Dérives liturgiques

zumonin
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Dérives liturgiques

Message non lu par zumonin » sam. 30 avr. 2022, 10:50

Bonjour,

J'entends beaucoup de personnes critiquer la messe Paul VI au sujet des dérives liturgiques.
Cela m'interroge beaucoup. Qu'est ce qu'une dérive liturgique? Pourquoi une forme liturgique engendrerait plus de dérives par rapport à une autre?

Si certains liseurs peuvent m'éclairer ce serait une grande joie

Merci beaucoup

Zumonin

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PaxetBonum
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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par PaxetBonum » sam. 21 mai 2022, 11:21

zumonin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 10:50
J'entends beaucoup de personnes critiquer la messe Paul VI au sujet des dérives liturgiques.
Cela m'interroge beaucoup. Qu'est ce qu'une dérive liturgique?
Bonjour zumonin,

Une dérive liturgique c'est une modification souvent délétère de la liturgie qui est un ensemble de signifiants et de signifiés qui, si on les modifie, peuvent représenter et produire l'inverse de ce qui a été initialement voulu.

(...)
zumonin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 10:50
Pourquoi une forme liturgique engendrerait plus de dérives par rapport à une autre?
La nouvelle liturgie a ouvert des libertés que l'ancienne n'accordait en rien.
Auparavant la seule partie variable de la messe était le sermon, tout le reste dans les paroles et les gestes était codifié selon la symbolique chrétienne.
J'entends par variable ce que l'officiant pouvait faire varier de son propre chef, évidement les lectures suivent l'année liturgique et les fêtes propres.
Actuellement si vous assistez à 2 messes dans 2. paroisses différentes vous n'aurez pas mot pour mot la même chose (même en dehors du sermon).

(...)

zumonin
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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par zumonin » jeu. 02 juin 2022, 11:50

PaxetBonum a écrit :
sam. 21 mai 2022, 11:21


La nouvelle liturgie a ouvert des libertés que l'ancienne n'accordait en rien.
Auparavant la seule partie variable de la messe était le sermon, tout le reste dans les paroles et les gestes était codifié selon la symbolique chrétienne.
J'entends par variable ce que l'officiant pouvait faire varier de son propre chef, évidement les lectures suivent l'année liturgique et les fêtes propres.
Actuellement si vous assistez à 2 messes dans 2. paroisses différentes vous n'aurez pas mot pour mot la même chose (même en dehors du sermon).

Alors je suis peut être pas suffisamment attentif, mais je ne vois pas ce qui diffère dans les messes de 2 paroisses différentes. Peut être le mot d'accueil et de conclusion, les intentions.
Il y a certes un choix de prière eucharistique qui peut être différent et des prières universelles différentes.
Mais dans tout cela je ne vois pas ce qui pourrait correspondre à la définition d'une dérive.

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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par Kerygme » ven. 03 juin 2022, 15:02

Je fais un petit détour avant de répondre plus directement.

N'oublions pas que le seul liturgiste dans un diocèse c'est : l'évêque. Et que selon les Églises locales, il y a donc des différences.
Par exemple en Alsace on ne se lève pas et on ne s'agenouille pas forcément aux même moments qu'ailleurs en France car notre Église locale est imprégnée de la Tradition allemande. Il y a dans les grandes célébrations : du latin, du français et de l'allemand, des chants grégoriens et il est rare de ne pas finir avec le Großer Gott (notre Marseillaise à nous et qui a tout de religieux). Ce dernier point peut certainement étonner des non régionaux qui penseront que nous faisons des choses hétérodoxes. Quand je vais à la messe sur Paris, il y a aussi des choses qui m'interrogent.

L'Église catholique c'est 24 Églises autonomes avec des différences liturgiques. Alors il faut éviter l'erreur de réduire toute l'Église catholique à la seule liturgie Romaine. L'unité dans la diversité c'est ce qui en fait la richesse, tout comme il faut éviter l'excès de rubricisme qui accorderait plus d’attention aux règles de la célébration qu’au sens profond des fonctions liturgiques.

Par exemple, quand je vais à une messe catholique Romaine à l'étranger, je ne comprends pas forcément tout ce qui se dit et des choses peuvent être légèrement différentes mais je sais exactement où on en est et c'est essentiel. Je peux ainsi dire Amen quand il faut le dire, prier le Notre Père en communion avec ceux autour de moi (eux dans leur langue et moi dans la mienne) et nous échanger la Paix du Christ en sachant ce qui est fait à ce moment précis. Je sais quand m'agenouiller, me lever et m'asseoir, quelle prière Eucharistique est dite, quel est l'évangile du jour car je l'aurais lu avant etc etc.

Fin du détour.

Après concernant la seule Église catholique Romaine, il y a des erreurs liturgiques qui viennent autant des laïcs que des clercs.

Un exemple pour les clercs : il a fallu que je bataille - Missel et Droit canon en main - avec mon curé (pourtant très conservateur) et le prêtre coopérateur (très rubriciste) pour leur faire découvrir ce que peut faire un acolyte institué dans la liturgie. L'ignorance, due au fait que peu de laïcs s'engagent sur cette voie, aboutissait à m'empêcher de remplir son ministère correctement. Tout comme ne pas donner la bénédiction au ministre extraordinaire (institué ou pas) qui va aider à distribuer l'hostie consacrée. On le fait pour les diacres permanents mais on l'oublie pour les laïcs.

Concernant les laïcs, par exemple se signer en venant de recevoir la communion ou en passant devant le Tabernacle juste après. C 'est une erreur, mais en réalité combien le savent ? J'ai noté dix erreurs fréquentes que font les laïcs pendant la messe.

Selon moi, cela porte un nom : les habitus; et ils ont la vie dure. Car souvent nous faisons les choses par habitude ou mimétisme.

Or quand on nous a mal transmis les choses alors on ne peut à son tour les transmettre correctement.
Alors il ne s'agit pas simplement de notifier ce qui est bien fait ou pas de la part de l'autre, mais de nous signaler nos erreurs avec bienveillance afin de nous édifier mutuellement.

Il ne s'agit pas de mettre le rubricisme d'un côté et les fonctions liturgiques de l'autre, mais bien de retrouver la justesse des deux pour des célébrations dignes et profondes; qui plairont à Dieu autant sur le fond que sur la forme.
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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par Fée Violine » ven. 03 juin 2022, 17:02

J'ai noté dix erreurs fréquentes que font les laïcs pendant la messe.
Voudriez-vous nous donner la liste, Kérygme ? C'est intéressant.

Gaudens
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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par Gaudens » sam. 04 juin 2022, 17:57

Il y a des erreurs et il y a des dérives, ce qui n'est pas la même chose.
Les premières , relevées par Kérygme, sont factuelles et en fait sans conséquence pour la foi ou la morale.Les secondes,non,elles transforment le sens de la liturgie, du rapport de Dieu aux hommes et des hommes à Dieu.
Un exemple majeur: les paraphrases malheureuses des prières de l'Ordinaire de la Messe:Gloria,Credo,Sanctus,Agnus Dei. Dans pas mal d'églises du diocèse où je passe près de la moitié de l'année,le Gloria voit ses paroles totalement altérées avec au milieu un surgissement déplacé ("et voici l'homme ...!") faisant de la glorification de Dieu celle des hommes.Pour l'Agnus ,ça peut devenir une inepte ritournelle (éventuellement accompagnée de claquement de mains) : "donne la paix,donne la paix,donne la paix à ton frère !", comme si la Paix demandée à Dieu n'était plus qu'une simple paix humaine (plutôt ratée ,d'ailleurs, comme on le voit tous les jours en ce moment),etc...
Dieu merci, ce ne sont pas là des pratiques majoritaires, du moins je ne le crois pas mais c'est toujours trop,bien trop.

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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par ademimo » dim. 05 juin 2022, 23:04

Et c'est reparti...

Gaudens
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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par Gaudens » lun. 06 juin 2022, 10:21

Bonjour Ademimo, que voulez vous dire ?

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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par ademimo » mer. 08 juin 2022, 22:52

Gaudens a écrit :
lun. 06 juin 2022, 10:21
Bonjour Ademimo, que voulez vous dire ?
Rassurez-vous, Gaudens, ma réflexion ne vous visait pas.

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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 09 juin 2022, 10:07

Gaudens a écrit :
sam. 04 juin 2022, 17:57
Dieu merci, ce ne sont pas là des pratiques majoritaires, du moins je ne le crois pas mais c'est toujours trop, bien trop.
J'ai l'impression que les dérives que vous citez (j'en aurais quelques dizaines d'autres à vous proposer) se font désormais plus rares. On est désormais loin des absurdités et des contresens des années 70 et 80. Les nouvelles générations d'évêques (je ne parle que pour la France) semblent avoir remis de l'ordre. Mais oui, d'accord avec vous, il y a encore beaucoup de boulot.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par LaCaverneduPelerin » jeu. 09 juin 2022, 14:24

Jean-Mic a écrit :
jeu. 09 juin 2022, 10:07
Gaudens a écrit :
sam. 04 juin 2022, 17:57
Dieu merci, ce ne sont pas là des pratiques majoritaires, du moins je ne le crois pas mais c'est toujours trop, bien trop.
J'ai l'impression que les dérives que vous citez (j'en aurais quelques dizaines d'autres à vous proposer) se font désormais plus rares. On est désormais loin des absurdités et des contresens des années 70 et 80. Les nouvelles générations d'évêques (je ne parle que pour la France) semblent avoir remis de l'ordre. Mais oui, d'accord avec vous, il y a encore beaucoup de boulot.
Je suis plutôt d'accord. Il faut néanmoins rester vigilant, le danger des dérives de toutes sortes nous guettent en permanence, autant dans un sens (laxisme) que dans l'autre (intransigeance froide).
Maison d'édition catholique papier et audio : www.lacavernedupelerin.fr

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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par PaxetBonum » ven. 10 juin 2022, 22:49


[...]

message de Notre Seigneur au St Padre Pio
[...]
:

« Ils me laissent seul de jour comme de nuit dans les églises. Ils ne se soucient plus du sacrement de l’autel; on ne parle plus de ce sacrement d’amour; et même ceux qui en parlent, hélas, avec quelle indifférence, avec quelle froideur ils le font! Mon Cœur est oublié. Personne n’a plus souci de mon amour. Je suis toujours dans la tristesse. Pour beaucoup, ma maison est devenue un théâtre; il en est ainsi de mes ministres eux-mêmes, que j’ai toujours regardé avec prédilection, que j’ai aimés comme la pupille de l’œil. Eux, ils devraient réconforter mon cœur plein d’amertume, ils devraient m’aider à sauver des âmes. Or, qui le croirait, je reçois de leur part beaucoup d’ingratitude. Je vois, mon fils, beaucoup de ceux-là qui… (ici, il se tut, la gorge serrée, et il pleura en silence) me trahissent avec des airs hypocrites par des communions sacrilèges, foulant aux pieds les lumières et les forces que je ne cesse de leur donner ». (Lettre au Père Agostino, 12 mars 1913)

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Re: Dérives liturgiques

Message non lu par marss134 » mar. 14 juin 2022, 21:02

message de Notre Seigneur au St Padre Pio
[...] :

« Ils me laissent seul de jour comme de nuit dans les églises. Ils ne se soucient plus du sacrement de l’autel; on ne parle plus de ce sacrement d’amour; et même ceux qui en parlent, hélas, avec quelle indifférence, avec quelle froideur ils le font! Mon Cœur est oublié. Personne n’a plus souci de mon amour. Je suis toujours dans la tristesse. Pour beaucoup, ma maison est devenue un théâtre; il en est ainsi de mes ministres eux-mêmes, que j’ai toujours regardé avec prédilection, que j’ai aimés comme la pupille de l’œil. Eux, ils devraient réconforter mon cœur plein d’amertume, ils devraient m’aider à sauver des âmes. Or, qui le croirait, je reçois de leur part beaucoup d’ingratitude. Je vois, mon fils, beaucoup de ceux-là qui… (ici, il se tut, la gorge serrée, et il pleura en silence) me trahissent avec des airs hypocrites par des communions sacrilèges, foulant aux pieds les lumières et les forces que je ne cesse de leur donner ». (Lettre au Père Agostino, 12 mars 1913)
"Je suis toujours dans la tristesse" :

Jésus « être dans la tristesse », ne serait-ce pas un contre sens pour Dieu le Fils ?, lui dont le propre corps est habité par la plénitude de la Divinité qu’est l’Amour (Dieu notre Père), qui le transfigure même, dont la Lumière fait tellement exulter de joie, de vie, d’amour, de force vivifiante et résurrectionnelle …. d’éternité de vie à sa plénitude :

09 Car en lui, dans son propre corps, habite la plénitude de la divinité. / Colossiens 2-9

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