vérité, et c’est là où le Pape dit que de deux choses l’une : soit vous suivez le Concile Vatican II, soit vous suivez l’ancienne Messe. Les deux choses sont incompatibles car elles marquent l’appartenance à deux confessions différentes et à deux églises différentes. Celui qui reconnaît le Concile reconnaît l’Église qui est née à ce moment-là et qui se distingue de l’Église précédente, au point qu’il n’y a plus de place pour l’Église précédente. En d’autres termes, c’est la pierre tombale de l’herméneutique de la continuité, un compromis qui ne pouvait pas tenir.
(Source, la mise en gras m'appartient)

C'est dans ce sens qu'il se peut que ce malheureux document porte finalement de bons fruits: il ouvre la possibilité de la clarification, de manière que ce qui était vaguement perçu, ce qui était trouble et mélangé, ce qui était le résultat d'un effort louable en soi, mais artificiel, soit rendu clair. On ne peut pas avoir la continuité en cachant la rupture.
Pourtant, je me permet de mettre un bémol à ce que dit ce réputé journaliste. Je ne sais pas si la rupture est marquée par le Concile Vatican II ou bien par ce qu'on a appelé "l'esprit du Concile", car je ne trouve dans aucun document du Concile ni rejet de la Sainte Messe, ni rejet des autels hauts, ni rejet du latin, rien de tout ça. Mais, que la rupture soit due au Concile lui-même ou bien à la manière de ceux qui, en participant d'abords aux débats, l'ont ensuite appliqué sur le terrain, finalement peu importe: une rupture il y a et il n'est ni possible, ni désirable de la mettre sous le tapis.

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par nicolas-p » ven. 23 juil. 2021, 9:17

Je suis comme relief.
Néanmoins j'ai la chance d'avoir une paroisse vivante qui mêle un peu de latin et vernaculaire. La FOI est bien présente.
Opposer cette FOI réelle à la FOI tout aussi réelle des traditionalistes est un non sens.

Si la consécration est valide, le rite respecté la messe est valide.
Que je sache avant le latin, la messe était en hébreu ou araméen non?

Donc au delà de la langue c'est le respect du rite, de la liturgie et de la consécration qui est à protéger.
De ce que je comprends, La messe en latin n'est pas interdite mais le pape serre la vis et remet aux évêques la décision:
Cela me semble aussi difficilement compréhensible à ma courte vue.

Un pape aussi pape qu'il est peut faire des erreurs et même énormes.

C'est manifestement une épreuve pour l'Eglise tout entière dans sa pluralité et incompréhensible quand on voit comment les hérétiques de tout poil ( Eglise d'Allemagne etc...) sont laissés libres.

La victoire de DIEU étant acquise, malgré les difficultés, restons serein autant que possible.
Personne ne pourra empêcher la destruction de la sainte messe.

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par PaxetBonum » ven. 23 juil. 2021, 9:29

nicolas-p a écrit :
ven. 23 juil. 2021, 9:17
Personne ne pourra empêcher la destruction de la sainte messe.
Bonjour Nicolas-p,

Euh… là je ne suis pas d'accord avec vous.
Si jamais cela s'avérait impossible à l'homme, cela reste possible à Dieu !

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Cinci » ven. 23 juil. 2021, 16:15

Il y a probablement un lapsus dans la dernière phrase du texte de nicolas-p. «Personne ne pourrait détruire la sainte messe», faudrait-il lire peut-être ?

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par nicolas-p » ven. 23 juil. 2021, 17:34

Oui. Je me suis une fois de plus mal exprimé. Merci

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Riou » sam. 24 juil. 2021, 19:24

Cinci a écrit :
jeu. 22 juil. 2021, 19:51
Rioux :

[...] déclencher une crise à partir de laquelle chacun se positionnera en fonction de ce qu'il pense concrètement de Vatican II.
Un peu trop machiavélique, peut-être ?

Machiavélique, je ne sais pas. C'est en tout cas une décision, décision qui semble motivée par deux choses :
1) un constat qui inquiète et angoisse le pape. Cette interprétation de la situation est-elle correcte?
2) Une réaction au constat : cette réaction est-elle bonne ou mauvaise?

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Re: Summorum Pontificum menacé? - Le Saint-Siège envoie une enquête aux évêques

Message non lu par Altior » sam. 24 juil. 2021, 22:24

Bonjour, Riou!

Je trouve que vos questions, très tranchantes, sont très pertinentes aussi. Voici ce que je pense:
1) un constat qui inquiète et angoisse le pape. Cette interprétation de la situation est-elle correcte?
Vous parlez du constate qu'on va vers deux Églises suite au fait qu'il y ait une corrélation entre traditionalisme et rejet du Concile Vatican-2 ? Si c'est bien le sens de votre question, alors, à mon avis, l'interprétation du Pape est correcte.
Effectivement, je ne connais AUCUN catholique traditionaliste qui soit d'accord « par la raison et par le coeur » avec l'intégralité des enseignements du Concile Vatican-2. Que, dans la plupart des cas, ce rejet ne soit pas en bloc, mais concerne seulement des unes de ses allegations peu importe: l'essentiel est que les tradis ont une opinion au moins réservée sur ce Concile. Par contre, les modernistes le transforment dans un super-concile, comme si ses enseignements prévaudraient sur ceux antérieurs.
2) Une réaction au constat : cette réaction est-elle bonne ou mauvaise?
À mon avis, c'est une mauvaise réaction. Une piètre réponse à un vrai problème qui ne résoudra quoi que ce soit. On assiste, les derniers dizaines d'années à un recul sans précédent de l'Église. Un désastre pastoral. Quand une société n'arrive plus à vendre sa marchandise, alors il faut changer soit la stratégie des ventes, soit sa superstructure décisionnelle, soit les deux. Que cette chute des ventes de l'Église (oui, horribile dictu!) soit due au Concile, ou bien à un supposé "esprit du Concile", ou bien que le Concile lui même ou son esprit soit dû à un mal du siècle touchant l'Église, peu importe. Les choses ne vont pas dans la bonne direction. Quand une équipe est perdante et continue de perdre, en allant de mal en pire, alors il faut se remettre en cause. Or, ce Motu Proprio va dans la même direction perdante depuis 50 ans. Au prix de ne pas vouloir "retourner en arrière" pour voir où et pourquoi on a perdu le bon chemin, c'est un saut en avant dans la même direction: droit dans le mur.

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