Prêtre "servant" de diacre ?

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Prætor
Prætor
Messages : 2045
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Diacre permanent, catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par Kerygme » mer. 23 juin 2021, 0:32

Bonsoir PaxetBonum,
PaxetBonum a écrit :
mar. 22 juin 2021, 20:17
C'est la concélébration des prêtres qui a conduit à perdre ce sens qui était pourtant limpide.
Dans la chronologie, c'est l'inverse qui est enseigné en histoire de la liturgie.

La pratique de la concélébration est très ancienne et représente, dans l’antiquité chrétienne, la manière la plus significative, pour les prêtres, de célébrer l’Eucharistie; et tout particulièrement autour de leur évêque. On en retrouve les rubriques concernant les services liturgiques dans les Ordines Romani reconnus (pour la messe : Ordo I, VII, IX-X, XV-XVII , consultables sur Gallica).

La coutume de la concélébration n’a jamais été abandonnée, ni en Occident ni en Orient. Mais il y a bien eu perte de son sens intégral au Moyen Age, ce qui en a singulièrement restreint la pratique. C'est le deuxième Concile du Vatican qui l’a restaurée.

La concélébration des prêtres s'inscrit donc dans une Tradition plus longue et plus ancienne; délaissée puis rétablie.



Si le célébrant principal agit "in persona Christi capitis" (comme le précise la théologie et le décret Presbyterorum Ordinis), les prêtres qui concélèbrent agissent en vertu du même sacerdoce (in persona Summi Sacerdotis), ils consacrent et offrent ensemble l’unique Sacrifice par un acte sacramentel unique, auquel ils participent ensemble avec une seule intention et une seule voix. (Ritus concelebrationis et Communionis sub utraque specie, Sacrée Congrégation des Rites, 7 mars 1965 ; figure en tête de l’édition de 1965 du Missel Romain).

La concélébration est même prescrite à la Messe d’ordination d’un évêque ou des prêtres, à la Messe de bénédiction d’un abbé, à la Messe chrismale ...


Si le fait, pour un prêtre, de revêtir l'étole diaconale fait partie de la messe Tridentine (j'en ai trouvé la trace), elle n'est à ce jour qu'une prolongation dans la restriction de la concélébration; et n'est plus la norme de l'Eglise. C'est pour cela que revêtir l'étole diaconale me parait un non sens, sauf dispense spéciale dans le cadre d'une messe Tridentine; mais je me renseignerai sur le sujet pour mon instruction personnelle.

Merci d'avoir soulevé ce point qui m'a permis d'approfondir.
Dernière modification par Kerygme le mer. 23 juin 2021, 1:25, modifié 1 fois.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par jibrillatein » mer. 23 juin 2021, 9:12


Beaucoup de choses changent à une Sainte Messe Pontificale. Si, surtout comme cérémoniaire, vous serez un jour amené à servir à une pareille Messe, il faut absolument consulter un livre qui s'appelle Ceremoniale Episcoporum. Et si cela devient systématique, il faut vous le procurer. Quant au Ritus Servandus, important plus spécialement pour un cérémoniaire à une Messe solennelle, vous le trouvez en ligne ici.
D'accord merci pour la précision ! en effet, je connais bien ce site internet, il est très bien, on peut y retrouver à peu près tout ce qui est intéressant pour la célébration de la Sainte Messe, dans toutes les formes romaines d'ailleurs. Je conseille au passage la lecture du cérémoniaire de la Sainte Messe selon le Novo Ordo Missae, qui permet de saisir les précisions qui échappent au missel de 2002, à la lumière de la Tradition.

La différence peut être embrouillé du fait qu'on utilise souvent le terme Messe solennelle pour les deux.
Une Messe pontificale est une Messe officiée généralement par un évêque. Occasionnellement les abbés peuvent, eux aussi, utiliser cette formes de Messe dans leurs abbayes.
Une Messe solennelle est une Messe ayant le degré maximal de solennité officiée par un prêtre. Bien sûr, l'évêque peut aussi officier une Messe solennelle. Pour me rendre compte vite je regarde si l'évêque porte ou non la mitre.
Il y a deux formes de Messes Pontificales: la Messe au fauteuil (=faldistorium, c'est un fauteuil en X). Elle est utilisée par exemple, par un évêque
lorsqu'il se déplace dans un autre diocèse que le sien. Puis, il y a la Messe au trône. Elle est officiée, généralement, par un évêque dans sa cathédrale. La deuxième prévoit un degré supérieur de solennité. (par exemple l'évêque est présent avec sa mitre ET sa crosse, tendis que dans la première la crosse manque, il y a ou il n'y a pas de baldaquin, l'emplacement du trône est différent de l'emplacement du faldistoire etc)
Je pense avoir saisi la différence, je vous en remercie ! tout devient plus clair à présent, je ne saisissais pas la différence quand l'évêque était sur une curulle !
Mais je me pose cette question : est-ce que le nouvel Ordo Missae a une messe pontificale, hormis l'appellation qui change ?

Fraternellement,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par jibrillatein » mer. 23 juin 2021, 9:19

Je reviens juste vers vous Kérygme, parce que dans un post vous avez dit que les prêtres et les évêques doivent porter une dalmatique sous leur chasuble lors des messes pontificales. Dans quelle forme cela se fait-il ? Il me semble n'y avoir que deux solutions : ou c'est dans la FE, et alors il n'y a pas de prêtre célébrant, puisque la messe pontificale est célébrée par un évêque (d'accord, un abbé aussi... mais c'est l'exception) et là en effet il revêt étole, dalmatique et chasuble (plus manipule), ou bien c'est la forme ordinaire et il n'y a pas à proprement parlée de messe pontificale (et de plus, je n'ai jamais vu un évêque célébrant le Nouvel Ordo Missae la porter).

Fraternellement,
Jb
Dernière modification par jibrillatein le mer. 23 juin 2021, 18:13, modifié 1 fois.
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par jibrillatein » mer. 23 juin 2021, 9:24

D'autre part, quelqu'un pourrait-il mettre un lien du cérémonial des évêques de 1984 ? Je ne le trouve pas sur cérémonaire.net, pourtant il semble indispensable à la discussion ci-présente.

Fraternellement,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Prætor
Prætor
Messages : 2045
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Diacre permanent, catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par Kerygme » mer. 23 juin 2021, 17:10

Bonjour jibrillatein,
jibrillatein a écrit :
mer. 23 juin 2021, 9:19
Dans quelle forme cela se fait-il ?
Pour la forme ordinaire mais aussi la forme extraordinaire. Quand un évêque assiste à une messe Tridentine et qu'il préside c'est une messe pontificale, peu importe la forme.
il n'y a pas de prêtre célébrant, puisque la messe pontificale est célébrée par un évêque (d'accord, un abbé aussi... mais c'est l'exception)
Ce n'est pas forcément une exception, certains abbés sont dits "mitrés", ils ont rang d'évêque.
je n'ai jamais vu un évêque célébrant le Nouvel Ordo Missae la porter
Ne pas voir ne veut pas dire que cela n'est pas. Elle est recouverte par tous les autres atours au-dessus, mais ils l'ont. Quand mon archevêque vient célébrer dans ma paroisse, souvent en été, mon curé doit la porter aussi.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par jibrillatein » mer. 23 juin 2021, 18:02

Bonjour Kérygme !
jibrillatein a écrit :
mer. 23 juin 2021, 9:19
Dans quelle forme cela se fait-il ?

Pour la forme ordinaire mais aussi la forme extraordinaire. Quand un évêque assiste à une messe Tridentine et qu'il préside c'est une messe pontificale, peu importe la forme.
D'accord, je ne savais pas ! donc, la confirmation qu'il y a eu dans ma paroisse samedi dernier était une messe pontificale par exemple ?
il n'y a pas de prêtre célébrant, puisque la messe pontificale est célébrée par un évêque (d'accord, un abbé aussi... mais c'est l'exception)

Ce n'est pas forcément une exception, certains abbés sont dits "mitrés", ils ont rang d'évêque.
Oui, tout à fait ! ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas que les évêques qui peuvent célébrer une messe pontificale, les abbés aussi.
je n'ai jamais vu un évêque célébrant le Nouvel Ordo Missae la porter

Ne pas voir ne veut pas dire que cela n'est pas. Elle est recouverte par tous les autres atours au-dessus, mais ils l'ont. Quand mon archevêque vient célébrer dans ma paroisse, souvent en été, mon curé doit la porter aussi.
Ohhhh... je ne savais pas... c'est assez rare de voir chez moi un diacre porter une dalmatique, alors un prêtre... justement quand l'évêque a célébré les confirmations je l'ai vu se parer des ornements, il n'en portait pas c'est pour ça. Je ne prétends pas avoir d'immenses connaissances liturgiques (c'est pour ça que je pose des questions!) mais je me disais que si ça existait, je devrais en avoir entendu parler une fois, ou l'avoir vu une fois...

Merci beaucoup !
Fraternellement,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 2163
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par Foxy » mer. 23 juin 2021, 18:59

jibrillatein a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:02

Oui, tout à fait ! ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas que les évêques qui peuvent célébrer une messe pontificale, les abbés aussi.
Petite explication que je pense nécessaire : Il s'agit des Abbés de communautés monastiques. Ils reçoivent la bénédiction abbatiale qui est un des plus hauts sacramentaux de l'Eglise.

Lors des Solennités, ils peuvent utiliser les insignes pontificaux (crosse et mitre) qui symbolisent la juridiction qu’ils exercent sur leur monastère ; ils ne sont pas évêque, mais leur charge a quelques analogies avec la mission pastorale des successeurs des apôtres.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par jibrillatein » mer. 23 juin 2021, 21:36

Foxy a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:59
jibrillatein a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:02

Oui, tout à fait ! ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas que les évêques qui peuvent célébrer une messe pontificale, les abbés aussi.
Petite explication que je pense nécessaire : Il s'agit des Abbés de communautés monastiques. Ils reçoivent la bénédiction abbatiale qui est un des plus hauts sacramentaux de l'Eglise.

Lors des Solennités, ils peuvent utiliser les insignes pontificaux (crosse et mitre) qui symbolisent la juridiction qu’ils exercent sur leur monastère ; ils ne sont pas évêque, mais leur charge a quelques analogies avec la mission pastorale des successeurs des apôtres.
Merci pour la précision Foxy ! Cela veut dire qu'il y a des abbés qui ne sont pas de communautés monastiques ?

Fraternellement,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 24 juin 2021, 7:58

Oui, les prêtres qu'on appelle Monsieur l'abbé, les prêtres diocésains ordinaires.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 24 juin 2021, 8:48

Kerygme a écrit :
mer. 23 juin 2021, 0:32

La pratique de la concélébration est très ancienne et représente, dans l’antiquité chrétienne, la manière la plus significative, pour les prêtres, de célébrer l’Eucharistie; et tout particulièrement autour de leur évêque.

La concélébration des prêtres s'inscrit donc dans une Tradition plus longue et plus ancienne; délaissée puis rétablie.
Bonjour Kerygme,

Effectivement la concélébration autour de l'évêque, dépositaire du sacerdoce dont les prêtres sont les ministres, est ancestrale.

Au passage j'ai quelques interrogations : quand on assiste à une messe où 9 prêtres concélèbrent, à combien de messes a-t-on assisté ?
(la question vient du fait que j'ai entendu dire que dans certaines communautés pour une neuvaine demandée par quelqu'un ils concélèbrent une messe à 9 et la neuvaine est considérée comme réalisée)
Un prêtre qui concélèbre a-t-il accompli son devoir de célébrer une messe quotidienne ?

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Prætor
Prætor
Messages : 2045
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Diacre permanent, catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 24 juin 2021, 8:53

Foxy a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:59
Petite explication que je pense nécessaire : Il s'agit des Abbés de communautés monastiques. Ils reçoivent la bénédiction abbatiale qui est un des plus hauts sacramentaux de l'Eglise.
Oui tout à fait, c'est d'ailleurs en ce sens que je pensais que cela était exprimé.
Puisque le titre d'abbé est l'appellation normale pour un prêtre diocésain.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par jibrillatein » jeu. 24 juin 2021, 9:17

Ah en effet, j'avais oublié celui-là ;) , comme quoi tout est affaire de précision et de justesse.

Donc, si je puis ébaucher une petite conclusion reprenant e que j'ai appris dans ce fil :
  • en forme extraordinaire, il n'y a qu'un prêtre célébrant, les autres peuvent être diacre/sous-diacre, sauf pour la messe d'ordination
  • en forme ordinaire, le retour de la concélébration ne donne plus d'intérêt au prêtre de n'être que diacre dans la liturgie, car comme il est prêtre il est aussi diacre
  • le prêtre concélébrant fait office de diacre mais revêt les ornements sacerdotaux et concélèbre
  • lors des messes pontificales (avec évêque ou abbé mitré), qu'importe la forme (ordinaire/extraordinaire), l'évêque revêt la dalmatique sur l'étole et sous la chasuble, le prêtre concélébrant aussi
  • il y a deux formes de messe pontificale en forme extraordinaire : au siège ou à la curule
  • il est possible pour un prêtre de ne pas concélébrer une messe en forme ordinaire, mais il est préférable qu'il le fasse s'il est dans la même église
je pense avoir fait le tour...
(
  • bonus : tous les abbés ne sont pas dans une communauté monastique (mais ça, je savais que l'on appelle un prêtre diocésain M. l'abbé, c'est juste que je n'avais pas fait le lien entre les deux :-D
)

Fraternellement dans le Christ,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Prætor
Prætor
Messages : 2045
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Diacre permanent, catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 24 juin 2021, 10:22

Bonjour jibrillatein,
jibrillatein a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:02
Ohhhh... je ne savais pas... c'est assez rare de voir chez moi un diacre porter une dalmatique, alors un prêtre...
Je vous rassure ca l'est aussi chez moi, ca se limite généralement à l'aube et l'étole diaconale.
Par contre chaque fois que je suis allé à la cathédrale dans le diocèse de Pontoise pour les confirmations, les diacres permanents étaient en dalmatique dans la couleur liturgique.
justement quand l'évêque a célébré les confirmations je l'ai vu se parer des ornements, il n'en portait pas c'est pour ça.
La paramentique n'oblige plus à la manipule qui était devenu le signe du sous-diaconat; celui-ci n'existant plus hormis quelques dérogations à certaines communautés. Idem pour la tunicelle que pouvait aussi porter l'évêque.
Mais la dalmatique est censée être actuelle pour les grandes fêtes (une visite pastorale en est une).

Normalement il devrait la porter, même sous la forme d'une dalmaticelle; plus légère et généralement blanche depuis la réforme liturgique.


Voici ce que j'ai trouvé sur le site de la communauté St martin :
La tunicelle et la dalmaticelle — L’évêque officiant pontificalement porte, sous sa chasuble, la dalmatique qui lui revenait en propre à l’origine. D’une facture plus légère pour ne pas le surcharger, elle s’appelle la« dalmaticelle » ou « tunicelle ». Dans le passé, pour manifester qu’il assumait en plénitude tous les ordres sacrés (parmi lesquels on comptait alors le sous-diaconat), l’évêque portait sous sa chasuble à la fois l’une et l’autre, la dalmaticelle de l’ordre diaconal, et la tunicelle de l’ordre des sous-diacres. Cette dernière n’a plus lieu d’être aujourd’hui.

Source : https://www.communautesaintmartin.org/a ... de-lautel/
et
Dalmatique

La dalmatica est un vêtement de dessus, originaire de Dalmatie (aujourd’hui partie de la Yougoslavie), dont l’usage était assez répandu dans l’Empire romain aux premières siècles de notre ère. C’est une chasuble à manches courtes mais amples ; elle est fendue en-dessous des bras.

La dalmatique est devenue, vers le IVe ou le Ve siècle, le vêtement propre des diacres, passé au-dessus de l’aube et de l’étole. Les évêques peuvent la porter au-dessous de la chasuble dans les offices pontificaux : cette coutume souligne que l’évêque est le diacre véritable, c’est-à-dire le signe sacramentel du Christ-Serviteur (voir Service) ; l’ordination diaconale est une participation à la mission de l’évêque et de ses collaborateurs, dans la ligne du service.

Source : https://liturgie.catholique.fr/lexique/dalmatique/

Notre Archevêque étant très attaché au diaconat permanent, il la porte et quand il préside dans une paroisse (messe pontificale) le curé la porte aussi. Après, chaque évêque est l'unique véritable liturge dans son diocèse, il peut assouplir ou solliciter.

Il faut aussi tenir compte parfois des règles locales qui peuvent apporter une différence.
[+] Texte masqué
En Alsace, en tant qu'Église locale comme tout diocèse, nous avons un héritage provenant de quelques siècles sous le Saint Empire Romain-Germanique. Nous avons donc des règles liturgiques qui ne sont pas exactement identiques car héritées de la Tradition "Allemande".
Par exemple nous nous agenouillons dès la fin du Sanctus et pas seulement au moment de la consécration, lors de grandes célébrations il y a du latin/français/allemand, à Noël le "Douce nuit" - Gutte Nacht - sera en allemand pour nos anciens, ou dans certains villages le vieux rite catholique du Palmesel aux Rameaux etc etc.

C'est pour cela que j'aime aller à la messe en dehors de France ou participer aux célébrations catholiques Maronites (particulièrement à l'Épiphanie), on se rend compte que l'Eglise est vivante et unie avec ses diversités. J'aime voir les quelques détails qui changent, mais je sais toujours exactement où j'en suis dans la célébration (même non Francophone) et je vis ainsi une véritable communion; avec les gens mais avec l'Église elle-même, celle qui est Corps du Christ.
Tout comme les voyages ouvrent l'esprit sur le monde, on évite de se laisser cloisonner dans le seul modèle catholique Romain comme norme exclusive. C'est la richesse de l'Eglise catholique : être une Église en communion d'Églises (23 Églises catholiques).
Si je me base sur notre modèle ou de ceux que je connais, il devrait y avoir un service de Liturgie ou de Pastorale Liturgique et Sacramentelle dans votre diocèse. Demandez leur tout simplement, leurs réponses seront plus précises que les miennes, lesquelles ne se basent que sur ce que je connais (et loin de tout connaitre).

Bien fraternellement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 97
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par jibrillatein » jeu. 24 juin 2021, 19:22

Merci Kérygme pour la mise au point !

Je trouve dommage de ne pas avoir de diacre permanent dans mon doyenné... mais bon, cela ne dépend pas de moi ! Peut-être y en a-t-il en formation ?
Je me renseignerai auprès du service de liturgie de mon diocèse ! quand j'aurai un réponse, soyez assurés que je vous en ferai part.

Fraternellement dans le Christ
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Prætor
Prætor
Messages : 2045
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Diacre permanent, catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Prêtre "servant" de diacre ?

Message non lu par Kerygme » ven. 25 juin 2021, 15:57

jibrillatein a écrit :
jeu. 24 juin 2021, 19:22
Je trouve dommage de ne pas avoir de diacre permanent dans mon doyenné... mais bon, cela ne dépend pas de moi !
Pas que ... pour le reste qui sait ? :>
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités