Un laïc peut-il donner la communion ?

Jean-Mic
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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 21 juin 2022, 11:12

Nox a écrit :
mar. 21 juin 2022, 10:14
Instinctivement la majorité des gens veulent recevoir le sacrement des mains du prêtre, ...
Certes, on l'observe, mais n'exagérons rien, c'est loin d'être une généralité. De plus que certains chrétiens bien intentionnés le pensent ne suffit pas à en faire un article de foi, une vérité d'Eglise.
Nox a écrit :
mar. 21 juin 2022, 10:14
Est-ce juste ou faux sur le plan théologique ? Je n'en sais rien, et je laisse les experts s'accorder sur ce point.
C'est en fait une attitude totalement injustifiée et injustifiable sur le plan théologique, liturgique et canonique. Cela a été montré abondamment arguments à l'appui dans les pages précédentes du fil.
Nox a écrit :
mar. 21 juin 2022, 10:14
Mais dans tous les cas ce sentiment me semble noble et juste. Pourquoi chercher à le contredire ?
Parce qu'il s'agit d'un "sentiment" erroné, sans justification théologique, liturgique ou canonique, et qui ne fait que traduire une incompréhension de fond de ce qui est en jeu dans la communion ecclésiale.

Pour en revenir aux arguments donnés précédemment et sur lesquels je m'appuie pour être aussi catégorique, recherchez-donc dans l'historique du fil, non les messages qui parlent de leurs sentiments, mais bien ceux qui citent les textes de l'Eglise : missels, PGMR, droit canonique, etc.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 21 juin 2022, 11:49

À l'époque où j'étais en ville et membre d'une équipe liturgique, on me demandait parfois de donner la communion. Je ressentais cela comme un honneur et en même temps je ressentais une profonde humilité, les deux ne sont pas incompatibles (cf. le Magnificat), quand les gens s'inclinaient je savais bien que ce n'était pas pour moi mais pour le Seigneur ! De même quand c'est moi qui communie, que ce soit un prêtre ou un laïc je m'incline également devant le Seigneur.

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Nox » mer. 22 juin 2022, 22:14

Jean-Mic a écrit :
mar. 21 juin 2022, 11:12
Certes, on l'observe, mais n'exagérons rien, c'est loin d'être une généralité
Peut être, j'imagine que nous avons tous une vision trop parcellaire pour dire ce qui est ou n'est pas une généralité.
Mais je ne faisais que rebondir sur un message précédent en reprenant ces propos.
Jean-Mic a écrit :
mar. 21 juin 2022, 11:12
De plus que certains chrétiens bien intentionnés le pensent ne suffit pas à en faire un article de foi, une vérité d'Eglise.
Loin de moi l'envie et la capacité de dire ce qui est ou n'est pas une vérité. Je ne peux que jouer sur le terrain du ressenti, et dire que plus l'acte de donner la communion est banalisé, plus cela prête le flan aux considérations mauvaises et au risque de sacrilège.
Or pour moi retirer des gestes symboliques, des obligations (seul le prêtre peut donner, il faut s'agenouiller, il faut communier sur la langue) c'est s'engager sur le chemin de la "simplification", avec certes tous les avantages que cela comporte, mais aussi tous les risques.

Toute la question, c'est cette balance bénéfice risque. Pour moi, le risque est trop grand, et les bénéfices ne font pas le poids. Mais c'est là affaire l'opinion, j'en conviens.

Cependant, me semble-t-il, les formulations employées par l'Eglise montrent qu'il y a une vraie conscience de ces risques. Que de prudence !
La communion dans la main est tolérée.
Les laïcs sont acceptés pour distribuer la communion comme ministres extraordinaires.
Jean-Mic a écrit :
mar. 21 juin 2022, 11:12
C'est en fait une attitude totalement injustifiée et injustifiable sur le plan théologique, liturgique et canonique. Cela a été montré abondamment arguments à l'appui dans les pages précédentes du fil.
J'aimerais pouvoir dire que je suis convaincu...mais le moins que je puisse dire à la lecture de ces quelques pages, c'est que manifestement il n'y a pas consensus (ni dans un sens ni dans l'autre).
Jean-Mic a écrit :
mar. 21 juin 2022, 11:12
Pour en revenir aux arguments donnés précédemment et sur lesquels je m'appuie pour être aussi catégorique, recherchez-donc dans l'historique du fil, non les messages qui parlent de leurs sentiments, mais bien ceux qui citent les textes de l'Eglise : missels, PGMR, droit canonique, etc.
C'est bien ce que j'essaye de faire, car j'essaye très sincèrement de me forger une conviction éclairée. Eh bien je dois dire qu'à ce titre, la lecture de Redemptionis Sacramentum me semble très claire : les prêtres et les diacres donnent la communion. S'ils sont empêchés, ou en nombre très insuffisant les laïcs peuvent exceptionnellement être délégués par l'Evêque diocésain.
Le message très clair que cela donne pour moi : il est préférable de recevoir la communion du prêtre ou du diacre, même si la recevoir exceptionnellement d'un laïc est acceptable. Avez-vous une autre compréhension ?
- 155 - En plus des ministres ordinaires, il y a aussi l’acolyte institué, qui est, du fait de son institution, le ministre extraordinaire de la sainte Communion, y compris en dehors de la célébration de la Messe. De plus, si des motifs de vraie nécessité l’exigent, l’Évêque diocésain peut députer à cet effet un autre fidèle laïc en qualité de ministre extraordinaire, ad actum ou ad tempus, selon les normes du droit, [256] en utilisant, dans ce cas, la formule de bénédiction appropriée. Cependant, il n’est pas nécessaire que cet acte de députation revête une forme liturgique; toutefois, si tel est le cas, celle-ci ne doit en aucune façon être assimilée à une Ordination sacrée. L’autorisation ad actum ne peut être accordée par le prêtre, qui préside la célébration eucharistique, que dans des cas particuliers et imprévisibles [257]

- 156 - Cette fonction doit être entendue, au sens strict, selon sa dénomination de ministre extraordinaire de la sainte Communion, mais non de «ministre spécial de la sainte Communion», ni de «ministre extraordinaire de l’Eucharistie», ni de «ministre spécial de l’Eucharistie». En effet, ces dénominations ont pour effet d’élargir la signification de cette fonction d’une manière à la fois indue et inappropriée.

- 157 - Si, habituellement, les ministres sacrés présents à la célébration sont en nombre suffisant, y compris pour la distribution de la sainte Communion, il n’est pas permis de députer à cette fonction les ministres extraordinaires de la sainte Communion. Dans des circonstances de ce genre, ceux qui seraient députés à un tel ministère, ne doivent pas l’exercer. Il faut donc réprouver expressément l’attitude de ces prêtres qui, tout en étant présents à la célébration, s’abstiennent néanmoins de donner la communion, en chargeant les laïcs d’assumer une telle fonction. [258]

- 158 - En effet, le ministre extraordinaire de la sainte Communion ne peut donner la Communion que dans le cas où le prêtre ou le diacre font défaut, lorsque le prêtre est empêché à cause d’une maladie, du grand âge ou pour un autre motif sérieux, ou encore lorsque le nombre des fidèles qui s’approchent de la Communion est tellement important que cela risquerait de prolonger la célébration de la Messe d’une manière excessive. [259] À ce sujet, on considère néanmoins que le fait de prolonger brièvement la célébration, en tenant compte des habitudes et du contexte culturel du lieu, constitue une cause tout à fait insuffisante.

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 23 juin 2022, 16:06

Nox a écrit :
mer. 22 juin 2022, 22:14
... Redemptionis Sacramentum Le message très clair que cela donne pour moi : il est préférable de recevoir la communion du prêtre ou du diacre, même si la recevoir exceptionnellement d'un laïc est acceptable. Avez-vous une autre compréhension ?
Absolument ! Ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Les fidèles reçoivent validement, et sans différence, la communion des mains du prêtre célébrant ou de celui qu'il a délégué pour cela, comme le dit le §88 :
2. LA DISTRIBUTION DE LA SAINTE COMMUNION
- 88 - ... Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres ; ...
Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité.
En revanche, tout à fait d'accord avec vous sur les abus réprimés par les §§ 156 à 158, que vous citez, et qui précisent notamment les cas de nécessité cités en fin de paragraphe. (Je reviendrai sur la fin de la phrase "seulement en cas de nécessité" un peu plus loin.)

Mais, il ressort bien du § 88 que les ministres extraordinaires de la communion soit envoyés et délégués par le prêtre célébrant, et que cela n'a qu'un caractère unique et temporaire : les besoins de la messe en cours.
Quant au § 155, que vous citez avec les autres, regardez bien : il vient après les paragraphes sur les missions confiées aux laïcs dans des circonstances très particulières et exceptionnelles, dont celles des pays de mission ou de persécution. Mais surtout, avant de l'appliquer à nos messes dominicales, prenons le temps de le relire ensemble :
- 155 - ..., si des motifs de vraie nécessité l’exigent, l’Évêque diocésain peut députer à cet effet un autre fidèle laïc en qualité de ministre extraordinaire, ad actum ou ad tempus, selon les normes du droit, ... L’autorisation ad actum ne peut être accordée par le prêtre, qui préside la célébration eucharistique, que dans des cas particuliers et imprévisibles.
Vous avez raison de dire, qu'ordinairement c'est à l'évêque de désigner les personnes susceptibles d'être tel jour pour telle mission les ministres extraordinaires. Mais n'oubliez pas de lire jusqu'au bout : dans des cas particuliers et imprévisibles, c'est au prêtre d'en prendre l'initiative. En droit canonique, comme tous les autres droits, ce qui n'est pas interdit est autorisé. Le texte cité ici rappelle le caractère particulier et imprévisible qui doivent revêtir de telles députations. On ne peut en arguer pour les interdire sans nuances.


Et surtout, je n'ai vu nulle part que la communion perde de sa valeur, de sa validité, de sa qualité, selon qu'elle est donnée par un ministre ou un autre ! La communion est intrinsèquement la même qu'elle soit donnée par le prêtre célébrant, par toute autre personne légitimement députée par lui.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 23 juin 2022, 16:30

Quant à la valeur et à la qualité de la communion reçue d'un ministre ou d'un autre, pensez-vous que si un jour vous avez la chance et l'honneur de recevoir (comme je l'ai eu) la communion des mains du pape a plus de valeur que la recevoir des mains de votre curé ou même de la catéchiste appelée à la rescousse ? Nous parlons bien de la même communion, non ?
Et pourtant, l'une (celle du pape) vous laissera comme à moi un souvenir inoubliable. Nous parlons pourtant toujours de la même communion, du même sacrement, non ?

Ne nous y trompons pas ! L'émotion qui nous étreint alors est d'un autre ordre que la valeur ou la validité du sacrement : affectif évidemment, et probablement spirituel, mais elle n'affecte en rien la grandeur de l'action sacramentelle en jeu. L'émotion et le souvenir peuvent être décuplés, mais pas le sens profond et réel du sacrement. Toute messe est célébrée, et donc toute communion est donnée et reçue, pour l'Eglise ou pour le monde. Que dans certaines circonstances (les marbres du Vatican, au premier rang de 20 000 pèlerins), cela nous saute aux yeux n'enlève rien et n'ajoute rien à l'universalité de toute Eucharistie.

C'est ce que nous ne devrions jamais oublier à chaque fois que nous communions.
(Même dans une église décrépite avec ce curé qui m'agace, mais qui m'agace ... ;) )

PS : Ce n'est pas moi qui ai joué des coudes pour me trouver au premier rang, c'est tout simplement parce que, ce jour-là, notre groupe de pèlerins a eu les honneurs du premier rang. Nous, nous n'avions rien fait pour.
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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Trinité » jeu. 23 juin 2022, 20:56

Bonsoir jean Mic,

Vous avez raison , que la communion soit donnée par un laic ou un prêtre, cela ne change rien au sacrement lui-même...
mais il n'empêche que je préfère la recevoir des mains d'un prêtre ...et au vu de ce qui se passe chez nous,je suppose que beaucoup de personnes on cette réaction... :)

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 9:11

Foxy a écrit :
ven. 17 juin 2022, 22:14
Excusez moi de vous contredire Gaudens et ademimo , mais :

- il n'y a jamais concélébration, les prêtres sont épuisés de parcourir 20/30 kms entre deux messes. Certains n'enlèvent même pas leur chasuble pour le peu qu'ils aient été retardés par quelqu'un à fin de la messe.

- c'est la première fois que je lis "personnel" pour parler des prêtres qui célèbrent la messe : j'avoue que cela me choque.

- et l'église est pleine chaque fois que la messe est célébrée, ce qui fait une centaine de personnel au minimum (je n'ai jamais compté) car les paroisses les plus proches où il n'y a pas de messe ce w.e. là vont là où il y en a une.
Bonjour Foxy,

J'ai parlé de "personnel" dans un sens ironique, puisqu'apparemment, il s'agirait de soulager le "labeur" du célébrant. Si donner la communion représente une tache harassante, alors pourquoi ne pas parler de "personnel" ? À moins que la célébration eucharistique soit un "sacerdoce", dévolu au seul prêtre, auquel cas la distribution d'une centaine d'hosties devrait, me semble-t-il, pouvoir être endossée et englobée dans l'ensemble de la célébration. Ça prend quoi ? Même pas cinq minutes. Faut pas pousser, quand même. Si l'on compte cinq secondes par communion, pour cent personnes, on arrive à 500 secondes, soit très exactement 8 minutes et vingt secondes. Est-ce qu'on est à cinq minutes près ? Si ça devait durer une demi-heure, je comprendrais. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas recourir à un diacre ? Dans un regroupement de paroisses desservies par un unique célébrant, j'imagine qu'il ne doit pas être si improbable de former un diacre, précisément pour venir prêter main forte.

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Nox » ven. 24 juin 2022, 9:41

Jean-Mic, vos messages sont limpides et je pense qu'in fine nous sommes d'accord.

Je ne conteste absolument pas la validité de la communion donnée par un laïc, ni n'accorde plus de valeur à celle donnée par un prêtre.

Les laïcs désignés par l'Evêque peuvent parfaitement donner la communion dans des cas extraordinaires, cependant pour moi "il y a du monde" n'en est pas un. "Il y a beaucoup plus de monde que d'habitude" peut en être un.
Cas extraordinaires parmi les cas extraordinaires, si même les laïcs désignés par l'Evêque font défaut, le prêtre peut désigner d'autres laïcs pour cette tâche.
Mais je constate à regret que nous sommes loin, très loin, de ces exceptions. Comme la communion dans la main, qui devrait également en être une, même si là encore ça n'enlève rien à la validité selon les textes.

Il n'en demeure pas moins que l'Eglise nous dit : "limitons autant que possible la distribution de la communion par des personnes non consacrées". Pourquoi, dans ce cas ?

Eh bien maintenant que nous sommes d'accord sur la validité quelque soit celui qui donne, plaçons nous du côté de celui qui reçoit.
1- Si je perçois mieux l'importance de la communion en la recevant des mains du prêtre, si cela me permet de mieux prendre conscience du caractère sacré, il est logique que je préfère prendre la communion des mains du prêtre.
2- J'ai un ami que je sais hautement sceptique, proche de la vision protestante de la communion (le Christ n'est pas présent, c'est une simple commémoration). Si, veinard que je suis, j'ai le choix entre deux messes. Une où le prêtre ne respecte pas les préceptes ci-dessus, et confie entièrement la distribution de la communion aux premiers venus. L'autre où le prêtre distribue seul, et fait communier à genoux. Quelle est la messe où cet ami aura le plus de chance de percevoir le caractère sacré de la communion ? Indéniablement la seconde, et c'est là que je l'emmenerai.

Le decorum, la solennité, sont extrêmement importants et contribuent à rappeler à l'assemblée ce qu'est la messe. C'est là que le bât blesse, et non dans la validité du sacrement reçu.

On se trouve au pied de la croix ! C'est pour la même raison que les chants charismatiques, les applaudissements etc... m'exaspèrent. Mais c'est un autre sujet :-D

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 9:50

Jean-Mic a écrit :
jeu. 23 juin 2022, 16:30
Quant à la valeur et à la qualité de la communion reçue d'un ministre ou d'un autre, pensez-vous que si un jour vous avez la chance et l'honneur de recevoir (comme je l'ai eu) la communion des mains du pape a plus de valeur que la recevoir des mains de votre curé ou même de la catéchiste appelée à la rescousse ? Nous parlons bien de la même communion, non ?
Et pourtant, l'une (celle du pape) vous laissera comme à moi un souvenir inoubliable. Nous parlons pourtant toujours de la même communion, du même sacrement, non ?

Ne nous y trompons pas ! L'émotion qui nous étreint alors est d'un autre ordre que la valeur ou la validité du sacrement : affectif évidemment, et probablement spirituel, mais elle n'affecte en rien la grandeur de l'action sacramentelle en jeu. L'émotion et le souvenir peuvent être décuplés, mais pas le sens profond et réel du sacrement. Toute messe est célébrée, et donc toute communion est donnée et reçue, pour l'Eglise ou pour le monde. Que dans certaines circonstances (les marbres du Vatican, au premier rang de 20 000 pèlerins), cela nous saute aux yeux n'enlève rien et n'ajoute rien à l'universalité de toute Eucharistie.

C'est ce que nous ne devrions jamais oublier à chaque fois que nous communions.
(Même dans une église décrépite avec ce curé qui m'agace, mais qui m'agace ... ;) )

PS : Ce n'est pas moi qui ai joué des coudes pour me trouver au premier rang, c'est tout simplement parce que, ce jour-là, notre groupe de pèlerins a eu les honneurs du premier rang. Nous, nous n'avions rien fait pour.
Vous ne répondez pas à mon objection formulée ci-dessus : pourquoi faire ainsi, alors qu'il n'y a aucune nécessité ?

Partons du principe que la communion distribuée par le laïc soit valide (je me demande seulement pourquoi cette pratique était juste impensable jusqu'à Vatican II, ou chez les Orthodoxes). Vous reconnaissez que les textes actuels stipulent expressément qu'elle est exceptionnelle et ne doit intervenir que dans le cas où le célébrant serait débordé. Cela montre bien qu'il reste cependant préférable pour le fidèle de recevoir la communion du célébrant, sinon on ne comprend pas pourquoi le texte imposerait ces conditions restrictives, si réellement recevoir la communion d'un laïc, d'un diacre ou du célébrant était indifférent.

Il y a donc quelque part une certaine hypocrisie à justifier cette pratique par le fait que les deux communions seraient d'égale valeur, alors qu'on sait très bien que la raison officielle est ailleurs, et qu'il s'agit bel et bien d'une communion "au rabais", ou disons "faute de mieux" : le prêtre est débordé, il faut se contenter de l'intermédiaire d'un laïc. Voilà ce que disent les textes en substance.

De quoi est-on privé en recevant la communion d'un laïc ? Pour ce qui est du Corps du Christ, aucun changement, là-dessus on est d'accord. Mais on est cependant privé des mains du prêtre, celles qui ont consacré ledit Corps du Christ. Qu'est-ce que cela change ? Pour ce qui est de la valeur du sacrement, rien. Ce dont on est privé pourrait se décliner en deux aspects : un aspect "sacramental", qu'apportent précisément les mains du prêtre, et qui n'est pas de peu de valeur ; un aspect psychologique et réconfortant. La présence réconfortante du prêtre, et son contact "sacramental", jouent un rôle non négligeable dans la dévotion du fidèle.

Ainsi, concrètement, dans une assemblée dominicale où le prêtre vient communier les premiers rangs - généralement occupés par les "personnalités" de la paroisse et autres notables, et où les autres fidèles sont communiés par des laïcs, on se retrouve avec des traitements de faveur, et des fidèles moins bien placés et moins bien servis, ce qui est totalement anti évangélique, mais en tout point conforme avec l'esprit pharisien.

Et si en plus on y a recours, non pas par nécessité, mais par volonté de faire plaisir à des membres de l'équipe paroissiale qui veulent jouer un rôle ( car c'est en réalité la vraie raison de cette pratique : faire participer les laïcs aux prérogatives du prêtre, ce qui va très bien avec l'esprit Vatican II), c'est carrément injuste envers ces fidèles relégués dans le second cercle de la célébration.

Enfin, il ne faudrait pas non plus que cette expérience désagréable soit présentée comme une sorte de pénitence, de leçon d'humilité imposée au fidèle malchanceux, une épreuve mortifiante, bref une humiliation infligée à son orgueil - idée que je sens affleurer dans votre propos. Ce serait une complète inversion de ce qu'est censée représenter la communion, devant apporter un plein réconfort et une participation à part égale à la table du Seigneur. Il y a un temps pour la pénitence et la mortification, et il y a un temps pour le réconfort et la communion, qui ne se confondent pas. Si telle était l'idée ultime pour justifier cette pratique, on serait dans l'imposture.

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 24 juin 2022, 10:23

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
De quoi est-on privé en recevant la communion d'un laïc ?
Mais de rien ! absolument de rien ! Comme vous le reconnaissez, vous-même, rien de fondamental et de sacramentel !
Les exemples que vous donnez ("psychologique" et "réconfortant") n'ont rien à voir avec la théologie des sacrements. Ils ne sont qu'une psychologisation humaine qui ne peut qu'appauvrir le sens authentique de l'Eucharistie.

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
Ainsi, concrètement, dans une assemblée dominicale où le prêtre vient communier les premiers rangs - généralement occupés par les "personnalités" de la paroisse et autres notables, et où les autres fidèles sont communiés par des laïcs, on se retrouve avec des traitements de faveur, et des fidèles moins bien placés et moins bien servis, ce qui est totalement anti évangélique, mais en tout point conforme avec l'esprit pharisien.
De quoi parlez-vous ? Nous n'en sommes quand même plus aux chaises marquées des années 50. Pour un peu, je vous objecterais que vous avez une vision bien marxiste de la vie et de la sociologie de l'Eglise, façon lutte des classes ... Je me contenterais de dire qu'elle est passablement vieillotte.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 24 juin 2022, 11:11

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
Vous ne répondez pas à mon objection formulée ci-dessus : pourquoi faire ainsi, alors qu'il n'y a aucune nécessité ?
Le ministre extraordinaire de la communion agit de manière illicite en remplissant son office hors les cas de nécessité.
[+] Texte masqué

« Pour distribuer la communion, le prêtre peut se faire aider par d’autres prêtres qui seraient là. S’il n’y en a pas et que le nombre des communiants soit vraiment élevé, le prêtre peut faire appel pour l’aider à des ministres extraordinaires, c’est-à-dire à un acolyte institué ou même à d’autres fidèles qui sont députés pour accomplir ce rite. En cas de nécessité, le prêtre peut, pour l’occasion, députer des fidèles capables. » PGMR, 162.

« Les fidèles reçoivent normalement la Communion sacramentelle de l’Eucharistie au cours de la Messe et au moment prescrit par le rite même de la célébration, c’est-à-dire immédiatement après la Communion du prêtre célébrant. Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres ; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 88.
En agissant ainsi, il est passible de sanction.
[+] Texte masqué

Can. 1375 –
§ 1. Quiconque usurpe un office ecclésiastique sera puni d’une juste peine.
§ 2. Est équiparée à l’usurpation, la rétention illégitime d’une charge, après la privation ou la cessation de celle-ci.

Can. 1378 –
§ 1. Qui, outre les cas déjà prévus par le droit, abuse du pouvoir ecclésiastique, de l’office ou d’une charge, sera puni selon la gravité de l’acte ou de l’omission, y compris de leur privation, restant sauve l’obligation de réparer le dommage.

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
Partons du principe que la communion distribuée par le laïc soit valide (je me demande seulement pourquoi cette pratique était juste impensable jusqu'à Vatican II, ou chez les Orthodoxes).
Pour éviter la profanation (la manipulation profane) du Très-Saint-Sacrement.

Exemple de manipulation profane :
[+] Texte masqué

« Il n’est pas permis aux fidèles de prendre eux-mêmes le pain consacré ou le calice, encore moins de se le transmettre de main en main. » PGMR, 160

« Il n’est pas permis aux fidèles de ''prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main'' ». Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 94.
Bref, malgré qu'il n'y ait aucune impossibilité à ce que des laïcs reçoivent de distribuer le sacrement, c'est par exception, par mode extraordinaire, et seulement en cas de nécessité, afin de surligner la dignité surnaturelle du Dieu-hostie.

Il faut donc combattre les abus, en agissant auprès de l'équipe liturgique de la paroisse, et si besoin, en remontant jusqu'à l'Officialité...
« Fortifiez-vous dans le Seigneur par sa vertu toute-puissante. » Eph. VI, 10

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 11:34

Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 10:23
ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
De quoi est-on privé en recevant la communion d'un laïc ?
Mais de rien ! absolument de rien ! Comme vous le reconnaissez, vous-même, rien de fondamental et de sacramentel !
Les exemples que vous donnez ("psychologique" et "réconfortant") n'ont rien à voir avec la théologie des sacrements. Ils ne sont qu'une psychologisation humaine qui ne peut qu'appauvrir le sens authentique de l'Eucharistie.

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
Ainsi, concrètement, dans une assemblée dominicale où le prêtre vient communier les premiers rangs - généralement occupés par les "personnalités" de la paroisse et autres notables, et où les autres fidèles sont communiés par des laïcs, on se retrouve avec des traitements de faveur, et des fidèles moins bien placés et moins bien servis, ce qui est totalement anti évangélique, mais en tout point conforme avec l'esprit pharisien.
De quoi parlez-vous ? Nous n'en sommes quand même plus aux chaises marquées des années 50. Pour un peu, je vous objecterais que vous avez une vision bien marxiste de la vie et de la sociologie de l'Eglise, façon lutte des classes ... Je me contenterais de dire qu'elle est passablement vieillotte.
Je pense que vous avez volontairement évité de comprendre le sens de mon commentaire, en répondant complètement à côté, et en ignorant mes arguments. Mais c'est en tout point conforme avec la rhétorique progressiste (recours à l'homme de paille, inversion accusatoire, détournement et contournement du sujet, etc.)

Dont acte.

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prodigal
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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par prodigal » ven. 24 juin 2022, 12:05

Il me semble que cette discussion intéressante porte sur un point de détail, mais riche en enjeux théologiques, qui lui donnent son importance.
En effet, que la communion soit donnée par un laïc produit une diminution de l'expression du sacré. Un peu ou beaucoup? Sans doute un peu seulement.
Mais la question devient alors celle de la motivation. Pourquoi cette régression du rituel?
Trois hypothèses :
1) pour des raisons matérielles, s'il y a beaucoup de monde à communier. Chacun je crois s'est bien expliqué sur ce point.
2) par rejet du ritualisme, identifié souvent à la superstition.
3) par volonté de produire un symbolisme nouveau, qui place au centre de l'eucharistie non plus le sacrifice mais l'assemblée.
Laquelle de ces hypothèses l'emporte? Je n'en sais rien.
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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 12:13

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 24 juin 2022, 11:11
ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
Vous ne répondez pas à mon objection formulée ci-dessus : pourquoi faire ainsi, alors qu'il n'y a aucune nécessité ?
Le ministre extraordinaire de la communion agit de manière illicite en remplissant son office hors les cas de nécessité.
[+] Texte masqué

« Pour distribuer la communion, le prêtre peut se faire aider par d’autres prêtres qui seraient là. S’il n’y en a pas et que le nombre des communiants soit vraiment élevé, le prêtre peut faire appel pour l’aider à des ministres extraordinaires, c’est-à-dire à un acolyte institué ou même à d’autres fidèles qui sont députés pour accomplir ce rite. En cas de nécessité, le prêtre peut, pour l’occasion, députer des fidèles capables. » PGMR, 162.

« Les fidèles reçoivent normalement la Communion sacramentelle de l’Eucharistie au cours de la Messe et au moment prescrit par le rite même de la célébration, c’est-à-dire immédiatement après la Communion du prêtre célébrant. Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres ; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 88.
En agissant ainsi, il est passible de sanction.
[+] Texte masqué

Can. 1375 –
§ 1. Quiconque usurpe un office ecclésiastique sera puni d’une juste peine.
§ 2. Est équiparée à l’usurpation, la rétention illégitime d’une charge, après la privation ou la cessation de celle-ci.

Can. 1378 –
§ 1. Qui, outre les cas déjà prévus par le droit, abuse du pouvoir ecclésiastique, de l’office ou d’une charge, sera puni selon la gravité de l’acte ou de l’omission, y compris de leur privation, restant sauve l’obligation de réparer le dommage.

ademimo a écrit :
ven. 24 juin 2022, 9:50
Partons du principe que la communion distribuée par le laïc soit valide (je me demande seulement pourquoi cette pratique était juste impensable jusqu'à Vatican II, ou chez les Orthodoxes).
Pour éviter la profanation (la manipulation profane) du Très-Saint-Sacrement.

Exemple de manipulation profane :
[+] Texte masqué

« Il n’est pas permis aux fidèles de prendre eux-mêmes le pain consacré ou le calice, encore moins de se le transmettre de main en main. » PGMR, 160

« Il n’est pas permis aux fidèles de ''prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main'' ». Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 94.
Bref, malgré qu'il n'y ait aucune impossibilité à ce que des laïcs reçoivent de distribuer le sacrement, c'est par exception, par mode extraordinaire, et seulement en cas de nécessité, afin de surligner la dignité surnaturelle du Dieu-hostie.

Il faut donc combattre les abus, en agissant auprès de l'équipe liturgique de la paroisse, et si besoin, en remontant jusqu'à l'Officialité...
Est-il besoin d'ajouter quelque chose à votre post, Perlum-Pimpum ?

Vous nous rappelez que de tout temps, l'Eglise refuse la manipulation des saintes espèces par les laïcs, qu'elle considère comme sacrilège.

Ensuite, de nouveaux textes - en désaccord complet avec la Tradition - en acceptent la possibilité, "en cas de nécessité."

Sauf que bien entendu, ce cas de nécessité n'est pas défini avec précision : donc concrètement, c'est à la discrétion du prêtre. Ce qui revient en réalité à libéraliser cette pratique complètement et sans aucune réelle restriction.

Et dans la pratique, c'est exactement ce qui se passe : ce qui devait être exceptionnel est devenu une règle habituelle partout, dans absolument toutes les paroisses.

On a donc des textes qui font littéralement semblant de restreindre une pratique, mais qui malicieusement font en sorte de la libéraliser au maximum. Ce qui permet :
:
1. aux autorités (curés, évêques, pape) de les tolérer sur le terrain en parfaite connaissance de cause
2. de se retrancher derrière des textes qui soi-disant conservent la tradition et répriment les abus (alors qu'en filigrane ces textes font en sorte de libéraliser ces abus)
3. de nier l'existence des abus, grâce à l'imprécision des textes à leur sujet

Bilan : les rédacteurs de ces textes font montre d'une duplicité entre l'apparence du propos et l'intention réelle, usant de malice - la malice n'est-elle pas diabolique ? - en invoquant un faux argument (les cas de nécessité, qui en réalité ne se présentent jamais) en passant sous silence la véritable raison de ce dispositif, qui est tout "l'esprit de Vatican II" sur lequel on ne va pas revenir.

Personnellement, ce qui me frappe dans tout cela, c'est qu'il soit apparemment possible de travestir ses intentions dans un but évident de tromperie tout en croyant servir Dieu. Ça me dépasse ! Pourquoi ne pas assumer les choses franchement ?

Et on tombe immanquablement dans l'éternelle boucle où les "abus" sont mis au compte d'entités fantomatiques et insaisissables, qu'il n'est jamais possible de cerner précisément puisque les textes sont en apparence "réglo", et que les paroisses sont en apparence en conformité avec lesdits textes.

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Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

Message non lu par ademimo » ven. 24 juin 2022, 12:36

prodigal a écrit :
ven. 24 juin 2022, 12:05
Il me semble que cette discussion intéressante porte sur un point de détail, mais riche en enjeux théologiques, qui lui donnent son importance.
En effet, que la communion soit donnée par un laïc produit une diminution de l'expression du sacré. Un peu ou beaucoup? Sans doute un peu seulement.
Mais la question devient alors celle de la motivation. Pourquoi cette régression du rituel?
Trois hypothèses :
1) pour des raisons matérielles, s'il y a beaucoup de monde à communier. Chacun je crois s'est bien expliqué sur ce point.
2) par rejet du ritualisme, identifié souvent à la superstition.
3) par volonté de produire un symbolisme nouveau, qui place au centre de l'eucharistie non plus le sacrifice mais l'assemblée.
Laquelle de ces hypothèses l'emporte? Je n'en sais rien.
Les vraies raisons sont dans vos hypothèses 2 et 3 (qui en fait se rejoignent et forment une seule et même idée). Votre hypothèse 1 est le prétexte mis en avant.

Reste à expliquer pourquoi l'Eglise est incapable d'assumer sans tricher ses réelles motivations, et de les afficher clairement.

Ça ferait tellement de bien, un peu d'honnêteté et de franchise, pour changer.

Et je remarque que dans le champ politique, le progressisme use exactement des mêmes artifices pour imposer bon nombre de révolutions sociétales : pendant que la main droite écrit des textes rassurants et donnant des gages et des garanties, la main gauche ouvre les vannes aux transformations les plus spectaculaires.

"Que votre oui soit oui, et que votre non soit non". Pour rappel.

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