Cessons la guerre des messes

[Héraclius]

Prodigal, vous êtes de toute évidence un énorme moderno-gauchiste.

Choqué & déçu.

[Carhaix]

Quelque chose me frappe en parcourant les 11 pages de discussion. Peut-être n'ai-je pas fait attention, mais il me semble qu'il n'y a personne pour défendre l'idée d'une messe qui serait la représentation d'une sorte de collation festive prise entre amis.
Bien au contraire, tous, même ceux que certains seraient prêts à traiter de moderno-gauchistes , tous défendent l'idée de sacré, tous attendent et espèrent que la liturgie installe le recueillement nécessaire à la contemplation des choses saintes.
Est-ce le hasard des tendances de notre forum qui produit cela? Au temps du concile en tous cas je gage que cela n'aurait pas du tout été la même chose. Aussi, incorrigible pacifiste que je suis, je me dis que voici une bonne base de réflexion. Tous levons les yeux vers le Seigneur, et attendons de la liturgie qu'elle nous apprenne à le faire humblement, dans la posture qui convient. Je ne dis pas que tout est là, mais n'est-ce pas l'essentiel?

Je crois qu'au fond, ce qui a créé le fossé est indéfinissable. Voilà des années, et des pages et des pages, que l'on s'épuise à expliquer, en long, en large et en travers, sous toutes les coutures, ce qui ne va pas avec la messe moderne, et que l'on se heurte à un mur d'incompréhension. D'où une certaine lassitude.

Je vais essayer de prendre un autre angle d'approche. J'ai entendu parler, récemment, d'un livre intitulé "La haine de la musique", de Pascal Quignard. J’aimerais bien le lire et voir ce qu’il dit, car voilà un moment que je m’interroge sur cette question. Je crois que son propos principal est de déterminer comment, à l’époque moderne, la musique a pu entraîner des réactions de rejet à cause de son utilisation agressive par le système libéral et commercial. Les commerciaux savent, par exemple, qu’il est bon pour le chiffre d’affaire d’un magasin de passer une musique rythmée, qui a pour effet de stresser le client, et de le pousser à acheter vite et partir, plutôt que prendre le temps de flâner et de réfléchir. Les cafetiers utilisent la même méthode pour obliger les clients à libérer les tables, pour que ça tourne. Le stress est un outil de rendement dans une société dominée par les idéaux de commerce.

J’ai le sentiment qu’en filigrane, au-delà de l’opposition entre messe moderne et messe ancienne, il y a deux mentalités qui s’affrontent. Et la musique (qui est au cœur du dispositif liturgique), mais aussi la posture, la langue, le texte, l’organisation de l’espace, sont de puissants supports de ces mentalités antagonistes. Je dirais qu’il y a une mentalité « ancienne », ou du moins qui refuse la modernité lorsqu’il s’agit de rite religieux, car c’est le moment où l’on souhaite renouer le contact avec Dieu, qui se confond avec le sentiment d’une lignée ancestrale, « l’origine », et qui a besoin d’une coupure totale avec l’agitation du monde profane, surtout du monde libéral-libertaire dominé par la rentabilité commerciale, et une mentalité « moderne », que j’appellerais volontiers une mentalité « rock’n’roll », ou « jazz », ou encore « hippie », « new age », bref, une mentalité post-68, une mentalité fortement imprégnée des Beatles, groupe de rock qui réunit tous ces aspects, et dont le maître mot serait : « du passé faisons table rase » (quoique ce slogan soit d'origine communiste), qui rejette justement l’origine, le retour sur soi, sur le passé, voulant un rapport direct avec Dieu, un rapport plus énergique, « rythmé », « swingué », « rock », avec une petite pointe d’arrogance et d’humour, qui est un trait caractéristique du héros américain.

Alors, bien sûr, certains vont me tomber dessus en exigeant que je produise des sources (qui est le réflexe banal de l'internaute agressif en panne d'argument). Mais il est difficile d’en produire, puisqu’il ne s’agit finalement que de mentalité, ou de disposition mentale intérieure qu’induit tout un environnement musical, textuel, gestuel, etc.

Tout cela était en gestation depuis longtemps. La lecture de Huysmans et vraiment frappante à cet égard : on dirait, en le lisant, qu’on assiste à la préparation du Concile. L’élimination de l’ancienne messe a été justifiée par le manque d’application des prêtres, et la dévotion passive des fidèles. L’image caricaturale que l’on a en tête, c’est un prêtre qui arrive et monte à l’autel sans un regard pour l’assistance, qui elle-même plongée dans des livres de dévotion remarque à peine son arrivée. Il reste un moment à marmonner à l’autel, allant tantôt à droite, tantôt à gauche. Puis soudain, il repart. C’est fini. Les fidèles s’en vont. Voilà ce qu’il fallait donc réformer pour ranimer la ferveur réelle, à la fois des prêtres et des fidèles. Et pour y arriver, on a fait valser un rituel vieux de 1500 ans, d’un seul coup, pour mettre en place une espèce de thérapie de groupe, qui semble annoncer tous les séminaires de développement personnel que nous voyons fleurir aujourd’hui dans l’entreprise, pour rendre les employés plus rentables, c’est-à-dire plus corvéables, ayant accepté un véritable lessivage en règle de leur personnalité. L’incitation à la participation, par exemple, me fait penser au stress général mis en place dans l’entreprise avec incitation à sourire, à être heureux, à être ouvert. L’impossibilité de se retrancher derrière un pilier d’église évoque l’open space.

En réalité, ce qui était en cause, ce n’était pas le rite en lui-même, mais les gens qui le célébraient par-dessus la jambe. On le voit nettement chez Huysmans, 60 ans avant le Concile, qui déjà voit une division entre prêtres mystiques, célébrant saintement le mystère de la messe et des offices, et prêtres libéraux, modernes, américanisés (l’américanisation est un thème de réflexion chez Huysmans), qui voudraient bien se débarrasser de la liturgie antique de l’Eglise, pour la remplacer par des musiques de cabaret, des chansons de variété, des flon-flons des bals populaires. Et ce sont ceux-là qui ont abîmé la messe. N’est-ce pas d’un cynisme inouï que les mêmes qui ont tué la messe une première fois en la galvaudant se soient servi du prétexte de leurs propres dégradations pour prôner son anéantissement définitif ?

Aujourd’hui, nous voyons le point d’aboutissement lointain de tout ce processus, mais au fond, le séparatisme des mentalités est resté le même. Pourquoi les uns sont dérangés d’entendre des chants influencés par la variété, le jazz, le rock, des textes dans le style des chansons de variété, des postures modernes, des gestuelles, et d’autres non ? Pour une raison de disposition mentale intime difficile à expliquer. Les uns ne veulent pas voir débarquer la logique libérale, publicitaire, commerciale, dans l’enceinte religieuse, et y voient une forme de profanation. Les autres n’y voient, au contraire, aucune profanation, peut-être parce qu’ils n’ont pas besoin de la « clôture » entre monde profane et monde sacré ? C’est une piste.

Et le résultat de tout cela, c’est la division, qui était inévitable. Et c’est parce que cette révolution a entraîné la division qu’elle me paraît très fortement suspecte. Car si une liturgie qui perpétue la clôture entre profane et sacré ne pouvait qu’être fédératrice, et permettait à l’Église de continuer à former un bloc (personne ne songe à se plaindre d’entendre du plain-chant, par exemple, ou du moins très peu de gens), la pulvérisation de cette clôture par la révolution liturgique ne pouvait pas faire consensus, et devait nécessairement faire plonger l'Eglise dans une division grave.

[Trinité]

Très bel exposé mon cher Carhaix, que je cautionne entièrement!

Je retiens entre autre cette phrase, dans laquelle je me retrouve.

Les autres n’y voient, au contraire, aucune profanation, peut-être parce qu’ils n’ont pas besoin de la « clôture » entre monde profane et monde sacré ? C’est une piste.

C'est une très bonne piste!

[aldebaran]

Bonjour Carhaix,

Pour une raison de disposition mentale intime difficile à expliquer.

Désolé, mais cela sonne presque comme un aveu de fautes personnelles (au delà de votre propre cas ou d'un camp particulier j'entends bien sûr). Et difficile à entendre pour moi, qui comme beaucoup d'autres a eu à subir les affres, les tensions, les guéguerres et surtout ce blocage * post-conciliaires, car cette question liturgique était devenue le seul point qui vaille la peine de discuter.
Mais je vous rassure, j'en ai autant pour les modernistes, car je suis obligé d'admettre que ce concile a été révolutionnaire **, et comme tel ne pouvait qu'engendrer au mieux de forts remous et des incompréhensions.

Ce que j'ai peur de constater, c'est que l'orgueil des uns a trouvé résonance dans l'orgueil des autres, orgueil de la réforme versus orgueil de celui qui ne voulait pas voir l'iceberg de la modernité. *****
Je fais une analyse toute différente de certains ici : la fracture se dessinait déjà dès le début du XXe siècle. Un exemple très représentatif est 'PASCENDI DOMINICI GREGIS' de saint Pie X (1907):
http://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/ ... regis.html
Il faut la lire dans son intégralité!

La réalité, il me semble, a été que nous avons du gérer le passage à l'ère moderne et le choc du scientisme du XIXe siècle. Et que visiblement nous l'avons très mal fait, et qu'effectivement tourner les autels et sortir les guitares (même si elles ont disparu depuis) était une réponse dérisoire et surtout hors sujet en réponse à un monde qui voulait A LA FOIS de la transcendance et de la rationalité! Une religion millénaire mais qui ne soit pas en contradiction avec des données historiques ou simplement de santé publique. Nous n'avons par exemple toujours aucune position claire sur l’évolutionnisme! Sur la manière de considérer l'Ancien Testament. Au final nous avons fait fuir ceux qui voulaient de la transcendance et ceux qui voulaient de la rationalité.

Je n'entends que ces futilités *** depuis que je suis enfant:
- Faut-il communier avec la main ou avec la bouche? ****
- A-t-on le droit ou non d'utiliser des préservatifs?
- Faut-il une messe comme ci ou comme ça?
- la beauté du plain-chant comparée à l'agression des musiques modernes, peu propices au recueillement.
- et mille autres petits détails du même acabit.
Sommes nous devenus aveugles? C'est devenu ça l'Eglise impérissable du Christ? Nous serons jugés durement les uns et les autres j'en suis sincèrement convaincu!

* blocage étalé au grand jour, sous l’œil dégoûté des agnostiques et jubilatoire des laïcards qui n'en demandaient pas tant.

** d'entrée de jeu, l'ordre du jour du concile a été remplacé. Je ne peux m'empêcher, mais est-ce une bonne analogie, de penser à la tenue des Etats-Généraux en 1789, réunis pour gérer une crise financière, mais qui ont été détournés presque immédiatement en serment d'apporter une constitution à la France. Constitution éphémère, où restait une monarchie dépouillée de toute substance, remplacée par deux autres constitutions tout aussi éphémères.

*** non pas que ces problématiques n'existent pas, mais ne doivent en aucun cas être l'arbre qui cache la forêt!

**** là je crois que c'est le comble pour moi : l'hostie n'a été inventée qu'au XIIe siècle, et Jésus rompit le pain. Il le trempa même dans la sauce avant de le donner à Judas, indiquant celui qui allait le trahir. Respect devant le corps du Christ oui, pharisianisme non.

***** orgueil qui s'est parfois transformé en haine ; il suffit de lire certains blogs, tenus par l'abbé dupond ou le frère dupont.

Désolé pour cette intervention un peu musclée et primaire, mais quand, bien au delà de ce site et de ses participants, les uns et les autres vont-ils balayer devant leur porte et affronter les véritables enjeux modernes (gestion qui ne veut pas dire adopter les idées en vogue ou majoritaires du monde, au contraire souvent, mais avoir une position claire, solide, étayée et surtout explicative de pourquoi nous pensons et croyons ce que nous croyons)?

[Carhaix]

Bonjour Carhaix,

Pour une raison de disposition mentale intime difficile à expliquer.

Désolé, mais cela sonne presque comme un aveu de fautes personnelles (au delà de votre propre cas ou d'un camp particulier j'entends bien sûr). Et difficile à entendre pour moi, qui comme beaucoup d'autres a eu à subir les affres, les tensions, les guéguerres et surtout ce blocage * post-conciliaires, car cette question liturgique était devenue le seul point qui vaille la peine de discuter.
Mais je vous rassure, j'en ai autant pour les modernistes, car je suis obligé d'admettre que ce concile a été révolutionnaire **, et comme tel ne pouvait qu'engendrer au mieux de forts remous et des incompréhensions.

Ce que j'ai peur de constater, c'est que l'orgueil des uns a trouvé résonance dans l'orgueil des autres, orgueil de la réforme versus orgueil de celui qui ne voulait pas voir l'iceberg de la modernité. *****
Je fais une analyse toute différente de certains ici : la fracture se dessinait déjà dès le début du XXe siècle. Un exemple très représentatif est 'PASCENDI DOMINICI GREGIS' de saint Pie X:
http://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/ ... regis.html
Il faut la lire dans son intégralité!

La réalité, il me semble, a été que nous avons du gérer le passage à l'ère moderne et le choc du scientisme du XIXe siècle. Et que visiblement nous l'avons très mal fait, et qu'effectivement tourner les autels et sortir les guitares (même si elles ont disparu depuis) était une réponse dérisoire et surtout hors sujet en réponse à un monde qui voulait A LA FOIS de la transcendance et de la rationalité! Une religion millénaire mais qui ne soit pas en contradiction avec des données historiques ou simplement de santé publique. Nous n'avons par exemple toujours aucune position claire sur l’évolutionnisme! Sur la manière de considérer l'Ancien Testament. Au final nous avons fait fuir ceux qui voulaient de la transcendance et ceux qui voulaient de la rationalité.

Je n'entends que ces futilités *** depuis que je suis enfant:
- Faut-il communier avec la main ou avec la bouche? ****
- A-t-on le droit ou non d'utiliser des préservatifs?
- Faut-il une messe comme ci ou comme ça?
- la beauté du plain-chant comparée à l'agression des musiques modernes, peu propices au recueillement.
- et mille autres petits détails du même acabit.
Sommes nous devenus aveugles? C'est devenu ça l'Eglise impérissable du Christ? Nous serons jugés durement les uns et les autres j'en suis sincèrement convaincu!

* blocage étalé au grand jour, sous l’œil dégoûté des agnostiques et jubilatoire des laïcards qui n'en demandaient pas tant.

** d'entrée de jeu, l'ordre du jour du concile a été remplacé. Je ne peux m'empêcher, mais est-ce une bonne analogie, de penser à la tenue des Etats-Généraux en 1789, réunis pour gérer une crise financière, mais qui ont été détournés presque immédiatement en serment d'apporter une constitution à la France. Constitution éphémère, où restait une monarchie dépouillée de toute substance, remplacée par deux autres constitutions tout aussi éphémères.

*** non pas que ces problématiques n'existent pas, mais ne doivent en aucun cas être l'arbre qui cache la forêt!

**** là je crois que c'est le comble pour moi : l'hostie n'a été inventée qu'au XIIe siècle, et Jésus rompit le pain. Il le trempa même dans la sauce avant de le donner à Judas, indiquant celui qui allait le trahir. Respect devant le corps du Christ oui, pharisianisme non.

***** orgueil qui s'est parfois transformé en haine ; il suffit de lire certains blogs, tenus par l'abbé dupond ou le frère dupont.

Désolé pour cette intervention un peu musclée et primaire, mais quand, bien au delà de ce site et de ses participants, les uns et les autres vont-ils balayer devant leur porte et affronter les véritables enjeux modernes (gestion qui ne veut pas dire adopter les idées en vogue ou majoritaires du monde, au contraire souvent, mais avoir une position claire, solide, étayée et surtout explicative de pourquoi nous pensons et croyons ce que nous croyons)?

Vous avez bien raison de qualifier votre intervention de primaire, car elle l'est. Vous jugez sévèrement le troupeau, mais cette sévérité est anti pastorale et anti évangélique. Oui, l'homme est faible. Savez-vous qu'en plus d'être indisposé par les abus de la messe moderne (imputable à une "faute personnelle", selon vous, encore faudrait-il que vous en soyez juge), il lui arrive de commettre des péchés ? Et tous les jours, en plus ! La chair est faible, ce n'est pas une découverte. Cela n'empêche pas le Christ de se soucier du sort des brebis (même si certains aiment bien leur taper dessus pour leur reprocher leurs imperfections), et de leur promettre le Royaume de Dieu (bien que certains tremblent d'impatience de les voir comparaître au Jugement Dernier).

Au fond, votre raisonnement est assez typique des tenants de la Réforme liturgique. Si le troupeau est parti, c'est de sa faute. Bien fait, bon débarras. Mais ce n'est pas le regard que le Christ porte sur la brebis perdue. Et c'est encore moins le regard que le Christ porte sur la pastorale : il dit bien : Pais mes brebis, et non : Chasse mes brebis.

Pour votre gouverne, les guitares n'ont pas disparu, et l'encyclique de Pie X contre le modernisme n'est pas inconnue (j'en parle plus haut).

[aldebaran]

La chair est faible, ce n'est pas une découverte. Cela n'empêche pas le Christ de se soucier du sort des brebis (même si certains aiment bien leur taper dessus pour leur reprocher leurs imperfections), et de leur promettre le Royaume de Dieu (bien que certains tremblent d'impatience de les voir comparaître au Jugement Dernier).

Je suis déçu, mais quel rapport avec le problème?

Au fond, votre raisonnement est assez typique des tenants de la Réforme liturgique. Si le troupeau est parti, c'est de sa faute. Bien fait, bon débarras.

J'ai dit tout le contraire faites moi au moins cette grâce. Si le troupeau est parti, c'est la responsabilité des bergers:
- parce que c'est leur rôle de garder le troupeau et de le protéger,
- parce qu'ils sont entrés dans une guerre de rites au lieu de s'occuper du troupeau,
- quant à la brebis perdue, tout le monde à commencer par les traditionalistes a critiqué le pape François quand il a parlé d'aller évangéliser à la périphérie (un peu de clairvoyance).

Et si vous n'analysez dans l'encyclique qu'un problème "de disposition mentale intime", bigre.

Et où voyez-vous que je me suis réjoui de voir le troupeau séparé, les traditionalistes partis, les églises vides? Où ai-je dit que c'était "bon débarras"?
Concrètement, un commentaire plus tôt dans l'autre fil sur Vatican II j'indiquais au contraire que je souhaitais voir aboutir leur réintégration (en préparation) au sein de l'Eglise conciliaire tout en conservant leur spécificité. Ce qui est en train de se faire, enfin sauf si la base primaire ne fait pas capoter la chose.

Cette réponse n'a simplement aucun sens, sinon que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit). Mais on en ignore toujours les raisons.

P.S : si vous conservez l'idée de guitares pendant les messes d'aujourd'hui, c'est que vous n'y avez plus mis les pieds depuis bien bien longtemps.

[Archidiacre]

Au fond, votre raisonnement est assez typique des tenants de la Réforme liturgique. Si le troupeau est parti, c'est de sa faute. Bien fait, bon débarras.

J'ai dis tout le contraire faites moi au moins cette grâce.
[...]
Et où voyez-vous que je me suis réjoui de voir le troupeau séparé, les traditionalistes partis, les églises vides? Où ai-je dit que c'était "bon débarras"?
Concrètement, un commentaire plus tôt dans l'autre fil sur Vatican II j'indiquais au contraire que je souhaitais voir aboutir leur réintégration (en préparation) au sein de l'Eglise conciliaire tout en conservant leur spécificité. Ce qui est en train de se faire, enfin sauf si la base primaire ne fait pas capoter la chose.

Cette réponse n'a simplement aucun sens, sinon que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit). Mais on en ignore toujours les raisons.

Je confirme, vous n'avez rien dit de cela et c'est une diffamation qu'il a tristement fait à plusieurs membres coupables de ne pas être d'accord avec son analyse, elle aussi, primaire. Il pose un faux dilemme entre "les gens quittent l'église seulement parce qu'ils n'aiment pas la messe Paul VI" et "les gens quittent l'église seulement parce qu'ils n'y avaient pas leur place" (ou autres versions similaires)... alors que la situation individuelle n'est jamais aussi simple.

- parce qu'ils sont entrés dans une guerre de rites au lieu de s'occuper du troupeau,

Oui, et je pense que le comportement repris par Carhaix y contribue malgré lui, par la validation de la revendication progressiste et l'absentéisme... au lieu de revendiquer l'union à l'Eglise. Je me rappelle qu'il disait d'ailleurs ne pas en vouloir parler dans sa paroisse de peur de passer pour quelqu'un d'aigri, ce qui est une triste façon de vouloir faire avancer les choses.

[Fée Violine]

Les chants de l'Emmanuel peuvent être plaisants, oui, ou devenir énervants à la longue. "Que vive mon âme à te louer", "Nous te saluons ô toi Notre-Dame", ça peut correspondre à un état d'esprit à un moment, et à d'autres moments on en a marre d'entendre ces chants. Ce sont des chants qui reposent essentiellement sur un conditionnement émotionnel, comme toute la chanson de variété. C'est le problème de ce genre de répertoire. On s'en lasse vite, et on ne voit pas très bien ce que ça fabrique au milieu du culte. Pour une veillée de prière, ou pendant une marche de pèlerinage, pourquoi pas, mais pendant la messe, ça semble très déplacé.

Les chants de l'Emmanuel sont souvent des textes de la Bible, donc sans rien d'émotionnel ou d'infantile. En fait, il y en a tellement qu'on en trouve de toutes les sortes !

[Sam D.]

il n'y a personne pour défendre l'idée d'une messe qui serait la représentation d'une sorte de collation festive prise entre amis.
Bien au contraire, tous, même ceux que certains seraient prêts à traiter de moderno-gauchistes , tous défendent l'idée de sacré, tous attendent et espèrent que la liturgie installe le recueillement nécessaire à la contemplation des choses saintes.
[...] Au temps du concile en tous cas je gage que cela n'aurait pas du tout été la même chose. Aussi, incorrigible pacifiste que je suis, je me dis que voici une bonne base de réflexion. Tous levons les yeux vers le Seigneur, et attendons de la liturgie qu'elle nous apprenne à le faire humblement, dans la posture qui convient. Je ne dis pas que tout est là, mais n'est-ce pas l'essentiel?

Si le désir de formes plus lâches, voire festives, a pu émerger au temps du Concile, sans doute est-ce dû au fait que le sacré s'était au fil du temps sclérosé, empoussiéré, que l'Esprit saint avait été longtemps mis en cage au nom de l'autorité... Pour autant, la soif de sacré, le besoin de contempler et de s'en référer à des choses saintes n'a jamais cessé d'exister, choses situées à l'opposé de la légèreté, de l'improvisation, de l'insouciance. Les choses importantes appellent très vite le rituel. Il y a eu le temps de la libération du conformisme social, nous voici à nouveau dans la libre recherche du sacré.

Quand bien même on attend de celui-ci qu'il réponde désormais le plus exactement possible aux besoins de l'individu, ses formes anciennes constituent un trésor dans lequel les gens, "cerfs altérés cherchant l'eau vive", puisent d'autant plus volontiers qu'elles sont maintenant débarrassées de l'arrière-goût de la contrainte.

[Gaudens]

Beaucoup d’échanges à la suite des nombreuses contributions initiales de Cinci .
Plusieurs remarques de ma part :
-un accord général pour dire que la réforme de 1969 a été trop brutale,pas « organique ».Mais à moins de croire que l’Esprit Saint ait abandonné l’Eglise, la messe « nouvelle » qui en est issue est celle que célèbrent papes et évêques aujourd’hui et depuis des décennies maintenant.La brutalité de la réforme(et les manipulations style Bugnini) n’invalident donc pas totalement la « nouvelle messe »,libérée de ses abus et célébrée dignement, à mes yeux en tous cas.
-une discussion focalisée sur les défauts réels ou supposés de la « nouvelle messe »(dans les défauts supposés,Carhaix évoque des reproches s’appliquant aux abus d’il y a trente ans ,ayant à peu près disparu aujourd’hui) ,sans jamais relever ce qui cloche dans la « messe ancienne » en tout cas telle qu’elle est célébrée aujourd’hui ;
-donc pas de recherche de ce qui pourrait être une sainte et heureuse convergence* et donc,la fin de la « guerre des messes ».Mais pour cela il faudrait un effort des deux côtés,que je ne perçois pas (surtout du côté tradi,lefevriste essentiellement).
*convergence qui sans doute ne pourrait être totale mais tout de même suffisante pour que l’appartenance des deux formes liturgiques à un « rite latin commun » soit autre chose qu’une pieuse fiction,comme c’est le cas actuellement.
-

[prodigal]

Cher Gaudens,
je suis en total accord avec pratiquement tout votre message.
Cependant la fin semble suggérer que le but à atteindre serait l'unification du rit. A vrai dire je n'en suis pas sûr du tout. Cela me semble d'une part irréaliste et d'autre part, au cas improbable où on y parviendrait, comporter plus d'inconvénients que d'avantages, du moins à l'heure d'aujourd'hui.
Ne faut-il donc pas se résigner à une certaine pluralité?

[Carhaix]

La chair est faible, ce n'est pas une découverte. Cela n'empêche pas le Christ de se soucier du sort des brebis (même si certains aiment bien leur taper dessus pour leur reprocher leurs imperfections), et de leur promettre le Royaume de Dieu (bien que certains tremblent d'impatience de les voir comparaître au Jugement Dernier).

Je suis déçu, mais quel rapport avec le problème?

Au fond, votre raisonnement est assez typique des tenants de la Réforme liturgique. Si le troupeau est parti, c'est de sa faute. Bien fait, bon débarras.

J'ai dit tout le contraire faites moi au moins cette grâce. Si le troupeau est parti, c'est la responsabilité des bergers:
- parce que c'est leur rôle de garder le troupeau et de le protéger,
- parce qu'ils sont entrés dans une guerre de rites au lieu de s'occuper du troupeau,
- quant à la brebis perdue, tout le monde à commencer par les traditionalistes a critiqué le pape François quand il a parlé d'aller évangéliser à la périphérie (un peu de clairvoyance).

Et si vous n'analysez dans l'encyclique qu'un problème "de disposition mentale intime", bigre.

Et où voyez-vous que je me suis réjoui de voir le troupeau séparé, les traditionalistes partis, les églises vides? Où ai-je dit que c'était "bon débarras"?
Concrètement, un commentaire plus tôt dans l'autre fil sur Vatican II j'indiquais au contraire que je souhaitais voir aboutir leur réintégration (en préparation) au sein de l'Eglise conciliaire tout en conservant leur spécificité. Ce qui est en train de se faire, enfin sauf si la base primaire ne fait pas capoter la chose.

Cette réponse n'a simplement aucun sens, sinon que vous n'êtes pas d'accord (ce qui est votre droit). Mais on en ignore toujours les raisons.

P.S : si vous conservez l'idée de guitares pendant les messes d'aujourd'hui, c'est que vous n'y avez plus mis les pieds depuis bien bien longtemps.

Je ne comprends rien à votre propos, Aldebarran. Il semble que vous mélangiez tout. L'encyclique contre le modernisme invoquée pour contrecarrer le sentiment de désacralité qui envahit certains fidèles quand ils assistent à la messe moderne ? Incompréhensible.

Identifier comme cause unique du malaise l'opposition - en soi - à l'intérieur du clergé autour de la forme de la messe, me paraît totalement aberrant sur le plan intellectuel. Aberrant et incompréhensible. La cause de cette opposition est qu'il existe deux formes du missel. Une nouvelle et une ancienne. Voilà l'origine de la discorde. La discorde n'est pas sa propre origine. Totalement absurde. La raison de la discorde est extérieure à elle-même. Comment la discorde pourrait-elle naître d'elle-même, c'est à dire de rien ? C'est complètement illogique et aberrant.

Et je vous confirme que les guitares continuent d'être employées. J'ai pu le constater plusieurs fois ces dernières années.

Bref, ça confirme ce que je dis : on ne se comprend pas. On a beau exposer les problèmes que pose le nouveau missel de manière variée, ce que l'on dit est systématiquement contourné pour aboutir à des dialogues absurdes et surréalistes.

[Carhaix]

Les chants de l'Emmanuel peuvent être plaisants, oui, ou devenir énervants à la longue. "Que vive mon âme à te louer", "Nous te saluons ô toi Notre-Dame", ça peut correspondre à un état d'esprit à un moment, et à d'autres moments on en a marre d'entendre ces chants. Ce sont des chants qui reposent essentiellement sur un conditionnement émotionnel, comme toute la chanson de variété. C'est le problème de ce genre de répertoire. On s'en lasse vite, et on ne voit pas très bien ce que ça fabrique au milieu du culte. Pour une veillée de prière, ou pendant une marche de pèlerinage, pourquoi pas, mais pendant la messe, ça semble très déplacé.

Les chants de l'Emmanuel sont souvent des textes de la Bible, donc sans rien d'émotionnel ou d'infantile. En fait, il y en a tellement qu'on en trouve de toutes les sortes !

Musicalement, si. C'est de la variété.

[Carhaix]

Beaucoup d’échanges à la suite des nombreuses contributions initiales de Cinci .
Plusieurs remarques de ma part :
-un accord général pour dire que la réforme de 1969 a été trop brutale,pas « organique ».Mais à moins de croire que l’Esprit Saint ait abandonné l’Eglise, la messe « nouvelle » qui en est issue est celle que célèbrent papes et évêques aujourd’hui et depuis des décennies maintenant.La brutalité de la réforme(et les manipulations style Bugnini) n’invalident donc pas totalement la « nouvelle messe »,libérée de ses abus et célébrée dignement, à mes yeux en tous cas.
-une discussion focalisée sur les défauts réels ou supposés de la « nouvelle messe »(dans les défauts supposés,Carhaix évoque des reproches s’appliquant aux abus d’il y a trente ans ,ayant à peu près disparu aujourd’hui) ,sans jamais relever ce qui cloche dans la « messe ancienne » en tout cas telle qu’elle est célébrée aujourd’hui ;
-donc pas de recherche de ce qui pourrait être une sainte et heureuse convergence* et donc,la fin de la « guerre des messes ».Mais pour cela il faudrait un effort des deux côtés,que je ne perçois pas (surtout du côté tradi,lefevriste essentiellement).
*convergence qui sans doute ne pourrait être totale mais tout de même suffisante pour que l’appartenance des deux formes liturgiques à un « rite latin commun » soit autre chose qu’une pieuse fiction,comme c’est le cas actuellement.
-

Je précise que ce n'est pas une question de validité. La messe pourrait n'être qu'une simple fraction du pain dans un lieu quelconque avec des paroles simplifiées au maximum, elle serait valide. Le problème n'est pas là.

[aldebaran]

Cher Gaudens,
Je partage tout à fait votre analyse générale, ainsi que le vœu que nous arrêtions cette guerre des messes improductive et même rassemblions le troupeau.

Cher Prodigal,
Je partage également votre intuition qu'une convergence serait plutôt une cohabitation qu'une fusion : gardons les deux messes telles qu'elles sont maintenant, changez encore une fois serait repartir de plus belle dans une querelle interne. Et puis les choses sont allées trop loin, les positions trop tranchées pour envisager sereinement une telle refonte.
Après tout la pluralité a aussi ses avantages, tant qu'il ne s'agit pas des dogmes fondamentaux et immuables.

Cher Carhaix,
Je suis désolé que ma position n'ait pas été claire. Je n'analyse pas que ce schisme, car c'en est un il ne faut pas minorer cet événement, soit le simple fait du type de musique à utiliser ou même du missel à suivre. Je pense qu'il a des causes beaucoup plus profondes, liées à la modernité, et même (mais il faudrait presque ouvrir un fil séparé une acceptation ou non de la loi de 1905 et d'une séparation de l'Eglise et de l'Etat).
En tout cas on ne peut nier que le Concile Vatican II avait pour objectif de se positionner par rapport à la modernité. La théorie de l'évolution, le marxisme, le scientisme, la recherche historique sur l'origine et la datation des textes bibliques étaient passés par là.
Discours d'introduction du Concile par Jean XXIII:

Il Nous paraît que Nous devons marquer Notre désaccord avec ces prophètes de malheurs qui annoncent toujours le pire, comme si la fin de tout était imminente. Dans l’état présent des choses, où l’humanité semble entrer dans un ordre nouveau des choses, il vaut mieux reconnaître les desseins mystérieux de la divine Providence qui, à travers les temps, par le travail des hommes et le plus souvent au-delà de leur attente, atteint son but et dispose tout sagement, même les adversités humaines, pour le bien de l’Eglise.

Il est facile de s’en rendre compte si l’on considère attentivement les graves problèmes d’ordre politique et économique et les crises d’aujourd’hui. Tout cela occupe tellement les hommes qu’ils détournent leurs soins et leurs pensées des affaires religieuses qui relèvent du Magistère Sacré de l’Eglise- Cette manière de faire n’est certes pas bonne et doit être blâmée. Personne cependant ne peut nier que les nouvelles conditions de la vie moderne ont au moins cet avantage de supprimer ces innombrables obstacles par lesquels autrefois les fils du siècle avaient coutume d’entraver la libre action de l’Eglise. Il suffit en effet de parcourir rapidement l’histoire de l’Eglise pour qu’il apparaisse aussitôt clairement que même les conciles oecuméniques, dont les vicissitudes sont écrites en lettres d’or dans les fastes de l’Eglise, ont été célébrés bien souvent non sans de bien graves difficultés et causes de douleur par suite de l’ingérence de l’autorité du pouvoir séculier. Les princes de ce monde en effet se proposaient bien parfois de défendre sincèrement l’Eglise. Cependant le plus souvent ce n’était pas sans dommage spirituel ni danger, car ces mêmes princes étaient conduits surtout par des motifs politiques et trop préoccupés de leurs propres intérêts.
...
C’est pourquoi, l’Eglise n’a pas assisté, inerte, aux merveilleuses découvertes du génie humain ni au développement actuel des doctrines, pas plus qu’elle n’a été incapable de les Juger correctement. Mais, suivant tous ces développements avec vigilance, elle ne cesse pas d’avertir les hommes qu’ils ont à tourner leurs regards au-delà des choses visibles, vers Dieu, source de toute sagesse et de toute beauté, afin qu’ils n’oublient pas, eux à qui il a été dit : « Soumettez la terre et dominez-la » (Gn 1, 28), ce précepte très grave : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras, lui Seul» (Mt 4, 10; Le 4, 8) afin que l’attrait fugitif des choses d’ici-bas n’empêche pas le véritable progrès.

https://radionotredame.net/2012/vie-de- ... gJELvD_BwE

Je tentais d'expliquer que la querelle des messes, à l'époque n'était que le sommet et la face visible d'une fracture beaucoup plus profonde qui avait trait à la réaction face à la modernité et du rôle de l'Eglise dans la société. Mais dès le début on s'est focalisé dessus, elle a cristallisé toutes nos différences car justement cela permettait de masquer les autres dissensions plus lourdes.

Dans votre esprit, et je vous crois sincère, ce n'est qu'un problème de messe. Dans l'une vous arrivez à vous projeter vers le Seigneur, dans l'autre non. Pour des raisons que vous trouvez au final intimes et indéfinissables. Et je pense que d'autres traditionalistes sont comme vous.
Cela méritait-il un schisme, la perte de foi pour beaucoup?

Je suis né vers l'époque du Concile, et comme tous ceux de ma génération et de plusieurs après nous, nous avons eu notre vie spirituelle polluée, voire anéantie par ces discussions vides. Quand je voyais ces gens qui pouvaient passer des heures à discuter sur la manière de recevoir l'hostie ou du type de messe, je et d'autres se sont détournés vers des choses qui nous paraissaient plus sensées et rationnelles. Avez-vous conscience du mal que nous, catholiques en global, avons fait et de l'impact sur les âmes, toutes les âmes? Si ce n'est pas de la pastorale à l'envers, je ne sais pas ce que c'est.

Mais le temps a passé. Et si la seule chose qui nous sépare reste la liturgie, et bien gardons les deux et reformons le troupeau, par pitié!
Il sera toujours possible après pour ceux que cela intéresse, et en privé, de comparer l'une à l'une en savants connaisseurs.

P.S : pour les guitares, je veux bien vous croire. Pourtant je fréquente de par ma famille et belle-famille dispersées plusieurs paroisses, de tendances vraiment différentes, et je n'ai plus vu de grattouilles musicales depuis les années 70.
Et sinon je me catalogue comme conservateur et vieux con, mais peux apprécier les Beattles, les Who, la pop, la techno, la dance, la new wave, même si je garde une attirance spéciale pour la classique (Mozart et Schubert). De vous à moi, je n'imagine pas que Dieu fasse grand cas du choix de nos musiques. Il est vraiment au dessus de ça, et regarde la sincérité de nos cœurs plutôt. Et des cœurs sincères, il y en a aussi bien chez les traditionalistes que les conciliaires, les conservateurs ou les modernistes, peu importe la façon dont ils communient.