Cessons la guerre des messes

[Carhaix]

absolument. Car rien n'empêche le NOM EN latiin grégorien ad orientem , dont il est urgent de multiplier les tests.

Et que s'est-il passé dans les années 1960 ? À un moment, il va bien falloir regarder tout cela en face et répondre à la question : où sont les fruits ?

Cf. Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60.

Justement, mon auteur conteste ce point.

Alors ajoutons abus spectaculaires, graves, dangereux.

Vous auriez intérêt à clarifier cette histoire de "fermeture sur le monde". Avec une expression semblable, l'on pourrait croire facilement que vous vous feriez le chantre d'une attitude sectaire. On pense aussitôt à un comportement de témoin de Jéhovah excommuniant le monde entier, rompant tous les liens avec les proches ne voulant pas recevoir la bonne parole, etc. Ce n'est probablement pas ça que vous souhaiteriez ériger en comportement modèle des fidèles de l'Église.

Par fermeture vous voulez peut-être parler du fait de redouter davantage le péché pour soi-même, d'être plus conscient ou plus soucieux de l'importance cruciale qu'il y a

Rien n'est exclu. C'est affaire empirique. La fréquentation de certains mondains pour certaines personnes peut être occasion de péché etc. Les témoins de jehovah peuvent donc eux aussi avoir partiellement raison. Rappelons que le rituel tradi de confirmation parle de soldats du christ et l'évangile d'armure et bouclier et Paul vi d'immunisation.

je suis d'avis que c'est le changement qui est intrinsèquement un problème, et, tout du moins en un sens lourdement qualifié, le seul (contre, donc, votre opinion). Il est (à mon humble et faillible avis personnel) parfaitement absurde que la papauté ait pu user de son autorité positivement pour imposer un missel créé par des commissions bureaucratiques à l'ensemble du monde catholique latin. Cela va à l'encontre, enfait, de l'écclésiologie et de la théologie de la Révélation de Vatican II

Peut être faudrait il dire l'amplitude du changement. Mais supposons que le changement aurait consisté en une imposition de la liturgie orientale, les effets auraient ils été aussi négatifs. Pour moi non (mais je n'ai pas de preuve), pour vous il semble que oui?
Sur les faits: il semble que Paul vi et les réformateurs aient pensé que la forme liturgique, si le contenu est le même, est secondaire. Le contenu suffisait à la continuité organique pensait on et la mode a fait minimiser les différences.
On a négligé les démarches empiriques nécessaires et le sensus fidelium à cause de l'atmosphère de 1970.
Mais la forme est plus importante qu'on croyait en liturgie. La gaffe fut d'imposer le NOM au lieu de garder la tridentine pour au moins un siècle. Mais l'atmosphère a joué.

supprimer certains champs lexicaux clairement considérés comme "inaudibles pour l'homme moderne", à savoir tous le vocabulaire du péché, de la pénitence, du sacrifice, sur les démons, etc...

Comme dit Louis Rade en critiquant Hervier Léger, c'est cette suppression qui cause l'inaudibilité... quand la vérité est défendue elle devient plus audible.

J'aimerais vous poser une seule question : pourquoi, selon vous, il serait "urgent" d'en multiplier ? Quelque chose vous fait paniquer ?

[Cinci]

Carhaix :

Les abus qui affectaient l'ancien missel peuvent aussi se produire avec le nouveau. Ils ont pour cause le manque de ferveur de certains prêtres, l'ennui qu'ils éprouvent pour la liturgie, la célébration, l'eucharistie. Il est donc toujours autant possible de bâcler une messe en vingt minutes dans le nouveau comme dans l'ancien.

C'est vrai.

En revanche, ce que ne permet pas l'ancien, c'est l'improvisation permanente. Peut-être d'ailleurs que l'improvisation sert d'échappatoire à l'ennui, d'où son usage très fréquent, voire constant. Les avantages offerts par le nouveau missel sont donc plutôt superficiels et relèvent plus du gadget et de l'illusion que d'une réelle amélioration. Le problème n'est donc pas dans la forme de la messe, mais plutôt dans l'ennui procuré par la vie religieuse.

Oui, la nouvelle formule permet bien d'introduire plus de diversités qu'auparavant, plus de souplesse dans le choix des textes à lire, plus d'adaptation. L'ancien n'en permet pas autant, mais l'ancienne forme peut couver aussi ses propres pièges. Il faudrait être capable de le reconnaître.

Notre ex-cardinal Ratzinger a pu écrire :

"La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffisances de la réforme liturgique post-conciliaire est sans doute à chercher dans le zèle des professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû être une croissance organique".

[ Ici l'on verrait bien comme une confirmation de la critique que certains peuvent faire (Héraclius, etc.) ]



Sauf que l'ex-cardinal Ratzinger et désormais pape émérite ajoute :

"... mais il faut admettre que l'ancienne liturgie s'était trop égarée dans le domaine de l'individualisme et du privé, et que la communion entre prêtre et fidèles était insuffisante ... Voilà pourquoi il est si important d'observer les critères essentiels de la Constitution sur la Liturgie, même si on célèbre selon le Missel ancien ... Des accents spirituels et théologiques différents continueront, certes, à exister; ils ne seront plus comme deux manières opposées d'être chrétiens, mais comme des richesses qui appartiennent à la même et unique foi catholique. (Conférence pour les dix ans du Motu proprio Ecclesia Dei, Documentation catholique. numéro 2197, page 144)


En un mot, il n'y aurait pas lieu de faire de l'attachement personnel à une certaine forme liturgique le Saint Graal de la foi, le test ultime de l'attachement à l'Évangile, la fidélité à l'Église.

Le cardinal Garrone au lendemain de la promulgation du nouvel Ordo missae :

"Je serai sincère : j'aime le latin de la messe, j'aime le canon romain qui est celui de ma première messe. J'aime l'Ordo missae ancien, mais j'aime encore plus l'Église et j'ai confiance en elle et je suis sûr qu'en lui obéissant, je suis sur le chemin du meilleur profit spirituel" (entrevue à radio-Vatican le 7 novembre 1969 dans Simple questions sur le messe et la liturgie, p. 64)

[Suliko]

Bonjour Héraclius,

Le Nouveau Missel est toujours explicite sur l'intégralité de la doctrine. J'ai dit qu'il parlait "moins" de certains sujets, pas qu'il "n'en parle presque pas".

Certes, mais parler moins de certains sujets déjà fortement attaqués par le monde moderne était une initiative plus que douteuse... D'où ma question.

Mais c'est quoi le NOM ?

C'est ce qui est pratiqué dans la très grande majorité des paroisses depuis des décennies, et donc pas une liturgie en latin, avec grégorien et à l'endroit, avec communion à genoux et sur la langue. Que le NOM puisse être célébré ad orientem, intégralement en latin et grégorien, soit, je ne le nie pas, mais ce sont des cas très rares, que personnellement je n'ai jamais vus. Je parle tout simplement de ce qui est proposé au 95% des paroissiens depuis la réforme liturgique. Et pour être honnête, je ne vois pas l'intérêt de tenter de multiplier les messes NOM en latin et grégorien, alors qu'il existe le VOM, qui n'est pas oeuvre de mains d'hommes...Autrement dit, je ne vois pas l'intérêt du NOM de manière générale. Je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui a pu passer par la tête des réformateurs/destructeurs de la liturgie latine. C'est pour moi un mystère d'iniquité...

[Cinci]

La messe est réellement un sacrifice

- "On ne dit plus le saint sacrifice de la messe, mais la célébration eucharistique. Vous voyez bien que le Concile a réduit la messe catholique à la cène protestante."


Qui a dit : Notre Seigneur, à la dernière Cène, la nuit où il fut livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles jusqu'à ce qu'il vienne, et en outre pour confier à l'Église, son Épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection ? Réponse : Le Concile Vatican II, dans sa Constitution sur la Liturgie.

Le Concile emploie 44 fois le terme de sacrifice pour désigner la messe. Il faut être diablement aveugle pour prétendre que sur ce point il y aurait rupture de la Tradition. Mais c'est cette caricature du vrai Concile qui permet aux uns de s'enfermer dans les chapelles lefevbristes [...]

On insinue parfois que Paul VI a atténué la tradition catholique pour la rapprocher d'une conception protestante. Il suffit de lire son encyclique sur la doctrine et le culte eucharistique pour se convaincre du contraire : ... sacrifice et sacrement appartiennent tout deux au même mystère, et on ne peut séparer l'un de l'autre. Dans son homélie du Jeudi Saint 1965, il avait déjà dit avec force : Son Corps et son Sang, c'est à dire lui-même. Mais que veut dire un banquet dans lequel une telle nourriture et une telle boisson sont offertes, dans lequel une telle présence est réalisée, si ce n'est l'oblation d'une victime, d'un sacrifice ?

Un argument souvent avancé par les opposants est la modification des prières de l'offertoire, qui parlaient de victime immaculée et d'oblation.

On ne les a pas modifiées parce qu'elles étaient sacrificielles, mais parce qu'elles étaient dites trop tôt, sur du pain et du vin non consacrés. Selon le Missel actuel, la messe est un vrai sacrifice. C'est inscrit dans le texte même des prières eucharistiques. Plus explicitement, ceux qui ont des oreilles entendent : Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Église et daigne y reconnaître celui de ton Fils ... Par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde entier le salut et la paix. Nous t'offrons son corps et son sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde ... Rappelle-toi tous ceux pour qui nous offrons le sacrifice. Etc.

S'Il est vrai que notre messe n'est pas sacrificielle, il faut la condamner immédiatement. Si c'est faux, il faut l'accueillir. Je respecte le choix de ceux qui tiennent à participer à la liturgie antérieure.

[...]

Cela dit, Luther n'avait pas tort de souligner que le sacrifice sanglant de la croix a été offert une fois pour toutes, comme le dit la lettre aux Hébreux. Jésus n'est pas mis à mort à chaque célébration ! Mais Luther a eu tort de réduire le sacrifice à l'immolation physique de la victime. L'essence du sacrifice, c'est l'offrande. Cette oblation aimante et adorante, Jésus, Grand Prêtre parfait, l'a anticipée de façon non sanglante le soir du Jeudi Saint, et il la renouvelle à chaque messe, pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

C'est l'enseignement très clair de Vatican II : ... toutes les fois que le sacrifice de la croix par lequel le Christ notre Pâque a été immolé se célèbre sur l'autel, l'oeuvre de notre Rédemption s'opère ... Par leur ministère, les prêtres rendent présent et appliquent dans le sacrifice de la messe, jusqu'à ce que le Seigneur vienne, l'unique sacrifice du Nouveau Testament, celui du Christ s'offrant une fois pour toutes à son Père en victime immaculée.

p. 56

[Cinci]

"... le déroulement matériel de la célébration, le mot à mot des prières, le détail des gestes liturgiques, l'organisation de l'espace, l'environnement musical, tout cela a pu varier au cours de deux millénaires, et variera encore. Mais il serait abusif de parler d'une nouvelle messe à chaque variation de rituel. Des traditionalistes regrettent qu'on ne lise plus le prologue de saint Jean à la fin de la messe; ils ne se rendent pas compte que cette addition fut jadis une nouveauté.

Dès l'origine, il y eut des liturgies différentes : la tradition d'Antioche ou celle de Constantinople, orientales toutes les deux, ne sont pas identiques. Dans l'Église latine elle-même ont coexisté des rituels différents. Ces différences ont toujours été vécues comme des variantes légitimes du même Mystère. Il a fallu attendre la fin du XXe siècle pour entendre de folles accusations du genre : votre messe est hérétique, notre messe est la vraie !

Au fil de l'histoire, il y a eu des époques de relative stabilité liturgique et des époques de réforme. [...]

Le fixisme est une déviation spirituelle et théologique. Il réduit le sacré fondamental, qui est celui de la vraie foi, et qui porte sur l'événement du Salut, à un sacré magique, qui porte sur les formules. Certes, il est déplorable que n'importe quel célébrant ou animateur fabrique et impose sa liturgie personnelle, comme cela arrive. Mais il n'est pas plus défendable que des communautés refusent obstinément d'accueillir la liturgie officielle de l'Église à laquelle elles prétendent appartenir.

Il y a une structure traditionnelle de la célébration eucharistique. Elle se retrouve dans tout l'éventail des liturgies, partout où l'Église a pu exprimer sa foi et sa prière. "

Source : P. Alain Bandelier





Quelle est donc cette structure traditionnelle reconnaissable ?


Lisons la première description de l'Eucharistie dont nous pouvons disposer (milieu du IIe siècle). Nous y reconnaîtrons facilement les éléments essentiels de la célébration d'aujourd'hui.

Ici :

"Pour nous, depuis lors, nous commémorons entre nous ces choses (c'est à dire le baptême et la première eucharistie). Ceux qui possèdent secourent tous ceux qui sont indigents. Nous nous assistons toujours les uns les autres.

Et sur ce que nous offrons, nous bénissons le Créateur de l'univers par son Fils Jésus Christ et par l'Esprit Saint.

Le jour dit du soleil, tous ceux des nôtres qui habitent les villes ou les champs s'assemblent en un même lieu : on lit les mémoires des Apôtres ou les écrits des prophètes, tant qu'il y a lieu. Puis le lecteur s'étant arrêté, celui qui préside prend la parole pour morigéner les assistants et les exhorter à l'imitation de ces belles leçons.

Ensuite, nous nous levons ensemble tous et nous adressons des prières à Dieu. Et, comme nous l'avons dit, lorsque nous nous arrêtons de prier, du pain est apporté et du vin et de l'eau, et celui qui préside adresse des prières semblablement et des actions de grâces autant qu'il a de force, et le peuple répond : Amen. Alors a lieu la distribution des choses eucharistiques, et chacun en a sa part, et aux absents on envoie la leur par des diacres.

Ceux qui sont dans l'abondance et qui veulent donner donnent chacun ce qu'il veut, selon son gré; ce qu'on recueille ainsi est porté à celui qui préside, et il secourt les orphelins et les veuves, et ceux qui sont dans l'indigence par suite de maladies ou de tout autre cause, et ceux qui sont de passage; bref, il a cure de ceux qui sont dans le besoin.

Nous nous rassemblons tous le jour du soleil, parce que c'est le premier jour où Dieu, tirant des ténèbres la matière, fit le monde et Jésus Christ notre Sauveur, le même jour, ressuscita des morts.

Source : Saint Justin, Première Apologie, chap. LXVII dans Mgr Guido Marini, La liturgie expliquée par le cérémoniaire du pape, p. [?]

[Héraclius]

S'attaquer à la critique du tradi piodécimain français de base qui beugle que la nouvelle messe est une Cène protestante est facile. et ce prêtre a bien raison de rappeller tout ce qu'il avance (que la liturgie pré-conciliaire souffrit de nombreux problèmes, que le NOM est parfaitement orthodoxe, que la liturgie a bel et bien traversé de grandes évolutions dans son histoire...).


Mais c'est très largement insuffisant. Il y a un mouvement intellectuel d'une puissance incroyable, notamment dans le monde anglo-saxon, qui tout en se réclammant d'un Concile qu'il maîtrise parfaitement, a produit avec une érudition d'une qualité peu commune dans le monde catholique actuel une critique dévastastrices des réformes liturgiques du 20ème siècle (oui, les, parce qu'il y a la réforme de Pie XII et celles de Pie X dans le lot) au nom des principes mêmes du mouvement liturgique qui a trouvé dans Sacrosanctum Concilium une expression magistrale.


Et cette argumentation là, c'est autre chose que les critiques absurdes des intégristes. C'est un mouvement théologique de fond, qui peut s'enorgeuillir (lol) d'avoir totalement convaincu l'intégriste de la messe de Saint Paul VI que j'étais.

[Carhaix]

Carhaix :

Les abus qui affectaient l'ancien missel peuvent aussi se produire avec le nouveau. Ils ont pour cause le manque de ferveur de certains prêtres, l'ennui qu'ils éprouvent pour la liturgie, la célébration, l'eucharistie. Il est donc toujours autant possible de bâcler une messe en vingt minutes dans le nouveau comme dans l'ancien.

C'est vrai.

En revanche, ce que ne permet pas l'ancien, c'est l'improvisation permanente. Peut-être d'ailleurs que l'improvisation sert d'échappatoire à l'ennui, d'où son usage très fréquent, voire constant. Les avantages offerts par le nouveau missel sont donc plutôt superficiels et relèvent plus du gadget et de l'illusion que d'une réelle amélioration. Le problème n'est donc pas dans la forme de la messe, mais plutôt dans l'ennui procuré par la vie religieuse.

Oui, la nouvelle formule permet bien d'introduire plus de diversités qu'auparavant, plus de souplesse dans le choix des textes à lire, plus d'adaptation. L'ancien n'en permet pas autant, mais l'ancienne forme peut couver aussi ses propres pièges. Il faudrait être capable de le reconnaître.

Notre ex-cardinal Ratzinger a pu écrire :

"La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffisances de la réforme liturgique post-conciliaire est sans doute à chercher dans le zèle des professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû être une croissance organique".

[ Ici l'on verrait bien comme une confirmation de la critique que certains peuvent faire (Héraclius, etc.) ]



Sauf que l'ex-cardinal Ratzinger et désormais pape émérite ajoute :

"... mais il faut admettre que l'ancienne liturgie s'était trop égarée dans le domaine de l'individualisme et du privé, et que la communion entre prêtre et fidèles était insuffisante ... Voilà pourquoi il est si important d'observer les critères essentiels de la Constitution sur la Liturgie, même si on célèbre selon le Missel ancien ... Des accents spirituels et théologiques différents continueront, certes, à exister; ils ne seront plus comme deux manières opposées d'être chrétiens, mais comme des richesses qui appartiennent à la même et unique foi catholique. (Conférence pour les dix ans du Motu proprio Ecclesia Dei, Documentation catholique. numéro 2197, page 144)


En un mot, il n'y aurait pas lieu de faire de l'attachement personnel à une certaine forme liturgique le Saint Graal de la foi, le test ultime de l'attachement à l'Évangile, la fidélité à l'Église.

Le cardinal Garrone au lendemain de la promulgation du nouvel Ordo missae :

"Je serai sincère : j'aime le latin de la messe, j'aime le canon romain qui est celui de ma première messe. J'aime l'Ordo missae ancien, mais j'aime encore plus l'Église et j'ai confiance en elle et je suis sûr qu'en lui obéissant, je suis sur le chemin du meilleur profit spirituel" (entrevue à radio-Vatican le 7 novembre 1969 dans Simple questions sur le messe et la liturgie, p. 64)

Ce que vous dites est juste, mais est-ce le sujet ? Quel est le thème de votre fil ?

[Carhaix]

"... le déroulement matériel de la célébration, le mot à mot des prières, le détail des gestes liturgiques, l'organisation de l'espace, l'environnement musical, tout cela a pu varier au cours de deux millénaires, et variera encore. Mais il serait abusif de parler d'une nouvelle messe à chaque variation de rituel. Des traditionalistes regrettent qu'on ne lise plus le prologue de saint Jean à la fin de la messe; ils ne se rendent pas compte que cette addition fut jadis une nouveauté.

Dès l'origine, il y eut des liturgies différentes : la tradition d'Antioche ou celle de Constantinople, orientales toutes les deux, ne sont pas identiques. Dans l'Église latine elle-même ont coexisté des rituels différents. Ces différences ont toujours été vécues comme des variantes légitimes du même Mystère. Il a fallu attendre la fin du XXe siècle pour entendre de folles accusations du genre : votre messe est hérétique, notre messe est la vraie !

Au fil de l'histoire, il y a eu des époques de relative stabilité liturgique et des époques de réforme. [...]

Le fixisme est une déviation spirituelle et théologique. Il réduit le sacré fondamental, qui est celui de la vraie foi, et qui porte sur l'événement du Salut, à un sacré magique, qui porte sur les formules. Certes, il est déplorable que n'importe quel célébrant ou animateur fabrique et impose sa liturgie personnelle, comme cela arrive. Mais il n'est pas plus défendable que des communautés refusent obstinément d'accueillir la liturgie officielle de l'Église à laquelle elles prétendent appartenir.

Il y a une structure traditionnelle de la célébration eucharistique. Elle se retrouve dans tout l'éventail des liturgies, partout où l'Église a pu exprimer sa foi et sa prière. "

Source : P. Alain Bandelier





Quelle est donc cette structure traditionnelle reconnaissable ?


Lisons la première description de l'Eucharistie dont nous pouvons disposer (milieu du IIe siècle). Nous y reconnaîtrons facilement les éléments essentiels de la célébration d'aujourd'hui.

Ici :

"Pour nous, depuis lors, nous commémorons entre nous ces choses (c'est à dire le baptême et la première eucharistie). Ceux qui possèdent secourent tous ceux qui sont indigents. Nous nous assistons toujours les uns les autres.

Et sur ce que nous offrons, nous bénissons le Créateur de l'univers par son Fils Jésus Christ et par l'Esprit Saint.

Le jour dit du soleil, tous ceux des nôtres qui habitent les villes ou les champs s'assemblent en un même lieu : on lit les mémoires des Apôtres ou les écrits des prophètes, tant qu'il y a lieu. Puis le lecteur s'étant arrêté, celui qui préside prend la parole pour morigéner les assistants et les exhorter à l'imitation de ces belles leçons.

Ensuite, nous nous levons ensemble tous et nous adressons des prières à Dieu. Et, comme nous l'avons dit, lorsque nous nous arrêtons de prier, du pain est apporté et du vin et de l'eau, et celui qui préside adresse des prières semblablement et des actions de grâces autant qu'il a de force, et le peuple répond : Amen. Alors a lieu la distribution des choses eucharistiques, et chacun en a sa part, et aux absents on envoie la leur par des diacres.

Ceux qui sont dans l'abondance et qui veulent donner donnent chacun ce qu'il veut, selon son gré; ce qu'on recueille ainsi est porté à celui qui préside, et il secourt les orphelins et les veuves, et ceux qui sont dans l'indigence par suite de maladies ou de tout autre cause, et ceux qui sont de passage; bref, il a cure de ceux qui sont dans le besoin.

Nous nous rassemblons tous le jour du soleil, parce que c'est le premier jour où Dieu, tirant des ténèbres la matière, fit le monde et Jésus Christ notre Sauveur, le même jour, ressuscita des morts.

Source : Saint Justin, Première Apologie, chap. LXVII dans Mgr Guido Marini, La liturgie expliquée par le cérémoniaire du pape, p. [?]

Et ici, vous revenez au point de départ de la querelle, en ressortant les vieilles justifications des expériences baroques des années 60-70 (déjà discutées et réfutées des milliards de fois, et je ne vais donc pas y revenir).

Il me semble que vous n'abordez jamais ce qu'annonce le titre de votre topic : cessons la guerre des messes.

Pour cesser un conflit, on commence par arrêter de bombarder l'adversaire. Ensuite, on l'invite à se rendre à une conférence de paix.

Depuis le début, tout ce que je lis, c'est : entêtés de traditionalistes, vous n'avez rien compris aux bienfaits du missel de 69, et je m'en vais vous l'expliquer encore mieux qu'auparavant pour que ça finisse par rentrer dans vos têtes rebelles.

Drôle de façon d'annoncer la paix.

[Cinci]

Carhaix :
Ce que vous dites est juste, mais est-ce le sujet ? Quel est le thème de votre fil ?

Le thème ? Eh bien, c'est la beauté de la messe ! Je dis bien "la" messe au sens où l'un ou l'autre de ces auteurs que je cite peuvent en parler. A raison de toute la profondeur et la beauté de ce que représente la messe, il n'y a pas lieu de former une secte dans l'Église et pour condamner un rite ou un autre.

Je rappelle que le fait d'avoir des idées personnelles certainement faillibles, des petites préférences, d'entretenir des idéaux par rapport à ce qui serait soi-disant le "mieux" pour tout le monde, comme le fait de pouvoir critiquer tels religieux ou tels paroissiens des irrégularités qui pourraient être les leurs : ce n'est jamais une raison non plus pour prétendre posséder davantage le Saint Esprit que tout le collège des évêques réunis ou prétendre avoir un sens du péché plus affûté que celui du pape émérite Benoit XVI, Jean-Paul II auparavant et al.

Pour cesser un conflit, on commence par arrêter de bombarder l'adversaire. Ensuite, on l'invite à se rendre à une conférence de paix. Depuis le début, tout ce que je lis, c'est : entêtés de traditionalistes, vous n'avez rien compris aux bienfaits du missel de 69, et je m'en vais vous l'expliquer encore mieux qu'auparavant pour que ça finisse par rentrer dans vos têtes rebelles.

Vous illustrerez très bien ce que je disais, dans ce cas-là. Car vous voilà à parler "bombardement" et "agression". On dirait que vous seriez victime d'un viol de conscience !

Plus prosaïquement, je pense, c'est tout simplement que vous ne comprenez fort mal la disposition réelle dans laquelle je me trouve en éditant ces petits extraits. Comme si je devais vous faire la leçon et espérer vous convertir de force à un point de vue qui serait le mien ! Vous êtes incapable de saisir que je puisse être un peu contemplatif, ou comme désireux surtout d'exprimer la joie que me procure la vision de la pensée d'un autre que moi, et une pensée que je peux trouver belle, intéressante et tout.

Et ici, vous revenez au point de départ de la querelle, en ressortant les vieilles justifications des expériences baroques des années 60-70 (déjà discutées et réfutées des milliards de fois, et je ne vais donc pas y revenir).

Vous m'excuserez mais je pense que "tout le monde ne sera pas forcément comme celui-là qui serait revenu de tout". Moi-même, je ne me perçois pas comme celui ayant pu tout voir, tout lire, tout entendre et ainsi qu'avoir déjà pu tout comprendre.

Selon moi, on peut avoir entendu cent mille fois une même formule (un milliard de fois, si vous y tenez) et ne toujours pas la comprendre vraiment. C'est comme les dogmes. Ce n'est pas pour rien s'il existe des kilomètres de rayonnages de livres chrétiens, des livres pouvant traiter et re-traiter à nouveau, encore et encore, de questions mille fois reprises.

[Cinci]

Je reprends :

Carhaix :
Depuis le début, tout ce que je lis, c'est : entêtés de traditionalistes, vous n'avez rien compris aux bienfaits du missel de 69, et je m'en vais vous l'expliquer encore mieux qu'auparavant pour que ça finisse par rentrer dans vos têtes rebelles.

Je vous plaindrais si c'est vraiment tout ce que vous pourriez comprendre.

A part ça, vous faites une confusion ici en parlant de traditionalistes et comme en voulant vous assimilez à eux. Vous faites une belle confusion 1) en ce que je n'attaque aucun traditionaliste présent dans l'Église catholique entendons-nous, de ces catholiques désireux d'y rester à l'instar de ceux de la communauté de Saint-Pierre, et qui, tout en préférant participer pour eux-mêmes de l'ancien rituel, ne se sentent pourtant pas obligés d'avilir l'autre rite qui est celui de leur Église et jusqu'à pouvoir - qui sait ? - l'en taxer d'hérésie, d'oeuvre du démon, de manifestation d'impiété.

2) Vous auriez pu écrire à la limite : entêtés d'intégristes ! Ce n'est pas ce que j'écrivais et ni le genre de dynamique qui m'animait jusqu'ici. Même s'il est bien vrai que les intégristes sont entêtés, à l'instar de bien des héretiques, Mais vous donneriez dans une belle confusion en voulant faire croire (un peu comme si vous étiez une pauvre victime de ma vilenie) que je vous tiendrais pour tel. Je ne vous tiens pas pour un hérétique ou un intégriste. Non, mais je suis juste un peu surpris que vous teniez tant à jouer au traditionaliste si fort victime de ce que les autres peuvent vivre ou penser. Il me semblerait qu'existe bien des traditionalistes pouvant vivre sereinement leur propre particularité dans l'Église.

Je soupçonne une passion qui empêche d'être libre derrière ce comportement de répulsion, nourrit et entretenu à l'égard d'une des formes que le rite peut emprunter dans son Église à soi.

Il est vrai que, partant d'une messe NOM que le pape pourrait célébrer, je trouverais anormal ensuite qu'un catholique puisse ressentir sur lui les mêmes effets ou presque qu'à un damné une application d'eau bénite. "Intolérable !"; "Au secours !" Quand on songe un peu à ce qu'est la messe pour l'Église catholique : la présence de Dieu, des saints anges, de tous les saints. Face à une telle présence maximale : il faudrait que des catholiques prennent leurs jambes à leur cou et fuient dans une ville voisine ?

Ce n'est quand même pas très normal, étant catholique, de se comporter à l'égard du culte catholique régulier comme un protestant le ferait, tout en lançant des accusations de sacrilèges. Bizarre.

[Vincentius]

Je crois que la Lettre de l'apôtre Paul aux Romains donne une réponse assez simple et compréhensible sur la conduite à tenir dans ce genre de situation ne pensez vous pas ? Veuillez m'excuser mais il me paraît important de citer le passage en entier (chapitre 14) car il forme un tout (source Bible Louis Segond) :

1 Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions. 2 Tel croit pouvoir manger de tout: tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes. 3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.


5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction. 6 Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâces à Dieu; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas, et il rend grâces à Dieu. 7 En effet, nul de nous ne vit pour lui-même, et nul ne meurt pour lui-même. 8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.


10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.


11 Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.


12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.


13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d'achoppement ou une occasion de chute. 14 Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, et qu'une chose n'est impure que pour celui qui la croit impure. 15 Mais si, pour un aliment, ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l'amour: ne cause pas, par ton aliment, la perte de celui pour lequel Christ est mort. 16 Que votre privilège ne soit pas un sujet de calomnie. 17 Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit. 18 Celui qui sert Christ de cette manière est agréable à Dieu et approuvé des hommes. 19 Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à la paix et à l'édification mutuelle. 20 Pour un aliment, ne détruis pas l'oeuvre de Dieu. A la vérité toutes choses sont pures; mais il est mal à l'homme, quand il mange, de devenir une pierre d'achoppement. 21 Il est bien de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin, et de s'abstenir de ce qui peut être pour ton frère une occasion de chute, de scandale ou de faiblesse. 22 Cette foi que tu as, garde-la pour toi devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même dans ce qu'il approuve! 23 Mais celui qui a des doutes au sujet de ce qu'il mange est condamné, parce qu'il n'agit pas par conviction. Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché.

L'Apôtre Paul n'invite t'il pas à l'humilité, au non-jugement de l'autre dans la communauté de pratique, à la recherche de la paix par le respect de la diversité des formes de pratique et surtout à ne pas s'attacher aux formes de la pratique (comme les aliments) ou au détails (la durée des jours) et on peut étendre à d'autres différences de formes, mais à voir toujours derrière chaque forme un même fond unique commun qui est le plus important : l'intention de pratiquer pour le Maître, pour Yeshua, en reconnaissance et remerciement pour ce qu'il a enduré, pour ses sacrifices et son combat mené vraiment pour tous.

[Suliko]

que la liturgie a bel et bien traversé de grandes évolutions dans son histoire...

Vous vous contredisez un peu. Ne déclariez-vous pas un peu plus haut qu'il n'y a aucun rapport entre les quelques retouches prudentes de la liturgie effectuées ça et là au cours de l'histoire de l'Eglise et l'ampleur et la brutalité de la réforme de 1969 ? On ne peut pas, comme le fait pourtant l'auteur cité par Cinci, tout mettre sur le même plan et nier le caractère absolument anti-traditionnel de la liturgie rénovée actuelle.

Vous êtes aussi un peu caricatural en opposant le traditionaliste-FSSPX français aux idées soit-disant peu élaborées et grossières et la subtilité de la pensée traditionnelle anglo-saxonne. La vérité, c'est que les opinions liturgiques des traditionalistes français ou francophones sont loin d'être aussi peu subtiles que ce que vous semblez penser et que tous les anglophones ne sont pas forcément d'accord avec l'herméneutique de la continuité tout en aimant et soutenant la messe traditionnelle.

[ChristianK]

J'

aimerais vous poser une seule question : pourquoi, selon vous, il serait "urgent" d'en multiplier ? Quelque chose vous fait paniquer ?

Le latin grégorien plus orientation stabiliserait la forme du NOM et bloquerait les déviances davantage. Et on testerait l'effet sur les vocations.

J'aime l'Ordo missae ancien, mais j'aime encore plus l'Église et j'ai confiance en elle et je suis sûr qu'en lui obéissant, je suis sur le chemin du meilleur profit spirituel"

Opinion personnelle totalement libre. Il n'y a jamais eu aucune infailllibilité pastorale/liturgique.

Même s'il est bien vrai que les intégristes sont entêtés,

Les antiintégristes le sont aussi souvent. Et les modernistes.

Mais il n'est pas plus défendable que des communautés refusent obstinément d'accueillir la liturgie officielle de l'Église à laquelle elles prétendent appartenir.

On sait pas pour sur. Rien n'empêche l'année 1970 d'avoir causé des erreurs, l'atmosphère d'avoir été malsaine. D'aileurs la fsspx reconnait la validité du NOM, comne elke reconnait les baptèmes des orthodoxes.

Le Concile emploie 44 fois le terme de sacrifice pour désigner la messe. Il faut être diablement aveugle pour prétendre que sur ce point il y aurait rupture de la Tradition. Mais c'est cette caricature du vrai Concile qui permet aux uns de s'enfermer dans les chapelles lefevbristes [...]

Oui dans le texte du concile mais au niveau local c'est le contraire.

On insinue parfois que Paul VI a atténué la tradition catholique pour la rapprocher d'une conception protestante. Il suffit de lire son encyclique sur la doctrine et le culte eucharistique pour se convaincre du contraire : ...

OUI mais le card Alfrink, quand l'encyclique mysterium fidei a été publiée a tout de suite dit "dans 5 ans plus personne n'en parlera"

"... mais il faut admettre que l'ancienne liturgie s'était trop égarée dans le domaine de l'individualisme et du privé, et que la communion entre prêtre et fidèles était insuffisante ...

Remarque très profonde. Mais le terme égarée est discutable s'il ne réfère pas à des abus précis et circonstanciels. Les fins dernières sont nécessairement individuelles car les péchés mortels le sont toujours et toute conscience est nécessairement individuelle. Atténuer l'individualisme aura nécessairement pour conséquence d'atténuer la primauté du thème des fins dernières (sauver son âme), ce qui causera automatiquement une montée proportionelle de l'indifférence. On sent ca tout de suite au NOM , par comparaison avec la forme extra.

[Héraclius]

Beaucoup de petites retouches prudentes dans le temps finissent par faire de grands changements. Le problème n'est pas le changement, c'est le changement brutal.


Et oui, effectivemment, bien sûr qu'il y a des tradis français intelligents et des tradis anglophones grossiers. Mais un certain nombre de facteurs font qu'il y a une véritable supériorité anglophone.

Les deux principaux sont (à mon sens) :

- Le fait que, contrairement à la France où tradis (même ralliés) et "néo-classiques" vivent dans deux mondes assez étanches, le paysage intellectuel catholique anglophone ressemble beaucoup plus à un continuum sans rupture majeure (ce qui n'empêche pas des vues très différents évidemment) et les tradis sont beaucoup plus intégrés à la vie de l'église "conciliaire".

- Le fait que tout simplement, le catholicisme anglophone a encore une vraie vie intellectuelle de haut niveau, qui produit de nouvelles choses, alors qu'en France on en est loin. Le pays où "la chrétienté fait cuire son pain intellectuel" (Saint Paul VI) n'a jamais vraiment donné d'héritiers à la génération conciliaire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des exceptions, ainsi que des bons vulgarisateurs, mais globalement ça stagne pas mal. Ce qui fait que tradis et conciliaires se jettent à la tête des arguments qui sont globalement les mêmes, sans réel raffinement dans le temps, depuis les années 70.

Un indice intéressant est la popularité grandissante de la Semaine Sainte pré-55 chez les tradis anglo-saxons, qui révèle une analyse beaucoup plus poussée de la crise liturgique que le discours "Vatican II est hérétique et la messe de Paul VI une Cène protestante" populaire chez la Frat Saint Pie X et parfois chez certains ralliés.

Un troisième fait peut-être, qui est d'ailleurs largement à la fois conséquence et origine des deux autres, c'est le fait que le Catholicisme français a adopté depuis la période Jean-Paul II - Lustiger un genre de compromis sur les débats théologiques et liturgiques, un genre de "pas de vagues" qui a certes permis une certaine stabilisation, mais a globalement gelé toute entreprise intellectuelle qui remette en cause ledit compromis. Alors qu'aux Etats-Unis l'Eglise assume, en quelque sorte, d'être très divisée et a énormément de débats internes, la France a fait le choix de la stabilité. Et bien je suis pas sûr qu'on a gagné au change.

[Héraclius]

(Cela dit, je pense que la situation évolue en France dans le bon sens. )