Pater Noster

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Jean-Mic
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Re: Pater Noster

Message non lu par Jean-Mic » lun. 10 mai 2021, 15:44

Comment résister au plaisir de partager ce commentaire du Notre Père écrit par saint François d'Assise ? :lecteur:

NOTRE PERE TRES SAINT, notre Créateur, notre Rédempteur, notre Sauveur et notre Consolateur.
QUI ES AUX CIEUX, dans les anges et dans les saints, les illuminant pour qu’ils te connaissent, car tu es, Seigneur, la lumière ; les enflammant pour qu’ils t’aiment, car tu es, Seigneur, l’amour ; habitant en eux et les emplissant de ta divinité, pour qu’ils aient le bonheur, car tu es, Seigneur, le bien souverain, le bien éternel, de qui vient tout bien, sans qui n’est aucun bien.
QUE TON NOM SOIT SANCTIFIÉ. Que devienne toujours plus lumineuse en nous la connaissance que nous avons de toi, afin que nous puissions mesurer la largeur de tes bienfaits, la longueur de tes promesses, la hauteur de ta majesté, la profondeur de tes jugements.
QUE TON RÈGNE VIENNE. Dès maintenant règne en nous par la grâce, et plus tard introduis-nous dans ton royaume où sans ombre enfin nous te verrons, où deviendra parfait notre amour pour toi bienheureuse notre union avec toi, éternelle notre jouissance de toi.
QUE TA VOLONTÉ SOIT FAITE SUR LA TERRE COMME AU CIEL :
Que nous t’aimions : de tout notre cœur en pensant toujours à toi ; de toute notre âme en te désirant toujours ; de tout notre esprit en dirigeant vers toi tous nos élans et ne poursuivant toujours que ta seule gloire ; de toutes nos forces en dépensant toutes nos énergies et tous les sens de notre âme et de notre corps au service de ton amour et de rien d’autre.
Que nous aimions nos proches comme nous-mêmes : en les attirant tous à ton amour selon notre pouvoir, en partageant leur bonheur comme s’il était le nôtre, en les aidant à supporter leurs malheurs, en ne leur faisant nulle offense.
DONNE-NOUS AUJOURD’HUI NOTRE PAIN DE CE JOUR, ton Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ, pour que nous puissions nous rappeler, mieux comprendre et vénérer l’amour qu’il a eu pour nous et tout ce que pour nous il a dit, fait et souffert.
PARDONNE-NOUS NOS OFFENSES par ta miséricorde ineffable, par la vertu de la Passion de ton Fils bien-aimé, par les mérites et par l’intercession de la Vierge Marie et de tous les élus.
COMME NOUS PARDONNONS AUSSI A CEUX QUI NOUS ONT OFFENSÉS. Et ce que nous ne pardonnons pas pleinement, toi, Seigneur, fais que nous le pardonnions pleinement : que nous aimions vraiment nos ennemis à cause de toi, que nous arrivions à te prier sincèrement pour eux ; qu’à personne nous ne rendions le mal pour le mal mais que nous tâchions de faire du bien à tous, en toi !
ET NE NOUS SOUMETS PAS À LA TENTATION, qu’elle soit manifeste ou sournoise, soudaine, ou lancinante et prolongée.
MAIS DÉLIVRE-NOUS DU MAL passé, présent et futur.
Amen. :girl_angel:
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

cmoi
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Re: Pater Noster

Message non lu par cmoi » lun. 10 mai 2021, 15:46

Fernand Poisson a écrit :
lun. 10 mai 2021, 9:35
Dans ma paroisse FERM, le Pater est chanté par le chœur et l'assemblée selon l'autorisation donnée (sauf erreur de ma part) par Pie XII. :fleur:
Pie XII, oui, il me semble aussi, en tout cas c’est antérieur au dernier concile et cela se pratiquait couramment avec la messe de St Pie V, quand il n’y avait encore qu’elle. Ce sont les traditionnalistes « new look » qui ont décidé d’en faire un article de différentiation, car plus il y en aura mieux ce sera pour eux et selon eux, ce qui fait vraiment pitié.
Au fait, que veut dire « FERM », puisque FERM il y a ? Toutes ces classifications regroupant des populations marginales attachées à des différences qui prennent ainsi de l’importance au détriment de l’essentiel sont bien dommageables...

Gaudens a écrit :
lun. 10 mai 2021, 10:44
Car sinon, pourquoi la monition introductive au Pater, dite par le célébrant, dirait-elle dans son expression latine maintenue dans la forme extraordinaire du rite romain :
« Praeceptis salutaribus moniti et divina institutione formati AUDEMUS dicere ».Oui, vous avez bien lu : NOUS OSONS dire « .Ce qui est plus que normal pour la prière enseignée par le Christ à ses fidèles, prière que dans mon enfance on appelait « oraison dominicale ».
Votre remarque est fort judicieuse et je l’avais oubliée. Mais Mr Altior n’a pu manquer de profiter d’une occasion pour lancer une pique (son association avec la soutane en témoigne) qu’il croit lui judicieuse, mais qui comme la plupart tombent à l’eau...
Si au moins elle nous permettait de mieux comprendre en l’occurrence le pourquoi et le comment de la liturgie, peu importe laquelle, ce serait profitable, car si ce n’est pas avec des à priori qu’on fait des idées, à plus forte raison ne fait-on pas une liturgie avec des conclusions, ce devrait être le contraire.
Il le sait et c’est pourquoi masque-t-il les siennes sous la forme d’une analyse prétendue erronée d’un existant (condamnant ainsi les chefs de son Eglise à être des « sous-théologiens ») : et si c’était la nouvelle messe qui avait raison de considérer que le Pater ne fait pas partie de la prière eucharistique ?
Sans pour autant dire qu’il fait partie de la communion, d’ailleurs... : car ce Pater c’est (selon moi) une explosion de joie d’être ses fils, et qui profite de la réconciliation qui vient d'être faite /offerte par le Saint sacrifice, pour ne pas manquer à l’appel et sans aucun retard !
Le Pater est à lui tout seul une partie de la messe !

Explosion un peu à l’image de ce « O salutaris Hostia », qui a été remis au goût du jour (après l’élévation) par les tradis « moyen look », alors qu’il était tombé en désuétude, et à cause de quoi ?, sinon pour copier la nouvelle messe ! (pas si mauvaise, donc, dans ses intuitions.. !)

En tout cas, tout ce blabla étant mis à part, je suis heureux de vous relire, Gaudens, et j’ose espérer que cela se renouvellera.

Quant aux considérations précédentes que j’ai tenues, il pourrait venir s’y ajouter au moins 2 ou 3 autres :
  • Alors que la plupart des femmes se sont mises au pantalon pour des raisons évidentes et pratiques de commodité, certains voudraient que les clercs gardent la soutane (dont la connotation féministe en nos contrées et notre époque porte à préjudice d’homosexualité, ou sinon « d’humousexualité » (d’une moue sexualité)) ce qui est une autre façon de dire que le prêtre étant « à part », il n’aurait plus le droit de vivre dans son corps tous les exercices de la vie courante, voire plus, tels ces chefs qui ne font plus rien et qui plus qu’omnipotents, deviennent ventripotents, à force d’asservir les autres en leur faisant satisfaire à leur place tous leurs besoins pourvu que ce soit possible : cette façon de manifester une suprématie est passée de mode, tout comme la chaise à porteurs pour les papes, Dieu merci !
    Et les clercs ont le droit d’entretenir leur corps, de bouger, de pratiquer des sports, etc. de sorte que leur suprématie repose sur quelque chose de tangible un peu, ne serait-ce qu’une véritable autonomie, et pas de poil dans la main !
    Car il y a aussi une idée d’ascèse dans ce port de la soutane, comme s’il s’agissait d’un cilice ! (Et du coup, on les plaint et on agit pour les soulager d’un peu...)
    Aujourd’hui, on préfère considérer que si Dieu nous a fait ce beau cadeau de la vie, c’est pour en jouir et l’en bénir, non se mortifier inutilement : il y a assez de l’ambiance et de l’environnement païen pour cela ! Ce serait un comble que ce soit eux qui profitent de Ses dons, et que nous, nous nous y refusions ! Un encore mauvais ou contre-exemple...
    Qui sous-entend presque que sinon, les clercs auraient eu honte de leur choix et de leur sacerdoce !

    Ensuite, le fait de continuer de porter dans la vie courante une image ou un reflet, une panacée des vêtements liturgiques, n’est pas forcément une bonne chose. Il y a des arguments pour (à vous de les développer, outre l’aura qui peut être à double tranchant, quand notamment ils pêchent et... doivent pour cela parfois la retrousser !) et des arguments contre : le changement signifie bien qu’avec le prêtre, nous tous avons besoin d’être revêtus de la grâce pour accéder au chœur vers Dieu, et que la sainteté nous est accessible à tous.
    Car le port des vêtements liturgiques n’a pas été remis en cause, et il est inutile d’y ajouter que c’est « encore heureux ».

    Prétendre que le non-port de la soutane, entre autres choses comme le « ne nous soumets pas à la tentation », c’était se rapprocher des protestants, voilà qui est leur faire un procès éculé : ce ne sont pas des imbéciles ! Si ce n’était que cela, leur différent, il serait résolu depuis longtemps, et ils connaissent aussi bien que nous la théologie : ce sont des catholiques et non des protestants qui ont inventé cette formule, des brebis galeuses en effet, et sans soutane nos prêtres ne sont pas devenus pour autant protestants ! Ce serait témoigner autrement et en cela d’une répulsion envers ces derniers qui n’est pas de l’ordre de la charité, mais d’une sensibilité maladive.
J’insiste sur la soutane car c’est un « signe extérieur », tandis que le Pater en tant que signe intérieur ne prend de l’importance en cette différence que si on veut lui en donner et pour mettre en valeur je ne sais quoi qui assez vite montre sa limite et son parti pris si on le recadre.

C’est un peu comme ce fameux geste de « la banane », je crois, lancé par un humoriste. Il ne l’aurait pas lancé que cela n’aurait rien signifié ou autre chose, et il aurait pu en lancer un autre que cela aurait produit le même effet de répulsion pour ce geste qui ne le méritait pas en soi, pour ceux qui voudront y voir le symbole qu’il y aura mis et s’en servir pour abhorrer son auteur et ses idées.
Sauf que là, le « geste » étant d’origine antique (car sinon il ne se pourrait être que mal... !) cela devrait suffire pour que sa valeur en soi soit sacrée et donne raison à ceux qui lui donnent un sens.
Si ce sens est respectable, il peut se vivre et se poursuivre avec un autre geste, il n’en a pas besoin de ce geste comme signe sinon pour le rappeler (quand on s’en écarte, justement, et ce qui le suppose, cet écart.
Sinon il peut s’abandonner pour un autre ou aucun, en adopter à volonté d’autres...)

Jusqu’où ne faut-il pas aller dans les explications, comme avec des enfants ! Nous aurions bien envie de penser que sans ce que cette querelle aurait de fondamental, et qui les a conduits à faire bande à part, sur des points comme celui de la soutane, les tradis y seraient venus d’eux-mêmes, au changement, mais en fait, objectivement, non : sur chacun de ces détails, comme la possibilité depuis peu d’avoir des lectrices, ils ne veulent jamais de rien démordre.
Que pouvons-nous faire alors pour eux ? Rien je le crains...
Altior a écrit :
lun. 10 mai 2021, 13:57
1) Audemus dicere: il s'agit (probablement) d'un pluriel de politesse.
Oui, j'ai déjà entendu cela dans ma jeunesse. Et j'avais répondu qu'il nous donnait l'impression d'être de trop ce pluriel et que dans ce cas, à moi, il me donnait envie de m'en aller, pour ne pas me sentir "inutile" ou "récupéré". Car je me sentais assez grand depuis peu pour la faire seul, ma prière, et que si je venais à la messe, c'était pour y participer. Pourquoi pas là mais si ailleurs, par quel arbitrage ? Le notre père est-il réservé aux prêtres !, Non, alors... je n’ai jamais eu de réponse satisfaisante. Pourquoi nous laisser dire la fin : « sed libera nos a malo », et pas le début ?
Altior a écrit :
lun. 10 mai 2021, 13:57
Une autre hypothèse serait que cela marque le fait que le prêtre récite au nom de toute l'assemblée. D'ailleurs, comme toute la Messe dans son ensemble...
En effet, comme toute la messe dans son ensemble, mais quand nous y sommes et que notre participation est demandée, cela ne se tient pas, sauf à en faire une partie de la prière eucharistique, ce qu’elle n’est pas vu que cette prière se termine par le « per ipsum, cum ipsum » qui en est la conclusion récapitulative et l’apothéose.
En être réduit à faire des suppositions (comme souvent quand il s’agit de défendre une tradition qui n’est qu’une option), c’est aussi montrer pour le moins une faiblesse dans l’argumentation.
Jean-Mic a écrit :
lun. 10 mai 2021, 15:18
La PGMR, présentation générale du missel romain, est très claire :
Votre contribution est intéressante en ce qu’elle expose le présent ordinaire. Mais elle devient paradoxalement hors sujet en ce que Mr Altior ne s’y intéresse aucunement, il le critique en rapport à ce qui se faisait avant et qui est devenu extraordinaire. Quand il s’agit d’être à la page, il faut être à SA page, voyez-vous... sinon il devient sourd ! Sauf pour critiquer...

Ce qu'il a fait ici, mais en ne présentant pas vraiment d'argument.

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