Un laïc peut-il donner la communion ?

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 24 juin 2022, 13:17

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 11:34
Je pense que vous avez volontairement évité de comprendre le sens de mon commentaire, en répondant complètement à côté, et en ignorant mes arguments. Mais c'est en tout point conforme avec la rhétorique progressiste (recours à l'homme de paille, inversion accusatoire, détournement et contournement du sujet, etc.)
Je pense exactement la même chose :
Je pense que vous avez volontairement évité de comprendre le sens de mon commentaire, en répondant complètement à côté, et en ignorant mes arguments. Mais c'est en tout point conforme avec la rhétorique tradi (ou appelez-la comme vous voulez) (recours à l'homme de paille, inversion accusatoire, détournement et contournement du sujet, etc.)
;)
Comme vous dites, "Dont acte".
Dernière modification par Jean-Mic le ven. 24 juin 2022, 14:56, modifié 1 fois.
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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 24 juin 2022, 13:37

Soyons clair !
Je précise à toutes fins utiles que l'indécrottable progressiste que je suis déplore, comme beaucoup ici, les abus, et que le recours systématique au ministère extraordinaire des laïcs, tel qu'il a été pratiqué pendant quelques décennies, est une banalisation dommageable d'une saine vision sacramentelle et ecclésiale.

J'ajoute que la lecture de Rédemptionis sacramentum m'a paru particulièrement éclairante. Son caractère normatif et apparemment plein d'interdits face à quelques abus pourrait cacher l'immense richesse qu'il recèle quant au sens intrinsèque du sacrement eucharistique. Les perspectives théologiques et ecclésiales qu'il ouvre valent autrement plus que la simple mise en garde qu'en retiennent les râleurs contre des abus, effectifs certes mais qui sont pour la plupart des choses du passé, et qui tendent sérieusement à se raréfier.
Dernière modification par Jean-Mic le ven. 24 juin 2022, 13:43, modifié 1 fois.
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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 24 juin 2022, 13:40

1. Le sacrilège n'est pas dans la manipulation des espèces consacrées, mais dans les cas sacrilèges de manipulation. Si la manipulation était sacrilège du seul fait du contact tactile, seuls les prêtres auraient droit de communier... C'est pour se prémunir contre ces cas sacrilèges, et pour surligner la présence réelle et sacramentelle de Dieu dans l'Hostie, qu'existaient les anciennes prescriptions.

2. Les prescriptions nouvelles n'attentent pas à la Tradition puisque :

  • D'une, rien doctrinalement n'interdit aux laïcs de toucher l'hostie consacrée - a suffisamment été démontré le caractère PHARISAÏQUE de la distinction des organes purs et impurs...
  • De deux les prescriptions actuelles sont très restrictives.
3. Très restrictives, et très précises ; il suffit d'aller les lire :

  • Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 88 et 158.
  • À quoi je vous suggère fortement d'ajouter Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 155. et 157, et PGMR, 162 (pour la notion de nécessité), en articulant ces trois derniers textes au CIC, Canons 1375 et 1378, § 1 ; qui suffisent à faire dégager les laïcs partout où la nécessité n'existe pas...
4. Si donc ce qui devait être exceptionnel est devenu une pratique (et non une règle !) habituelle dans la plupart (et non pas toutes !) les paroisses, vous reste à combattre en votre lieu les dérives constatées.

  • D'une, parlez à votre curé ; au besoin, rejoignez l'équipe liturgique et exigez d'elle le respect du droit, conformément à PGMR 42 et Instruction Redemptionis Sacramentum, 58. Évidemment, soyez (restez) courtois ; ferme, mais diplomate...
  • Si ça ne suffit pas, portez plainte à l'Officialité.
  • Si toujours pas, adressez vous à Rome.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 24 juin 2022, 15:02

Cher Perlim Pimpum, il me semble que vous oubliez une étape, pourtant tout à fait conforme à la tradition et la doctrine de l'Eglise.
Avant de lancer des plaintes et des recours en tous sens : (et je commencerai en vous citant)
- "parlez à votre curé ; au besoin, rejoignez l'équipe liturgique et ..." participez avec humilité à cette belle mission, si utile à la communauté.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 16:04

Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:17
ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 11:34
Je pense que vous avez volontairement évité de comprendre le sens de mon commentaire, en répondant complètement à côté, et en ignorant mes arguments. Mais c'est en tout point conforme avec la rhétorique progressiste (recours à l'homme de paille, inversion accusatoire, détournement et contournement du sujet, etc.)
Je pense exactement la même chose :
Je pense que vous avez volontairement évité de comprendre le sens de mon commentaire, en répondant complètement à côté, et en ignorant mes arguments. Mais c'est en tout point conforme avec la rhétorique tradi (ou appelez-la comme vous voulez) (recours à l'homme de paille, inversion accusatoire, détournement et contournement du sujet, etc.)
;)
Comme vous dites, "Dont acte".
Formidable ! Formidable !
Je suis allé relire votre très laconique réaction : elle ne s'articule en rien à tout ce que je disais.

À quel jeu jouez-vous ? Si vous croyez réellement au Christ, il ne vous importe pas d'être dans un esprit de vérité ? Je ne comprends pas.

Je me suis souvent demandé s'il n'y avait pas un phénomène d'auto hypnotisme ou d'auto conditionnement cérébral chez les gauchistes afin d'être toujours en état de ne jamais prendre en considération le moindre argument entrant en conflit avec une doctrine puissamment intégrée. Un peu comme un programme informatique. Quelque chose de l'ordre du refoulement.

Genre, vous croyez que les arbres n'ont pas de feuille. Je vous montre une feuille d'arbre. Et vous ne voyez pas la feuille. À cause du programme informatique intégré au cerveau qui vous empêche de voir la feuille.

Bon allez. Je laisse tomber !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 16:32

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:40
1. Le sacrilège n'est pas dans la manipulation des espèces consacrées, mais dans les cas sacrilèges de manipulation. Si la manipulation était sacrilège du seul fait du contact tactile, seuls les prêtres auraient droit de communier... C'est pour se prémunir contre ces cas sacrilèges, et pour surligner la présence réelle et sacramentelle de Dieu dans l'Hostie, qu'existaient les anciennes prescriptions.
J'ai parlé de manipulation et non de contact tactile.
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:40

2. Les prescriptions nouvelles n'attentent pas à la Tradition puisque :

  • D'une, rien doctrinalement n'interdit aux laïcs de toucher l'hostie consacrée - a suffisamment été démontré le caractère PHARISAÏQUE de la distinction des organes purs et impurs...
Mais quel rapport, par Minerve... ? Est-ce qu'on va invoquer le pharisaïsme sitôt que l'on souhaite supprimer une règle qui nous déplaît ?
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:40
  • De deux les prescriptions actuelles sont très restrictives.
3. Très restrictives, et très précises ; il suffit d'aller les lire :

  • Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 88 et 158.
  • À quoi je vous suggère fortement d'ajouter Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 155. et 157, et PGMR, 162 (pour la notion de nécessité), en articulant ces trois derniers textes au CIC, Canons 1375 et 1378, § 1 ; qui suffisent à faire dégager les laïcs partout où la nécessité n'existe pas...
Ça vous ennuierait de citer les passages concernés ? Jusqu'ici, je n'ai rien vu de précis, mais j'ai peut-être manqué quelque chose.
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:40

4. Si donc ce qui devait être exceptionnel est devenu une pratique (et non une règle !) habituelle dans la plupart (et non pas toutes !) les paroisses, vous reste à combattre en votre lieu les dérives constatées.
  • D'une, parlez à votre curé ; au besoin, rejoignez l'équipe liturgique et exigez d'elle le respect du droit, conformément à PGMR 42 et Instruction Redemptionis Sacramentum, 58.

    Évidemment, soyez (restez) courtois ; ferme, mais diplomate...
  • Si ça ne suffit pas, portez plainte à l'Officialité.
  • Si toujours pas, adressez vous à Rome.
Attendez, ça va être de ma faute, bientôt, si ces pratiques sont si répandues à travers l'Eglise :rire:

Vous savez, quand tout cela a commencé dans les années 60, il n'a pas manqué de gens pour protester. Ils ont été chassés, et se sont regroupés ailleurs. On les appelle les Tradis.

Je ne comprends pas à quoi sert votre remarque, à part renvoyer les gens dos à dos, et s'éloigner du sujet.

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 24 juin 2022, 18:27

@ ademimo : Je n'ai rien compris à votre dernier message à mon intention. Mais je pense en revanche avoir compris le sens de votre message à Perlum Pimpum : C'est la faute à Vatican II. D'ailleurs rien de bon n'en est jamais sorti. Et rien ne me fera changer d'avis, point-à-la-ligne.
Je vais donc mettre moi aussi un point à la ligne de ce débat qui n'en est pas un. :ciao:
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 20:02

Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 18:27
@ ademimo : Je n'ai rien compris à votre dernier message à mon intention. Mais je pense en revanche avoir compris le sens de votre message à Perlum Pimpum : C'est la faute à Vatican II. D'ailleurs rien de bon n'en est jamais sorti. Et rien ne me fera changer d'avis, point-à-la-ligne.
Je vais donc mettre moi aussi un point à la ligne de ce débat qui n'en est pas un. :ciao:
Vous savez, vous faites ce que vous voulez. Tous mes arguments sont sur la table (cf. ci-dessus). Je note que vous préférez vous en tirer par une pirouette pour ne pas avoir à les discuter sérieusement. Mais c'est votre choix de ne pas vouloir entrer dans le dialogue, pas le mien. :ciao:

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 20:08

Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:37
Soyons clair !
Bonne idée ! Allez ! De la clarté ! Enfin ! Trêve de langue de buis ! On va enfin voir ce qu'on va voir.
Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:37
Je précise à toutes fins utiles que l'indécrottable progressiste que je suis déplore, comme beaucoup ici, les abus, et que le recours systématique au ministère extraordinaire des laïcs, tel qu'il a été pratiqué pendant quelques décennies, est une banalisation dommageable d'une saine vision sacramentelle et ecclésiale.
Oui, ça c'est super clair. Merci ! Enfin !
Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:37
J'ajoute que.
Mince... Une clause. Voyons voir.
Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 13:37
la lecture de Rédemptionis sacramentum m'a paru particulièrement éclairante. Son caractère normatif et apparemment plein d'interdits face à quelques abus pourrait cacher l'immense richesse qu'il recèle quant au sens intrinsèque du sacrement eucharistique. Les perspectives théologiques et ecclésiales qu'il ouvre valent autrement plus que la simple mise en garde qu'en retiennent les râleurs contre des abus, effectifs certes mais qui sont pour la plupart des choses du passé, et qui tendent sérieusement à se raréfier.
:)
Ha ben, zut. Du coup, c'est beaucoup moins clair.
Et tout est toujours comme ça. Y a toujours une petite clause à la fin qui remet tout en question :)

La fameuse langue de buis remplie de malicieux artifices qui vont pouvoir ouvrir la porte à tout ce que l'on voudra :rire:

J'ai souligné le mot qui m'interpelle le plus. Face aux apparences trompeuses, j'aime bien, en ce qui me concerne, lorsque les choses sont franches et carrées.

Halala...

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 24 juin 2022, 21:39

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 20:02
Vous savez, vous faites ce que vous voulez. Tous mes arguments sont sur la table (cf. ci-dessus). Je note que vous préférez vous en tirer par une pirouette pour ne pas avoir à les discuter sérieusement. Mais c'est votre choix de ne pas vouloir entrer dans le dialogue, pas le mien. :ciao:
Vous savez, vous faites ce que vous voulez. Tous les arguments de l'Eglise (PGMR, code de droit canonique, instruction Redemptionis sacramentum) sont sur la table. Je note que vous préférez vous en tenir (à trois reprises au moins) à la pirouette : "c'est vrai, mais moi je ..." et faire état de vos "sentiments" et de vos "impressions" pour ne pas vouloir entendre sérieusement les arguments théologiques ou canoniques que l'on vous a objecté. C'est votre choix d'appeler dialogue ce qui n'en est pas un.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 25 juin 2022, 8:58

1. Faut-il vraiment que je vous explique des évidences ? La distribution de la communion par un laïc suppose qu'il prenne l'hostie à la main pour vous la communiquer. La manipulation est donc un contact tactile.

2. La manipulation par un laïc n'est donc pas problématique en elle-même, car il n'y a aucune impossibilité doctrinale à ce qu'un laïc touche l'hostie consacrée, ce qu'il fait en communiant. C'est bien pourquoi, sauf à sombrer dans une distinction pharisaïque des organes en purs et impurs, est impossible de s'opposer au droit ecclésial, qui permet désormais, en certains cas précis, qu'un laïc soit ministre extraordinaire de la communion. Or, puisque la loi ecclésiastique s'impose aux sujets de la loi, vous n'avez pas à la contester dès lors que rien en elle ne s'oppose à la loi divine (cf. CIC, Can. 22).

3. Pour ce qui est des passages cités, il suffit de les lire. Pour les Canons 1375 §§ 1 et 2 et 1378 § 1 du CIC, il faut se reporter à la nouvelle version du Livre VI entrée en vigueur le 8 décembre 2021 : https://www.vatican.va/archive/cod-iuri ... ro6_fr.pdf
[+] Texte masqué

Les cas où le laïc est légitime à distribuer la communion sont restreints.

« Pour distribuer la communion, le prêtre peut se faire aider par d’autres prêtres qui seraient là. S’il n’y en a pas et que le nombre des communiants soit vraiment élevé, le prêtre peut faire appel pour l’aider à des ministres extraordinaires, c’est-à-dire à un acolyte institué ou même à d’autres fidèles qui sont députés pour accomplir ce rite. En cas de nécessité, le prêtre peut, pour l’occasion, députer des fidèles capables. » PGMR, 162.

« Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres ; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 88.

« En effet, le ministre extraordinaire de la sainte Communion ne peut donner la Communion que dans le cas où le prêtre ou le diacre font défaut, lorsque le prêtre est empêché à cause d’une maladie, du grand âge ou pour un autre motif sérieux, ou encore lorsque le nombre des fidèles qui s’approchent de la Communion est tellement important que cela risquerait de prolonger la célébration de la Messe d’une manière excessive… Prolonger brièvement la célébration, en tenant compte des habitudes et du contexte culturel du lieu, constitue une cause tout à fait insuffisante. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 158.

Hors ces cas de nécessité le laïc, même titulaire d'une autorisation ad tempum, n'est pas autorisé à distribuer. Mieux, il est passible de sanctions canoniques s'il outrepasse.

« CIC, Can. 1375, § 1. Quiconque usurpe un office ecclésiastique sera puni d’une juste peine. § 2. Est équiparée à l’usurpation, la rétention illégitime d’une charge, après la privation ou la cessation de celle-ci. »

« CIC, Can. 1378, § 1. Qui, outre les cas déjà prévus par le droit, abuse du pouvoir ecclésiastique, de l’office ou d’une charge, sera puni selon la gravité de l’acte ou de l’omission, y compris de leur privation, restant sauve l’obligation de réparer le dommage. »

Quant au ministre extraordinaire de la communion, il y a usurpation quand l’autorisation n’a pas été donnée ou n’a été donnée qu’ad actum ; ou qu’ayant été donnée ad tempum, le temps de l’autorisation ayant cessé, le laïc continue d’agir malgré la révocation de son mandat, procédant du fait-même à une rétention de la charge. Il y a abus de l’autorisation ad tempum quand, l’autorisation n’ayant pas cessé, il n’y a pas de nécessité à en user. En tous ces cas le laïc pèche contre la loi ecclésiastique en une matière extrêmement grave, le sacrifice de la Messe. C’est pourquoi il est de la responsabilité de tous de faire cesser les abus liturgiques, sans faire acception de personnes.

Vous avez donc suffisamment pour flinguer les fauteurs...
4. Si vous n'êtes pas responsable des abus,vous avez la responsabilité d'agir pour qu'ils cessent...
[+] Texte masqué

Les fidèles sont en droit d’obtenir que le rite paulinien soit célébré selon les dispositions du droit.

« On devra donc être attentif aux normes de cette Présentation générale et à la pratique reçue du rite romain ainsi qu’au bien commun spirituel du peuple de Dieu, plutôt qu’à ses goûts personnels et à son propre jugement. » PGMR, n. 42.

« Il appartient aux fidèles de revendiquer légitimement les droits dont ils jouissent dans l'Église et de les défendre devant le for ecclésiastique compétent, selon le droit. » CIC, Canon 221 § 1.

« Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église » CIC, Canon 214.

« De même, tous les fidèles ont le droit d’obtenir que la célébration de l’Eucharistie soit préparée avec soin dans toutes ses parties, de manière à ce que la parole de Dieu soit proclamée et expliquée avec dignité et d’une manière efficace... » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 58.
Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » sam. 25 juin 2022, 9:20

Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 21:39
... et faire état de vos "sentiments" et de vos "impressions"...
Votre argumentation à base de "sentiments" et "d'impressions" est d'autant plus étonnante que c'est justement au nom des sentiments et du ressenti, vrai ou supposé, des fidèles qu'ont été commis la plupart des dérives et des abus liturgiques que nous dénonçons presque tous (avec des nuances de ton, mais pas de fond) ici. C'est justement une approche sentimentale et psychologisante qui a pu générer autant de quiproquos et de procès d'intention dans la réception et la lecture des textes conciliaires et des évolutions liturgiques qui ont suivi.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » sam. 25 juin 2022, 10:29

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 25 juin 2022, 8:58
1. Faut-il vraiment que je vous explique des évidences ? La distribution de la communion par un laïc suppose qu'il prenne l'hostie à la main pour vous la communiquer. La manipulation est donc un contact tactile.

2. La manipulation par un laïc n'est donc pas problématique en elle-même, car il n'y a aucune impossibilité doctrinale à ce qu'un laïc touche l'hostie consacrée, ce qu'il fait en communiant. C'est bien pourquoi, sauf à sombrer dans une distinction pharisaïque des organes en purs et impurs, est impossible de s'opposer au droit ecclésial, qui permet désormais, en certains cas précis, qu'un laïc soit ministre extraordinaire de la communion. Or, puisque la loi ecclésiastique s'impose aux sujets de la loi, vous n'avez pas à la contester dès lors que rien en elle ne s'oppose à la loi divine (cf. CIC, Can. 22).

3. Pour ce qui est des passages cités, il suffit de les lire. Pour les Canons 1375 §§ 1 et 2 et 1378 § 1 du CIC, il faut se reporter à la nouvelle version du Livre VI entrée en vigueur le 8 décembre 2021 : https://www.vatican.va/archive/cod-iuri ... ro6_fr.pdf
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Les cas où le laïc est légitime à distribuer la communion sont restreints.

« Pour distribuer la communion, le prêtre peut se faire aider par d’autres prêtres qui seraient là. S’il n’y en a pas et que le nombre des communiants soit vraiment élevé, le prêtre peut faire appel pour l’aider à des ministres extraordinaires, c’est-à-dire à un acolyte institué ou même à d’autres fidèles qui sont députés pour accomplir ce rite. En cas de nécessité, le prêtre peut, pour l’occasion, députer des fidèles capables. » PGMR, 162.

« Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres ; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 88.

« En effet, le ministre extraordinaire de la sainte Communion ne peut donner la Communion que dans le cas où le prêtre ou le diacre font défaut, lorsque le prêtre est empêché à cause d’une maladie, du grand âge ou pour un autre motif sérieux, ou encore lorsque le nombre des fidèles qui s’approchent de la Communion est tellement important que cela risquerait de prolonger la célébration de la Messe d’une manière excessive… Prolonger brièvement la célébration, en tenant compte des habitudes et du contexte culturel du lieu, constitue une cause tout à fait insuffisante. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 158.

Hors ces cas de nécessité le laïc, même titulaire d'une autorisation ad tempum, n'est pas autorisé à distribuer. Mieux, il est passible de sanctions canoniques s'il outrepasse.

« CIC, Can. 1375, § 1. Quiconque usurpe un office ecclésiastique sera puni d’une juste peine. § 2. Est équiparée à l’usurpation, la rétention illégitime d’une charge, après la privation ou la cessation de celle-ci. »

« CIC, Can. 1378, § 1. Qui, outre les cas déjà prévus par le droit, abuse du pouvoir ecclésiastique, de l’office ou d’une charge, sera puni selon la gravité de l’acte ou de l’omission, y compris de leur privation, restant sauve l’obligation de réparer le dommage. »

Quant au ministre extraordinaire de la communion, il y a usurpation quand l’autorisation n’a pas été donnée ou n’a été donnée qu’ad actum ; ou qu’ayant été donnée ad tempum, le temps de l’autorisation ayant cessé, le laïc continue d’agir malgré la révocation de son mandat, procédant du fait-même à une rétention de la charge. Il y a abus de l’autorisation ad tempum quand, l’autorisation n’ayant pas cessé, il n’y a pas de nécessité à en user. En tous ces cas le laïc pèche contre la loi ecclésiastique en une matière extrêmement grave, le sacrifice de la Messe. C’est pourquoi il est de la responsabilité de tous de faire cesser les abus liturgiques, sans faire acception de personnes.

Vous avez donc suffisamment pour flinguer les fauteurs...
4. Si vous n'êtes pas responsable des abus,vous avez la responsabilité d'agir pour qu'ils cessent...
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« On devra donc être attentif aux normes de cette Présentation générale et à la pratique reçue du rite romain ainsi qu’au bien commun spirituel du peuple de Dieu, plutôt qu’à ses goûts personnels et à son propre jugement. » PGMR, n. 42.

« Il appartient aux fidèles de revendiquer légitimement les droits dont ils jouissent dans l'Église et de les défendre devant le for ecclésiastique compétent, selon le droit. » CIC, Canon 221 § 1.

« Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église » CIC, Canon 214.

« De même, tous les fidèles ont le droit d’obtenir que la célébration de l’Eucharistie soit préparée avec soin dans toutes ses parties, de manière à ce que la parole de Dieu soit proclamée et expliquée avec dignité et d’une manière efficace... » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 58.
Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire.
On tourne complètement en rond...
1 et 2, on en a déjà discuté plus haut. Voilà où l'on en était.

EDIT : Je ne sais pas comment on insère ces satanées images, alors je vous renvoie à la pièce jointe.

Et vous devriez arrêter de recourir à l'homme de paille bien commode du "pharisaïsme puriste" que je serais censé incarner, alors que je n'ai rien dit dans ce sens. L'artifice est gratuit et n'apporte rien à notre discussion.

3. Vos passages en gras sont vagues et imprécis. C'est ce que je dis plus haut. En particulier celui-ci :
"S’il n’y en a pas et que le nombre des communiants soit vraiment élevé, le prêtre peut faire appel pour l’aider à des ministres extraordinaires, "
Le texte ne dit pas à partir de combien de fidèles à communier pour tel nombre de prêtres disponibles le ratio commencerait à devenir tendu, et le nombre de fidèles "vraiment élevé". C'est comme le canon de Fernand Reynaud qui refroidit au bout d'un "certain temps". Donc il n'y a rien de précis, c'est à la discrétion du prêtre, et c'est la porte ouverte à tout ce que l'on veut.

4. Déjà répondu plus haut.
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Dernière modification par ademimo le sam. 25 juin 2022, 10:40, modifié 2 fois.

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 25 juin 2022, 10:35

En bref, après quoi j'arrête

3. Instruction Redemptionis Sacramentum, 158, est particulièrement précis.

4. Les tradissidents n'ont pas été chassés : ils ont fait schisme.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » sam. 25 juin 2022, 10:47

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 25 juin 2022, 10:35
En bref, après quoi j'arrête

3. Instruction Redemptionis Sacramentum, 158, est particulièrement précis.

4. Les tradissidents n'ont pas été chassés : ils ont fait schisme.
Bon sang !

3. C'est si compliqué de citer le passage précis ?
4. S'ils étaient restés, ils auraient dû se soumettre à ce que nous connaissons. Et donc, ça n'aurait RIEN changé.

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