Féminisation des servants de messe

[Marc]

elles touchent les vases sacrés ; pour nous les filles ne sont pas des sous-baptisées qui n’auraient pas les mêmes droits que nous les hommes baptisés.

Depuis une trentaine d'années, le mécanisme de transformation a toujours été le même dans le domaine liturgique. La norme générale est claire. Puis certains catholiques ne la respectent pas, ce qui pousse le Saint-Siège dans sa grande générosité à concéder des mesures d'exception. Et ce qui ne devrait être qu'exceptionnel finit par être perçu comme une règle générale. C'est la même chose pour un sujet évoqué dans un autre fil, la communion dans la main.

.

Je pense que dans ces mesures d'exceptions, celle qui vous choque, est l'indult que le pape Jean-Paul II a prononcé pour ne pas excommunier les fidèles qui avaient suivi le schismatique Mgr marcel Lebebvre et qui voudraient que la norme soit la messe de Pie V. Vous avez parfaitement raison ces fidèles manipulés par les intégristes ont obtenu par la grande bonté du Saint-Père, une dérogation très limitée. Ce n'est pas une raison pour en faire une règle générale.

[jean_droit]

Bonjour mes frères,
Je vais me répéter mais je trouve franchement que ce combat contre les jeunes filles servantes de messe est d'un autre âge.
A la messe d'hier - mercredi - à la Défense il y avait trois femmes pour donner la communion ....
Vraiment je n'ai pas été choqué !

[Marc]

Cher Jean Droit

Je suis absolument de votre avis et abonde totalement dans votre sens, mais il faut de tout pour faire un monde; néanmoins , je vous ferai remarquer gentiment que c'est vous qui avez lancé le débat et comme vous le voyez il est très ouvert.
Cordialement
UdP

[jean_droit]

Bien sûr, Marc ...
Et si j'ai lancé ce fil c'est parce que justement il porte débat.
Aussi parce que je voulais savoir ce qu'il en était réellement sur le terrain.
Personnellement j'ai très peu d'exemples dans les différentes églises où je vais de servants de messe féminins.
Bonne journée !

[In illo tempore]

De source sûre venant de la communauté charismatique de l'Emmanuel, celle-ci reconnait que canoniquement les filles peuvent être servantes, mais refuse d'appliquer le Code de Droit Canon en les rejetant.

Pourriez-vous montrer ce que vous affirmez en citant des sources plus précises que sûres ?

Le canon 230 dit :
"Les laïcs hommes qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte"

Le paragraphe suivant du même canon :
"Les laïcs peuvent en vertu d’une députation temporaire, exercer la fonction de lecteur dans les actions liturgiques ; de même, tous les laïcs peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d’autres fonctions."

Le Code de droit canon est donc clair : seuls les hommes peuvent être institués lecteurs ou acolytes. Mais certaines fonctions (le canon ne cite pas l'acolytat) peuvent être exercées de manière ponctuelle par tous les laïcs.

L'instruction Redemptoris sacramentum parle des servants d'autel au N° 47 :
"Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l'autel, au jugement de l'Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet."

Ce dernier texte dit bien "peuvent". Ce qui signifie que même si l'évêque a donné son autorisation, le curé de la paroisse peut décider de ne pas user de cette possibilité. Mais au contraire si l'évêque n'a pas donné son autorisation, le curé ne peut pas autoriser des filles à accéder à ce service.

La Communauté de l'Emmanuel que vous citez applique donc bien le droit en la matière mais c'est votre interprétation qui ne me semble pas juste à moins que vous me montriez un canon prouvant le contraire.

La norme générale est donc que les filles ne sont pas admises au service de l'autel. Mais chaque évêque peut légitimement admettre les filles à ce service. Ce qui fait que les filles peuvent être enfants de choeur dans un certain diocèse, et ne peuvent pas l'être dans le diocèse voisin.

[Marc]

Bonsoir

Bonsoir

Je suis très surpris par la position de Théophane sur les servantes d’Autel : je m’interroge, pour lui, les filles et les femmes ne seraient-elles que des « Sous Baptisées » ?, l’Ame de la femme est-elle si inférieure à celle de homme aux yeux de Dieu ? ; y aura t-il un paradis pour les hommes et un pour les femmes ?, Dieu séparera t-il au ciel ce qu’il a uni sur terre ?. Sans la femme qui est sa maman, Théophane ne serait pas né, l’a considère t-il inférieure à lui ?.

Le Saint Siège admet les filles au service de l’autel et l’a rappelé à maintes reprises, je suis vraiment étonné que l’on puisse encore polémiquer sur ce sujet. Pourquoi refuser ce que le Saint-Père autorise, ainsi que nier le souhait de Jean-Paul II de voir éclore chez les Servantes d’autel des vocations religieuses ; ou alors, soyons cohérent jusqu’au bout : refusons que les femmes puissent communier puisqu’elles ne doivent pas approcher l’Eucharistie ! que dire, alors, de la communion sous les deux espèces où la femme tient le calice ? Dans notre paroisse nous avons des servants garçons et filles, avec la bénédiction de notre Archevêque.

En 1983, Canoniquement l’article 230 -2 autorise tous les laïcs a exercer les fonctions lecteur, chantre ou encore d’autres fonctions.

En 1992, les interprétations authentiques de ce même canon 230 confirme que cette décision inclut le service de l’autel par les filles et les femmes.

En 1994 , Les présidents des Conférences Episcopales reçoivent une lettre leur précisant le droit de l’Evêque diocésain à admettre les filles et femmes au service de l’autel.

Cette admission est d’ailleurs fort justement rappelée dans le numéro N°47 de l’instruction
« Redemptionis Sacramentum » de 2004.

Devant la pression d’opposants au service de l’autel par les filles, (1992) le Vatican a du préciser dans les Interprétations Authentiques du Code de Droit Canonique cet article 230 admettant les filles et les femmes au service de l’autel, néanmoins soumis au jugement « prudentiel » de l’Evêque diocésain qui peut s’opposer, pour des raisons sérieuses, au service d’Autel par les filles, mais doit en expliquer clairement les raisons.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... rp_lt.html

En France certains irréductibles à cette position du Vatican, n’ont pas hésité à ajouter une parenthèse disant que : « si l’Evêque ne dit rien c’est qu’il est contre », combat d’arrière garde, car contraire au Droit le plus élémentaire tant canonique que civil. « Qui ne dit mot consent » , d’autre part il n’est pas inutile de rappeler le devoir d’obéissance d’un prêtre à son Evêque , devoir qu’il a promis et s’est engagé à respecter le jour de son ordination diaconale et sacerdotale .

Le Vatican précise et recommande de favoriser la noble tradition des garçons Servant d’autel, berceau de vocations sacerdotales, sans pour cela remettre en cause l’article 230 et exclure les filles. Il est bon, de rappeler le discours de Sa Sainteté Jean-Paul II le 11 août 2001 aux Servants et Servantes du monde entier sur la place Saint Pierre, :

« "En outre, le Seigneur ne pourrait-il pas appeler l'une ou l'autre d'entre vous, jeunes filles, à embrasser la vie consacrée pour servir l'Eglise et vos frères? Et pour ceux qui voudront se marier aussi, le service de l'autel enseigne qu'une union authentique doit toujours inclure la disponibilité au service réciproque et gratuit." ».

Théophane, ne vous taisez, vous avez parfaitement le droit d’avoir votre opinion, à condition qu’elle soit sérieusement étayée, mais sans doute celle-ci a-t-elle été sciemment orientée, par des personnes qui, volontairement, vous ont laissé dans l’ignorance de cette position du Saint-Siège.

U d P

Pour vous réponre je prefère remettre le message que j'avais mis à Théophane , auquel d'ailleurs il n'a pas réagit. Personnellement je ne peux préciser cette source , venant d'un prêtre qui est mon cousin.
Sincèrement je préfererais que vous disiez , je suis contre les servantes d'autel et je respesterai votre opinion soyez-en certain.

Udp

[Jb]

Vous le faites expres marc? vous prenez les meme extrait du code de droit canonique que In illo tempore, mais des extrait plus court que lui pour faire dire ce que vous souhaitez!

"Les laïcs hommes qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte"

c est pas clair quand meme!
alors arretez s il vous plait!

et dire que les exceptions sont pour la fraternite sacerdotale saint pie X vous faites erreur! surtout au moment ou nombre de cardinaux disent, de plus en plus souvent, qu il faudrait peut etre un retour vers le missel de st pie V plus large! les exceptions c estpour les modernistes! Je ne suis pas du tout un partisan de la FSSPX mais la vous depassez les limites!
Un débat est utile quand on est pret a accepter les arguements des autres, ce qui n a pas l air d etre votre cas!
Derniere chose, n allez pas dire que je pense que les femmes ont des "sous ames"!

Jb, en colère!!!! :ranting:

[Marc]

Bonjour Jb

Je m'etonne car le passage que vous citez , n'est pas de moi, mais de In illo Tempore , ce n'est pas grave, je ne peux pas mettre à chaque fois que je réponds la totalité des textes soyons raisonnable.

Je vais répéter mais c'est la dernière fois, les textes autorisant les femmes au service de l'autel:

1°/ l'article 230 du code de droit canonique

2°/ les interprétations authentiques du code de droit canon.

Dans lesquelles vous trouvez la réponse au service par les femmes posée à la commission d'interpretation du code canonique§

Can. 230, § 2 (cf. AAS, LXXXVI, 1994, 541-542)
Patres Pontificii Consilii de Legum Textibus Interpretandis proposito in plenario coetu diei 30 iunii 1992 dubio, quod sequitur, respondendum esse censuerunt ut infra:

D. Utrum inter munera liturgica quibus laici, sive viri sive mulieres, iuxta CIC can. 230, § 2 fungi possunt, adnumerari etiam possit servitium ad altare.


R. Affirmative et iuxta instructiones a Sede Apostolica dandas.

Summus Pontifex Ioannes Paulus II in Audientia die 11 Iulii 1992 infrascripto impertita, de supradicta decisione certior factus, eam confirmavit et promulgari iussit.
+Vincentius Fagiolo
archiep. em. Theatinus-Vastensis, Praeses
+Iulianus Herranz Casado
ep. tit. Vertarensis, a Secretis
Cum quidem Summus Pontifex mandaverit ut quaedam indicarentur et collustrarentur circa quae can. 230, § 2 C1C praecipit aeque ac circa huius canonis authenticam interpretationem, Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum Conferentiarum Episcoporum

Praesidibus Litteras circulares misit quae sequuntur, die 15 mensis Martii a.D. 1994, significans et demonstrans:


1. Can. 230, § 2 vim habet permittendi non praecipiendi: « Laici... possunt ». Itaque licentia ab aliquo Episcopo concessa hac in re nullo pacto haberi potest pro ceteris Episcopis obstringens. Quisque igitur Episcopus in dioecesi sua, Conferentiae Episcoporum audita sententia, facultatem habet prudenter iudicandi et disponendi quid sit faciendum ad vitam liturgicam in sua dicione recte agendam.

2. Sancta Sedes servat quae attentis locorum rerum adiunctis nonnulli Episcopi iusserunt, can. 230, § 2 spectato, at Eadem simul commonefacit peropportunum esse, ut clara teneatur traditio quod attinet ad munus ad altare ex parte puerorum. Notum enim est hoc effecisse ut sacerdotales vocationes feliciter augerentur. Semper igitur manebit officium ut puerorum ministrantium manipuli continuentur et sustententur.

3. Si autem in aliqua dioecesi, prae oculis can. 230, § 2 habito, Episcopus sinet ut peculiares ob rationes ad altare munus etiam mulieribus permittatur, hoc, ad normam quam supra diximus, plane fidelibus explicari debet, et pariter ostendendum mulieres saepe munus lectoris in liturgia complere easque Sacram Communionem distribuire posse, tamquam extraordinarias Eucharistiae ministras, atque alia officia praestare, quemadmodum can. 230, § 3 prospicit:

4. Perspicuum exinde esse debet haec liturgica munera « ex temporanea deputatione » obiri, ad Episcopi iudicium, nullo exsistente iure ut laici, sive viri sive mulieres, ea expleant.
Antonius M. Card. Javierre Ortas, Praefectus
+ Geraldus M. Agnelo, a Secretis

3°/ La lettre de 1994 aux présidents de conférence Episcopales.

4°/ l'instruction "Redemptionis Sacramemtum"

Je n'ai jamais dit que je pensais que JB considérait les filles comme des "Sous-Âmes" mais j'ai affirmé haut et fort que les filles n'étaient pas des "sous-baptisées" comme voulait me convaincre un prêtre intégriste qui m'affirmait que les filles et femmes étaient ,devant Dieu, inférieures , qu'elles étaient impures ect ect....

D'autre part je rappelle le devoir d'obéissance d'un prêtre à son Evêque, que vous avez l'air d'occulter assez facilement.

J'espère que vous allez retrouvez la sérénité, et ne pas continuer à dénier les textes de l'Eglise.

La logique du tout ou rien n'est valable qu'en informatique.

UdP

Quant aux photos , j'espère retrouver le lien , et vous pourrez voir le Pape Jean-Paul II entouré de Servants et Servantes.

[Jb]

marc,

je sais que c est un passage de In illo Tempore mais lisez le s il vous plait! Bien sur vous ne pouvez pas mettre la source en entier a chaque fois ( on ne va pas mettre le code de droit canonique! ) mais mettez l article en entier:

Le canon 230 dit :
"Les laïcs hommes qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte"

Vous avez lu la?

le devoir d obéissance a un eveque, je n oublie pas....mais une autorisation n est pas une obligation il me semble.
Ou est ce que je denie les textes de l Eglise?

Relisez et comprenez le message de In illo tempore, s il vous plait. Ca ne sert a rien de faire un debat si vous ne lisez pas les arguments que l on vous propose.

Jb

[In illo tempore]

D. Utrum inter munera liturgica quibus laici, sive viri sive mulieres, iuxta CIC can. 230, § 2 fungi possunt, adnumerari etiam possit servitium ad altare.

1. Can. 230, § 2 vim habet permittendi non praecipiendi: « Laici... possunt ».

Quant aux photos , j'espère retrouver le lien , et vous pourrez voir le Pape Jean-Paul II entouré de Servants et Servantes.

Marc,

Comme le dit très bien Jb, il faut distinguer autorisation et obligation. C'est ce que montrent les citations que vous faites :
citation D : possunt, possit
citation 1 : permittendi non praecipiendi, il est permis non pas ordonné
Vous pouvez trouver des photos de Benoît XVI, qui est très sensible aux questions liturgiques, entouré de filles enfants de choeurs lors de la messe de clôture des JMJ . Cela ne veut pas dire qu'il approuve (cela ne sert à rien de lui imputer un avis tant qu'il ne s'est pas exprimé ouvertement sur ce sujet), c'est un état de fait et il a d'autres sujets plus importants à traiter.

On peut tout dire sur la possibilité d'avoir des filles enfants de choeur et interpréter les textes comme l'on veut.
Un point qui me semble important, c'est qu'il n'y a pas possibilité d'instituer acolyte une femme. Je trouve qu'il y a un manque de sens liturgique qui est général. Dans quelle paroisse y a-t-il eu récemment une cérémonie pour instituer un acolyte ? Qui en connaît le rituel ?
Il faut aussi se souvenir que l'acolytat correspond au sous-diaconat d'avant la réforme liturgique. L'odination sous-diaconale était le premier pas vers le sacerdoce, le séminariste s'engageait alors au célibat.
Dans la messe avec diacre et sous-diacre selon le missel de 1962, c'est un acolyte qui normalement remplit la fonction de sous-diacre.
Cela permet peut-être de comprendre pourquoi des catholiques sont à bon droit heurtés lorsqu'on confie la fonction d'acolyte à une jeune fille.

[Marc]

Que d’ignorance et de confusion, vous mélangez tout. J’ai vécu en tant qu’adulte la période d’avant 1962 et je peux vous dire que chaque dimanche la « Grand messe » était avec Diacre et sous diacre et que c’était deux prêtres qui s’y collaient. Les séminaristes ayant reçu l’acolytat, le sous-diaconat ou le diaconat restaient dans leurs séminaires le dimanche. Aucun acolyte ne célébrait comme sous diacre , un ordre mineur ne pouvait remplacer un ordre majeur où avez-vous cela ? pourquoi pas célébrer la messe. Il se peut que dans le cadre d'un séminaire cela s'est fait , mais jamais en paroisse.

A l’époque il n’y avait que les ordres mineurs et pas de ministres institués puisque cela est apparu après la réforme de 1972. vous devriez lire la lette apostolique motu proprio d’août 1972 de Paul VI.

Il faut aussi se souvenir que l'acolytat correspond au sous-diaconat d'avant la réforme liturgique. L'odination sous-diaconale était le premier pas vers le sacerdoce, le séminariste s'engageait alors au célibat.
Dans la messe avec diacre et sous-diacre selon le missel de 1962, c'est un acolyte qui normalement remplit la fonction de sous-diacre.

et là encore quelle ignorance , si le sous diaconat n’existe plus , avant 1972, le sous diacre était consacré et prenait l’état clérical,vœux de chasteté, de célibat et d’obéissance ; à notre époque l’acolyte institué , même séminariste ne s’engage pas , ce n’est qu’au moment de son ordination diaconale qu’il s’engagera dans l’état clérical .

L’acolytat était un ordre mineur et le sous-diaconat un ordre majeur.

Donc il est erroné de dire que l’acolytat institué correspond au sous diaconat, même si dans certains cas on peut autoriser, au jugement de l’Evêque du lieu l’acolyte à « porter le nom de sous diacre » ; d’autre part si le lectorat et l’acolytat sont donnés en même temps, ce n’est pas une règle générale, il y a des lecteurs institués laïques qui ne sont pas acolytes.

Enfin l’article 230 du code de droit canon comporte 3 paragraphes , ayez l’honnêteté et le courage de ne pas le tronquer, je ne suis pas dupe. Mgr M Lefebvre doit être content, il a d’ardents défenseurs.

Allez , je suis bon un petit cadeau en prime.

http://wwfr.seminaire-econe.com/doc/gallery/ph_1d.htm

[Jb]

marc,
il y a peut etre une erreur sur ce qui a été dit a propos des sous diacre et de l acolytat, ce n est peut etre pas la peine d en faire tout un plat!

vous nous dites d avoir le courage et l honneteté de ne pas le tronquer:
1/ je crois que c est vous qui l avait tronqué car in illo tempore nous l a donné en entier
2/ lisez le et regarder ce que toujours in illo tempore a marqué! alors lisez s il vous plait!

Le canon 230 dit :
"Les laïcs hommes qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte"

Le paragraphe suivant du même canon :
"Les laïcs peuvent en vertu d’une députation temporaire, exercer la fonction de lecteur dans les actions liturgiques ; de même, tous les laïcs peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d’autres fonctions."

Le Code de droit canon est donc clair : seuls les hommes peuvent être institués lecteurs ou acolytes. Mais certaines fonctions (le canon ne cite pas l'acolytat) peuvent être exercées de manière ponctuelle par tous les laïcs.

maintenant arretez de vous fichez de nous.
Dernier point, je n adhere pas du tout a la fraternité st pie X créée par Mgr Marcel Lefebvre, on peut etre tradi sans etre dans cette fraternite....

Jb ( toujours pas serein....)

[Marc]

Le canon 230 comporte 3 paragraphes :

Can. 230 - § 1. Les laïcs hommes qui ont l'âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d'une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d'acolyte; cependant, cette collation de ministère ne leur confère pas le droit à la subsistance ou à une rémunération de la part de l'Église.

§ 2. Les laïcs peuvent, en vertu d'une députation temporaire, exercer, selon le droit, la fonction de lecteur dans les actions liturgiques; de même, tous les laïcs peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d'autres fonctions.

§ 3. Là où le besoin de l'Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s'ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit.

oui Le canon 230 comporte 3 paragraphes, je sais lire, et In Illo tempore a occulté le 3ème, ce qui n'est pas innocent vu son contenu.

Et pour expliciter cet article , pour éviter qu'il soit interprété n'importe comment , les interprétations authentiques du CIC que j'ai citées à plusieurs reprises donnent toutes les précisions nécéssaires, pour éviter que cet article ne soit détourné de sa finalité.

[Jb]

les laïcs hommes
Là où le besoin de l'Église le demande par défaut de ministres

[Marc]

3. Si, dans certains diocèses, en fonction du canon 230 § 2, l'évêque permet que, pour des raisons particulières, le service de l'autel soit accompli aussi par des femmes, cela devra être clairement expliqué aux fidèles, à la lumière de la norme citée, et en faisant observer que cette norme trouve déjà une large application dans le fait que les femmes remplissent souvent la fonction de lecteur dans la liturgie et peuvent aussi être appelées à distribuer la sainte Communion comme ministres extraordinaires de l'Eucharistie, ainsi qu'à exercer d'autres fonctions, comme il est prévu par le même canon 230 au § 3.

Lettre aux présidents de conférences Episcopales de 1994