La Cité catholique

J'aimerais que ce soit le cas, cher prodigal ! Le futur nous le dira...

La nébuleuse lexicale autour de la Tradition, ainsi que le flou, et la valse hésitation sémantique qui en sont le corollaire, chargés qu'ils sont des affects individuels, ainsi que de cette fascination-répulsion qu'on pourrait qualifier de très "moderne"... cette nébuleuse, sans doute par sa dimension cosmique [cum grano salis], est un bonheur, vraiment, à admirer depuis notre pauvre point d'attache terriblement terrestre.
Je vous aime

Il faut toujours voir le bon côté des choses.

Bonjour Prodigal,

prodigal a écrit : ↑

jeu. 17 mai 2018, 20:45

Cher Héraclius,
je respecte profondément vos convictions que vous appelez avec humour "crypto-tradi", mais n'avez-vous pas le sentiment, justement, d'appartenir à une nouvelle génération, qui, tout en étant attachée parfois (ou souvent) à la liturgie traditionnelle, est appelée à couper définitivement les ponts avec l'intégrisme?
Pour moi, ce serait une bonne nouvelle, je l'avoue. Mais ça doit être un combat difficile, à ce que j'imagine.

Je trouve également cette génération particulièrement intéressante qui, à mon sens, est le contre-coup ou la réplique à la génération post-soixantehuitarde : retour aux habits sacerdotaux, à l'adoration eucharistique, à une spiritualité profonde et tant éloignée de ces "prêtres-guitares" qui ont plus souvent prêchés le Che que l'Évangile, le peace and love que la charité chrétienne.

Ils me redonnent confiance.

... mais je dois dire qu'il m'arrive parfois d'éprouver un plaisir "coupable", et c'est celui d'entendre les bouts de documents audio de Mgr Lefebvre qui ont pu être conservés. Ils auront été sauvegardés pieusement sans doute. Il me faut confesser que le prélat dissident avait de la prestance, de la tenue, un charisme certain. Il s'exprimait très bien. Je trouve que son témoignage conservé possède de la valeur. D'un point de vue critique, celui-ci permet un questionnement ou une mise en perspective d'un certain discours clérical d'aujourd'hui.

En tout cas, j'éprouve infiniment plus de plaisir à entendre les récits du défunts fondateur de la FSSPX que d'entendre les discours d'épiscopes actuels en phase avec tout le baratin politico-médiatique que je n'aime pas beaucoup cf. contre la frontière, honni soit la nation, vive l'immigration massive !, il faut sauver le climat de la planète avant tout, l'homosexualité ne peut pas être un péché, il y a le véritable islam qui est très bon, Mais qu'aurions-nous fait, misérables que nous sommes, sans Luther pour faire progresser l'Église ?, etc.

La question de la critique du libéralisme est une question qui m'intéresse beaucoup. Puis ce n'est pas négligeable de savoir à quel point il existât bien une solide tradition anti-libéral dans l'Église, autant de prises de positions officielles sur le sujet par nuls autres que les papes eux-mêmes.

Quand je regarde l'évolution de nos sociétés (*), le comportement et discours de nos politiciens : il m'est difficile de ne pas voir à quel point il pouvait y avoir du bon aussi dans les anciens discours d'une Église d'avant guerre. Je réalise en tout cas que le schéma manichéen qui ferait du triomphe d'un discours libéral dans l'Église de Vatican II le triomphe des bons contre les méchants serait un schéma nullisime et plutôt infantile. Les choses ne sont pas aussi tranchées que cela, je pense.

Il est vrai qu'il n'y aurait rien de plus imbécile que de se prétendre catholique romain, pour ensuite se comporter comme si l'Église n'avait pas plus de cinquante ans d'existence et que l'on pourrait se permettre d'envoyer à la trappe tout ce qui serait plus ancien.


(*) le vide spirituel ambiant, la destruction de la famille, la dissolution du caractère national, la soi-disant impossibilité de savoir où logerait le vrai, la culture de mort

Cinci a écrit : ↑

jeu. 17 mai 2018, 19:01

Les traditionalistes représentent une niche qui est vraiment réduite au moins parmi tous les catholiques de France et de Navarre. ... "

Certes mais le taux de vocations est astronomiquement plus élevé et si ca continue...

prodigal a écrit : ↑

jeu. 17 mai 2018, 20:45

tout en étant attachée parfois (ou souvent) à la liturgie traditionnelle, est appelée à couper définitivement les ponts avec l'intégrisme?

La FSSPX, dans la mesure oû elle suit Pie XII ne saurait être intégriste au sens strict. D'autre part la catéchèse et une fermeture sur le monde suffisante sont probablement inséparables de la liturgie. La forme extra ne suffira pas au succès, il faut éviter "pierres vivantes" sauf comme activité complémentaire et secondaire

Cher ChristianK,
remarquez que la citation que vous faites de mon précédent message ne mentionne pas la FSSPX, mais en effet l'intégrisme. Bien sûr, il y a des liens forts entre les deux, mais c'est bien l'intégrisme, et non la FSSPX, qui est mentionné et visé dans ce message, qui parle de "couper les ponts".

Ok, exact.
Il est vrai que l 'intégrisme existe d'autre part, mais infiniment moins que le modernisme.

Existe t'il des traditionalistes, dans les autres pays Européens?

On peut consulter les sites fssp et fsspx pour connaitre tous les prieurés et lieux de culte; aussi les associations de fidèles tradies comme una voce. J'ai fait environ 70 grandes et moyennes villes en europe et la forme extraordinaire était accessible presque partout, soit à la fssp soit à la fsspx, parfois aux 2, et je testais aussi la forme ordinaire dans une grande église. Vienne, salzbourg, stuttgart, innsbruck, venise, angers, dijon, etc.

ChristianK a écrit : ↑

lun. 04 mars 2019, 5:06

On peut consulter les sites fssp et fsspx pour connaitre tous les prieurés et lieux de culte; aussi les associations de fidèles tradies comme una voce. J'ai fait environ 70 grandes et moyennes villes en europe et la forme extraordinaire était accessible presque partout, soit à la fssp soit à la fsspx, parfois aux 2, et je testais aussi la forme ordinaire dans une grande église. Vienne, salzbourg, stuttgart, innsbruck, venise, angers, dijon, etc.

Merci,
A t'on une proportion fiable en ce sens de la pratique religieuse entre, traditionalistes et disons Vatican II ?

On lit ici ou là que beaucoup de séminaristes choisissent la voie intégriste et les monastères plutôt que celle des paroisses classiques où la charge de travail est beaucoup plus lourde.

Les jeunes d'aujourd'hui aiment leur petit confort plutôt que la difficulté et ce, dans tous les métiers....

Briscard a écrit : ↑

lun. 04 mars 2019, 15:00

On lit ici ou là que beaucoup de séminaristes choisissent la voie intégriste et les monastères plutôt que celle des paroisses classiques où la charge de travail est beaucoup plus lourde.

Les jeunes d'aujourd'hui aiment leur petit confort plutôt que la difficulté et ce, dans tous les métiers....

Pourquoi mettez-vous les Monastères dans l'intégrisme ? ils ne le sont pas tous, loin de là !

Quant à la vie facile chez les tradis ?? j'en doute, mais là je ne peux que parler d'une communauté féminine dépendant de la FSSPX où je rends visite à une dame âgée qui y est pensionnaire laïque (et le fils prêtre au Canada, ayant été ordonné à Ecône)

Il faut déjà montrer patte blanche pour entrer : la sœur qui vient ouvrir doit demander à la supérieure, etc... et entre temps, porte refermée. Autant y aller quand il ne pleut pas !!

Les soeurs pour la plupart très jeunes, travaillent beaucoup, cultivent leurs légumes et en vendent à la sortie de la messe le dimanche, elles ont des journées interminables entre les offices et le travail : en plus de cultiver, elles doivent aussi entretenir une grande maison (c'est un château), faire la cuisine et j'en ai vu qui mettaient en peinture les portes extérieures, qui ponçaient la grille avant de la peindre.

Je pense que le soir, elles doivent être claquées !

Par contre, elles ne vont pas à l'extérieur faire de l'apostolat, vu qu'elles dépendent de la FSSPX et n'ont plus non plus d'aumônier depuis 2 ans, elles doivent attendre un prêtre qui célèbre plusieurs messes par jour et qui vient de je ne sais où.

Briscard a écrit : ↑

lun. 04 mars 2019, 15:00

On lit ici ou là que beaucoup de séminaristes choisissent la voie intégriste et les monastères plutôt que celle des paroisses classiques où la charge de travail est beaucoup plus lourde.

Les jeunes d'aujourd'hui aiment leur petit confort plutôt que la difficulté et ce, dans tous les métiers....

Suivre Pie xii n'a rien d'intégriste en soi, ce label vient probablement des milieux modernistes.
Dire que la voie tradie est facile, ou plus facile, est pour l'instant sans preuve. Et même si c'était vrai ca ne prouverait pas que c'est la cause des nombreuses vocations, probablement bien plus reliées à la piété familiale et à la caté supérieure.

A t'on une proportion fiable en ce sens de la pratique religieuse entre, traditionalistes et disons Vatican II ?

Excellente question, mais très difficile. Personnellement je compte les fidèles présents, partout la proportion de moins de 17 ans au pif, et me fie surtout aux ordinations et séminaristes, bien plus facile à compter. Il doit y avoir un rapport entre taux de séminaristes et taux de pratique, mais je calcule surtout nombre de séminaristes sur nombre de lieux de cultes et nombre de fidèles de ces lieux. Il doit y avoir un certain va et vient et des irréguliers.
La proportion de jeunes est universellement bien plus élevée à la forme extra qu'à la forme ordi, qui ressemble à une liturgie pour jeune de 1970 ayant 70 ans maintenant... cela sent souvent la mort à la forme ordi, bien plus rarement à la forme extra. Et les séminaires donc... les ans 70s s'éloignent inexorablement.

Derniers chiffres fssp: 240 lieux de culte et 140 séminaristes . Sur un diocèse moyen de 200 lieux ca ferait environ 120 séminaristes au lieu de 2-3. Différence astronomique n'est pas trop fort même en défAlquant l'effet minoritaire généralement favorable.