Question autour du rite tridentin

[ademimo]

dans une messe traditionnelle, un enfant de chœur sonne de la clochette au moment de la consécration. Dans la liturgie Paul VI, les clochettes sont haïes (parce que vous comprenez, ça fait ancien, ça fait suranné, et donc ce n'est pas bien), et ont été remplacées par autre chose : soit une gros cloche moche qui produit un son rauque, soit on requiert le clocher de l'église que l'on actionne à distance avec un interrupteur électrique.

N'importe quoi !!!
Chez moi, dans ma paroisse tout ce qu'il y a d'ordinaire, il y a des clochettes et des enfants de choeur (pas à chaque messe, mais assez souvent).

Je suis loin d'avoir fait le tour des quelques dizaines de milliers d'églises en France. Ce que je dis est valable pour tout ce que j'ai pu constater partout où je suis allé.

[Altior]

Chez moi, dans ma paroisse tout ce qu'il y a d'ordinaire, il y a des clochettes et des enfants de choeur (pas à chaque messe, mais assez souvent).

Alors, vous avez de la chance. Peut-être c'est justement suite a ces petits éléments de tradition que votre paroisse résiste en faisant partie des quatre paroisses qui en restent encore debout dans votre diocèse. Diocèse qui, avant, pouvait compter sur plus de 400 prêtres, ayant deux petis séminaires et un grand séminaire. Mais ça, il était une fois, aux temps reculés quand l'Église était dos au peuple...

[cmoi]

Chez moi, dans ma paroisse tout ce qu'il y a d'ordinaire, il y a des clochettes et des enfants de choeur (pas à chaque messe, mais assez souvent).

Alors, vous avez de la chance. Peut-être c'est justement suite a ces petits éléments de tradition que votre paroisse résiste en faisant partie des quatre paroisses qui en restent encore debout dans votre diocèse. Diocèse qui, avant, pouvait compter sur plus de 400 prêtres, ayant deux petis séminaires et un grand séminaire. Mais ça, il était une fois, aux temps reculés quand l'Église était dos au peuple...

Peut-être est-ce de la chance, mais alors j'ai la même!
Quoiqu'il en soit, comment reprocher au magistère les mauvaises applications qui sont faites de ses prescriptions ou ceux qui lui désobéissent ?
Non pas tant dans la mesure où les tradis sont aussi dans la même situation, ce qui reviendrait à lui reprocher de ne pas faire preuve d'autorité, mais parce que ce n'est pas lui reprocher ce qu'il a fait et qui est le seul vrai sujet.
A force de l'élargir sans cesse (et vous n'êtes pas le seul à le faire) je me demande si le but est vraiment de le traiter ou pas plutôt de l'éviter, de se quereller sur l'accessoire.

[Trinité]

Alors, vous avez de la chance. Peut-être c'est justement suite a ces petits éléments de tradition que votre paroisse résiste en faisant partie des quatre paroisses qui en restent encore debout dans votre diocèse. Diocèse qui, avant, pouvait compter sur plus de 400 prêtres, ayant deux petis séminaires et un grand séminaire. Mais ça, il était une fois, aux temps reculés quand l'Église était dos au peuple...

Peut-être est-ce de la chance, mais alors j'ai la même!

Et un et deux et trois...itou !
Diocèse de Vannes , 304 paroisses , dont 6 avec rite tridentin et sur les 6 l'Eglise St Patern de Vannes alterne le dimanche entre les 2 célébrations .
Voila pour nous.

[zumonin]

Bonjour Zumonin,
La logique est que la réforme de Paul VI (et celle de Pie XII pour la Semaine Sainte) a remanié en profondeur et de façon brutale le rite romain.
Des parties de la messe ont été enlevées (prières au bas de l'autel, dernier évangile), le texte de l'offertoire a été modifié. Le calendrier a changé, ainsi que les oraisons et les lectures propres à chaque jour (qui remontaient au VIIe siècle).
Aucune réforme n'avait été aussi loin. Il y a là un trésor liturgique dont on peut considérer qu'il mérite d'être conservé, et qui serait complètement abandonné si on ne célébrait plus que la messe de Paul VI. Il ne s'agit pas seulement d'un attrait esthétique pour le latin, les beaux ornements et le silence sacré.

Après c'est davantage il me semble une question canonique : l'Église a le droit de réformer la liturgie comme elle le juge bon. Mais il n'empêche que, sans remettre en cause la réforme, on peut comprendre les regrets des traditionnalistes et leur attachement à une pratique séculaire.

Aucune réforme n'a été aussi loin? Commençons par la réforme de Concile de Trente qui a amené la messe tridentine, quand vous pratiquiez un autre rite, la transformation a été bien plus importante...

Je tiens à souligné que la question n'est pas d'interdire la messe tridentine, qui a toute légitimité à continuer, mais de se questionner autour de la haine du rite Paul VI que certains alimentent.
Le regret se comprend forcément, ce qui se comprends moins c'est le rejet du rite Paul VI.

[zumonin]

Quant aux Messes célébrées par des prêtres appartenants à la Communauté Saint Martin, je ne suis pas encore allé, mais à ce que j'ai compris la Messe est en vernaculaire et "occidentée" pour ainsi dire. Il parraît que la Messe est en latin seulement chez eux, dans leur séminaire, mais qu'une fois arrivés dans les diocèses ils adoptent le vernaculaire, de façon que la soutane reste la seule marque qu'ils gardent de leurs jeunesse d'apprentis.

Cette communauté fonctionne en fonction des demandes de fidèles. Oui aujourd'hui 95% des pratiquants, 99% des catholiques utilisent le missel Paul VI, il est donc logique de retrouver cela en majorité. Après Tous les lundi à Paris, dans certaines messes de semaines en paroisse, ils proposent la pluralité.

Le charisme propre de ces communautés est justement l'utilisation du Missel grégorien (même en exclusivité pour l'IBP). C'est dans leur statut, c'est leur raison d'exister en tant que communautés.

C'est justement ma question, pourquoi utiliser cela comme charisme et pas une pluralité des rites. le charisme d'une communauté reste une volonté humaine lors de la constitution ou une évolution de la communauté. Entre vous et moi, cela me choque qu'un prêtre puisse refuser un sacrement car il ne serait pas dans le rite de son charisme, comme cela me choque que certains prêtres refusent des sacrements demandés en rite tridentin (cela existe !)

[zumonin]

Certains ont essayé au lendemain de la réforme. Les diocèses et les paroisses s'y sont massivement opposés. Ceux qui ont mis en place la réforme ont pratiqué l’ostracisme et le rejet dès le début. Ce sont eux qui ont massivement massacré à la hache et au bulldozer tout ce qui paraissait ancien : ça va du mobilier des églises, de la décoration, des simples questions d'esthétique, au contenu musical de la liturgie, en passant par le style du magistère et la catéchèse : manifestement, la révolution liturgique ne se limite pas au seul emploi du grégorien. Ceux qui n'acceptaient pas cette révolution n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper à l'écart.

Deux choses, ce que vous soulignez est l'usage qui est fait du rite, pas le rite. Ensuite nous sommes en 2022, ce qui s'est passé dans les années 70 n'est pas valable de la même manière aujourd'hui.
Ce que vous décrivez correspond aux excès issu de 68, sans me regrouper à l'écart, la génération des moins de 40 ans aujourd'hui a une tendance opposée tout en n'étant pas à part.

Par ailleurs, le missel de Paul VI est problématique en soi, en-dehors de toute question musicale. Et je ne vais pas m'amuser à dresser la litanie de tout ce qui a été ravagé par ce nouveau missel. En résumé, on a remplacé la nature sacrificielle de la messe par une conception protestante de la "table servie", avec une belle tentative au passage pour supprimer les sacrements. N'étant pas parvenu à les supprimer complètement, on s'est contenté de les amoindrir et de les escamoter autant que possible. C'est l'esprit général qui pose problème. A la grande rigueur, si on avait traduit les chants grégoriens en vernaculaire, sans toucher à tout le reste, la réforme serait passée sans rencontrer beaucoup de résistance. S'il y a eu une résistance, c'est que ça allait beaucoup trop loin.

En tout honnêteté je serais ravi d'entendre la litanie de ce qui est "ravagé".
Sur le point du sacrifice, je ne sais pas d'où vous tirez votre information, mais elle est erronée : la nature sacrificielle n'a jamais été remplacée ! Les sacrements n'ont jamais été supprimés ou amoindris !
A la lecture de vos propos, la résistance ne confond elle pas les excès de 68 avec la réalité de la réforme liturgique?
Le fait qu'il y ai une résistance n'est pas une preuve en soit, il y a des résistance partout, sur tout et n'importe quoi...

Il n'existe pas de "rite officiel de l'Eglise". L'Eglise n'est pas un parti politique qui édite annuellement son programme du jour. Le rite de 1962 représente tout autant le "rite officiel de l'Eglise" que celui de 1969. Et puis, vous semblez ne pas savoir qu'une bonne part des traditionalistes sont, justement, dans des paroisses diocésaines. Personnellement, à l'époque où je pratiquais, c'était dans une paroisse. Mais je me garderais bien de condamner ceux qui font bande à part, lorsqu'on voit avec quel mépris les tradis qui ont joué le jeu de l'obéissance ont été traités par la dernière lettre du pape actuel. A en moment donné, lorsqu'on reçoit des coups de pieds, il faut bien en tirer les conclusions : l'Eglise actuelle maltraite une partie de ses fidèles. C'est un simple fait objectif.

L'Eglise catholique romaine n'a qu'un seul est unique rite issu du Missel de 1969, le rite de 1962 est une ancienne version du rite romain. Sans être caduque, il n'est pas le rite en vigueur. Je ne comprends pas votre comparaison à un parti, l'usage d'un rite unique est issue de concile de Trente qui a débouché au rite tridentin, il y a des tolérances sur des rites anciens (rites orientaux par exemples), mais ainsi fonctionne le rite depuis le rite tridentin...

Vous parlez des tradis qui obéissent, il y en a, mais vous occultez les autres. Baladez vous sur des sites ou forums tradis comme "Riposte Catholique" ou "Le Forum Catholique" et vous verrez que le Pape y est particulièrement maltraité. Cette lettre leur est adressée à eux !
Ne confondez donc pas tout.

C'est ce que font les tradis. Et vous avez vu la réaction de François. C'est bien lui qui a reproché précisément aux tradis de tenter de transformer l'Eglise de l'intérieur dans un sens non souhaité, et qui a demandé aux évêques de les raccompagner à la lisière pour les empêcher de continuer.

La réaction du Pape n'est pas une réponse à une tentative de transformation de l'intérieur, mais à la manière dont il est maltraité, dont l'Eglise est maltraitées dans certaines communautés. Sa lettre est claire, il dénonce la dérive de certaines personnes qui utilisent le rite tridentin pour véhiculer des messages.

Est ce que les autres communautés rejettent le rite de l'Eglise ?
Est ce que les autres communautés refusent de célébrer ou participer/communier dans ce rite ?
Est ce que les autres communautés critiquent de manière systématique le Pape ?

Pourquoi changer de sujet, tout à coup ? Vous disiez que tout le monde suivait le même rite dans l'Eglise : je vous démontre que ce n'est pas le cas, puisqu'il existe différents rites. Et maintenant, vous tentez autre chose pour coincer ces satanés tradis. Il faudrait peut-être apprendre à rester fixé sur un seul sujet, et ne pas sauter du coq à l'âne constamment.

Je ne change pas de sujet, c'est le sujet. C'est d'ailleurs une réponse à un de vos message, votre critique est donc assez déplacée.
Vous déformez mon propos.
Je n'ai jamais dit que tout le monde suivait le même rite, j'ai dit qu'il y avait un rite officiel.
Je ne cherche pas à coincer les tradis, j'en suis un d'une certaine manière, je réfléchit à la limite du raisonnement qui poussent certains à rejeter le rite Paul VI.

Bien sûr que les tradis rejettent le nouvel Ordo, puisqu'ils ne veulent pas du nouvel Ordo ! Et donc ? Retour à la case départ ?

Ce genre de propos est peut être la clé pour comprendre la lettre du Pape, non?
L'Eglise a un rite, certains le rejettent, ils maltraitent d'une certaine manière l'Eglise, ils estiment que l'Esprit Saint a arrêté de l'inspirer dans cette réforme. Ne voyez vous vraiment pas le problème? Sérieusement?

Il est très possible que vos grands-parents n'aient aucune objectivité dans leur jugement. Si vous voulez un petit exemple, dans une messe traditionnelle, un enfant de chœur sonne de la clochette au moment de la consécration. Dans la liturgie Paul VI, les clochettes sont haïes (parce que vous comprenez, ça fait ancien, ça fait suranné, et donc ce n'est pas bien), et ont été remplacées par autre chose : soit une gros cloche moche qui produit un son rauque, soit on requiert le clocher de l'église que l'on actionne à distance avec un interrupteur électrique. J'expliquais l'autre jour à ma mère que c'est peut-être comme cela que le clocher de Notre-Dame de Paris a pris feu, à cause des câbles électriques installés dans la flèche de Viollet-Leduc pour actionner le clocher au moment de la consécration. Ma mère, qui n'a pas mis les pieds dans une église depuis les années 1960, a trouvé mon explication bizarre, car pour elle, c'est un enfant de chœur qui agite les clochettes. J'ai donc dû lui expliquer les "évolutions" voulues par la réforme liturgique. Donc vous voyez, je pense que ma mère serait moins dépaysée, ne serait-ce que pour ce petit détail, devant une messe tradie que devant une messe du Nouvel Ordo.

Votre exemple est certainement erroné, j'ai toute mon enfance été enfant de chœur et j'ai beaucoup déménagé, il y avait à chaque fois cette clochette à la consécration que j'ai moi même fait sonné. Idem depuis que je suis adulte, j'ai énormément bougé et cette clochette est régulièrement présente. Vous confondez le rite et son usage...
J'ai donc demandé à d'autres personnes de mon entourage, notamment un prêtre âgé qui a vécu la transition. Il confirme que l'usage que vous croyez connaître du rite tridentin est une image d'Epinal. Par exemple sur la clochette, il ne l'utilisait pas dans sa paroisse.

Le pape détient les clefs que le Christ lui a données. Le missel de 69 n'a été promulgué que par la seule volonté du pape. Le souverain pontife a les pleins pouvoirs pour agir en son bon plaisir. Tout ce problème, dont nous parlons, est essentiellement pastoral. "Pais mes brebis" est la seule mission fondamentale confiée par le Christ à son vicaire. Ce dernier a toute latitude pour en faire un bon ou un mauvais usage.

Là dessus il y a vraiment débat, je ne sais pas si je dois y répondre de peur que vous me rétorquiez que je passe du coq à l'âne

D'une part le missel de 1969 est issu du Concile Vatican II, ce n'est pas uniquement promulgué par le Pape.
D'autre part, la pastorale ce n'est pas quelque chose qui peut être contesté. La différence entre pastorale et doctrinal c'est que la doctrine est intemporelle alors que la pastorale est temporelle.

On pourrait faire un fil uniquement sur ce sujet si vous le souhaitez

[zumonin]

Alors, vous avez de la chance. Peut-être c'est justement suite a ces petits éléments de tradition que votre paroisse résiste en faisant partie des quatre paroisses qui en restent encore debout dans votre diocèse. Diocèse qui, avant, pouvait compter sur plus de 400 prêtres, ayant deux petis séminaires et un grand séminaire. Mais ça, il était une fois, aux temps reculés quand l'Église était dos au peuple...

Il faut aussi faire attention à la réalité statistique, la chute de la pratique est bien antérieure à Vatican II et au Missel de 1969
Le nombre d'ordination en France :
de 1945 à 1949 : 1 389 en moyenne annuelle
de 1950 à 1954 : 946 en moyenne annuelle
de 1955 à 1959 : 700 en moyenne annuelle
de 1960 à 1964 : 569 en moyenne annuelle
de 1965 à 1969 : 501 en moyenne annuelle
de 1970 à 1974 : 220 en moyenne annuelle
de 1975 à 1979 : 127 en moyenne annuelle
de 1980 à 1984 : 106 en moyenne annuelle
de 1985 à 1989 : 119 en moyenne annuelle
https://archivesweb.cef.fr/public/archi ... le767.html

Pour mémoire, les dernières années c'est autour de 130 ordinations annuelles donc une stabilité depuis 1975 mois de 10 ans après le Concile, il semble que la chute se soit enrayés avec le Concile plutôt que celui ci en soit l'origine.

De plus les ordination des communautés tradis représentent une dizaine d'ordinations annuelles, si "l'Eglise dos au peuple" était la solution, nous aurions en toute logique retrouvé ces chiffres d'autrefois...

A mon sens il faut arrêter de véhiculer ces messages erronés pour faire un vrai bilan et construire pour évangéliser.

[Jean-Mic]

Le nombre d'ordination en France :
de 1945 à 1949 : 1 389 en moyenne annuelle

Ce chiffre s'explique aussi par le nombre des entrées en séminaire et des ordinations retardées pour cause de guerre.

Pour le reste, je partage votre analyse...

Pour mémoire, les dernières années c'est autour de 130 ordinations annuelles donc une stabilité depuis 1975 mois de 10 ans après le Concile, il semble que la chute se soit enrayés avec le Concile plutôt que celui ci en soit l'origine.
...
A mon sens il faut arrêter de véhiculer ces messages erronés pour faire un vrai bilan ...

... et je partage votre conclusion !

... et construire pour évangéliser.

[Fernand Poisson]

Aucune réforme n'a été aussi loin? Commençons par la réforme de Concile de Trente qui a amené la messe tridentine, quand vous pratiquiez un autre rite, la transformation a été bien plus importante...

Cet argument n'est pas recevable. La réforme tridentine n'a interdit que les rites qui avaient moins de 200 ans. Les rites diocésains locaux ont continué d'exister lorsqu'ils avaient une ancienneté suffisante.

[zumonin]

Aucune réforme n'a été aussi loin? Commençons par la réforme de Concile de Trente qui a amené la messe tridentine, quand vous pratiquiez un autre rite, la transformation a été bien plus importante...

Cet argument n'est pas recevable. La réforme tridentine n'a interdit que les rites qui avaient moins de 200 ans. Les rites diocésains locaux ont continué d'exister lorsqu'ils avaient une ancienneté suffisante.

En quoi cela n'est pas recevable ?
Bien que certains rites aient moins de 200 ans, pour ces fidèles la transformation n'en a pas moins été importante. Imaginez, leurs parents, grands parents et arrières grands parents priaient ainsi et du jour au lendemain interdit.

De plus, comment prouver les 200 ans à une époque où il n'y avait pas l'imprimerie, où la transmission était orale...

En terme de révolution liturgique il n'y a dans l'histoire de l'Eglise aucune réforme qui a été aussi révolutionnaire que l'arrivée du Missel tridentin

D'ailleurs sa démocratisation a mit beaucoup de temps, puisqu'elle est arrivée au milieu du XIXeme siècle. C'est à dire que les rites interdits au XVIeme avaient alors au moins 300 voire 400 ans d'histoire minimum.

En conclusion j'ai du mal à comprendre en quoi mon argument serait non recevable d'autant plus que le rite tridentin n'est pas interdit... Expliquez moi

[ademimo]

Certains ont essayé au lendemain de la réforme. Les diocèses et les paroisses s'y sont massivement opposés. Ceux qui ont mis en place la réforme ont pratiqué l’ostracisme et le rejet dès le début. Ce sont eux qui ont massivement massacré à la hache et au bulldozer tout ce qui paraissait ancien : ça va du mobilier des églises, de la décoration, des simples questions d'esthétique, au contenu musical de la liturgie, en passant par le style du magistère et la catéchèse : manifestement, la révolution liturgique ne se limite pas au seul emploi du grégorien. Ceux qui n'acceptaient pas cette révolution n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper à l'écart.

Deux choses, ce que vous soulignez est l'usage qui est fait du rite, pas le rite. Ensuite nous sommes en 2022, ce qui s'est passé dans les années 70 n'est pas valable de la même manière aujourd'hui.
Ce que vous décrivez correspond aux excès issu de 68, sans me regrouper à l'écart, la génération des moins de 40 ans aujourd'hui a une tendance opposée tout en n'étant pas à part.

Par ailleurs, le missel de Paul VI est problématique en soi, en-dehors de toute question musicale. Et je ne vais pas m'amuser à dresser la litanie de tout ce qui a été ravagé par ce nouveau missel. En résumé, on a remplacé la nature sacrificielle de la messe par une conception protestante de la "table servie", avec une belle tentative au passage pour supprimer les sacrements. N'étant pas parvenu à les supprimer complètement, on s'est contenté de les amoindrir et de les escamoter autant que possible. C'est l'esprit général qui pose problème. A la grande rigueur, si on avait traduit les chants grégoriens en vernaculaire, sans toucher à tout le reste, la réforme serait passée sans rencontrer beaucoup de résistance. S'il y a eu une résistance, c'est que ça allait beaucoup trop loin.

En tout honnêteté je serais ravi d'entendre la litanie de ce qui est "ravagé".
Sur le point du sacrifice, je ne sais pas d'où vous tirez votre information, mais elle est erronée : la nature sacrificielle n'a jamais été remplacée ! Les sacrements n'ont jamais été supprimés ou amoindris !
A la lecture de vos propos, la résistance ne confond elle pas les excès de 68 avec la réalité de la réforme liturgique?
Le fait qu'il y ai une résistance n'est pas une preuve en soit, il y a des résistance partout, sur tout et n'importe quoi...

Il n'existe pas de "rite officiel de l'Eglise". L'Eglise n'est pas un parti politique qui édite annuellement son programme du jour. Le rite de 1962 représente tout autant le "rite officiel de l'Eglise" que celui de 1969. Et puis, vous semblez ne pas savoir qu'une bonne part des traditionalistes sont, justement, dans des paroisses diocésaines. Personnellement, à l'époque où je pratiquais, c'était dans une paroisse. Mais je me garderais bien de condamner ceux qui font bande à part, lorsqu'on voit avec quel mépris les tradis qui ont joué le jeu de l'obéissance ont été traités par la dernière lettre du pape actuel. A en moment donné, lorsqu'on reçoit des coups de pieds, il faut bien en tirer les conclusions : l'Eglise actuelle maltraite une partie de ses fidèles. C'est un simple fait objectif.

L'Eglise catholique romaine n'a qu'un seul est unique rite issu du Missel de 1969, le rite de 1962 est une ancienne version du rite romain. Sans être caduque, il n'est pas le rite en vigueur. Je ne comprends pas votre comparaison à un parti, l'usage d'un rite unique est issue de concile de Trente qui a débouché au rite tridentin, il y a des tolérances sur des rites anciens (rites orientaux par exemples), mais ainsi fonctionne le rite depuis le rite tridentin...

Vous parlez des tradis qui obéissent, il y en a, mais vous occultez les autres. Baladez vous sur des sites ou forums tradis comme "Riposte Catholique" ou "Le Forum Catholique" et vous verrez que le Pape y est particulièrement maltraité. Cette lettre leur est adressée à eux !
Ne confondez donc pas tout.

C'est ce que font les tradis. Et vous avez vu la réaction de François. C'est bien lui qui a reproché précisément aux tradis de tenter de transformer l'Eglise de l'intérieur dans un sens non souhaité, et qui a demandé aux évêques de les raccompagner à la lisière pour les empêcher de continuer.

La réaction du Pape n'est pas une réponse à une tentative de transformation de l'intérieur, mais à la manière dont il est maltraité, dont l'Eglise est maltraitées dans certaines communautés. Sa lettre est claire, il dénonce la dérive de certaines personnes qui utilisent le rite tridentin pour véhiculer des messages.

Pourquoi changer de sujet, tout à coup ? Vous disiez que tout le monde suivait le même rite dans l'Eglise : je vous démontre que ce n'est pas le cas, puisqu'il existe différents rites. Et maintenant, vous tentez autre chose pour coincer ces satanés tradis. Il faudrait peut-être apprendre à rester fixé sur un seul sujet, et ne pas sauter du coq à l'âne constamment.

Je ne change pas de sujet, c'est le sujet. C'est d'ailleurs une réponse à un de vos message, votre critique est donc assez déplacée.
Vous déformez mon propos.
Je n'ai jamais dit que tout le monde suivait le même rite, j'ai dit qu'il y avait un rite officiel.
Je ne cherche pas à coincer les tradis, j'en suis un d'une certaine manière, je réfléchit à la limite du raisonnement qui poussent certains à rejeter le rite Paul VI.

Bien sûr que les tradis rejettent le nouvel Ordo, puisqu'ils ne veulent pas du nouvel Ordo ! Et donc ? Retour à la case départ ?

Ce genre de propos est peut être la clé pour comprendre la lettre du Pape, non?
L'Eglise a un rite, certains le rejettent, ils maltraitent d'une certaine manière l'Eglise, ils estiment que l'Esprit Saint a arrêté de l'inspirer dans cette réforme. Ne voyez vous vraiment pas le problème? Sérieusement?

Il est très possible que vos grands-parents n'aient aucune objectivité dans leur jugement. Si vous voulez un petit exemple, dans une messe traditionnelle, un enfant de chœur sonne de la clochette au moment de la consécration. Dans la liturgie Paul VI, les clochettes sont haïes (parce que vous comprenez, ça fait ancien, ça fait suranné, et donc ce n'est pas bien), et ont été remplacées par autre chose : soit une gros cloche moche qui produit un son rauque, soit on requiert le clocher de l'église que l'on actionne à distance avec un interrupteur électrique. J'expliquais l'autre jour à ma mère que c'est peut-être comme cela que le clocher de Notre-Dame de Paris a pris feu, à cause des câbles électriques installés dans la flèche de Viollet-Leduc pour actionner le clocher au moment de la consécration. Ma mère, qui n'a pas mis les pieds dans une église depuis les années 1960, a trouvé mon explication bizarre, car pour elle, c'est un enfant de chœur qui agite les clochettes. J'ai donc dû lui expliquer les "évolutions" voulues par la réforme liturgique. Donc vous voyez, je pense que ma mère serait moins dépaysée, ne serait-ce que pour ce petit détail, devant une messe tradie que devant une messe du Nouvel Ordo.

Votre exemple est certainement erroné, j'ai toute mon enfance été enfant de chœur et j'ai beaucoup déménagé, il y avait à chaque fois cette clochette à la consécration que j'ai moi même fait sonné. Idem depuis que je suis adulte, j'ai énormément bougé et cette clochette est régulièrement présente. Vous confondez le rite et son usage...
J'ai donc demandé à d'autres personnes de mon entourage, notamment un prêtre âgé qui a vécu la transition. Il confirme que l'usage que vous croyez connaître du rite tridentin est une image d'Epinal. Par exemple sur la clochette, il ne l'utilisait pas dans sa paroisse.

Le pape détient les clefs que le Christ lui a données. Le missel de 69 n'a été promulgué que par la seule volonté du pape. Le souverain pontife a les pleins pouvoirs pour agir en son bon plaisir. Tout ce problème, dont nous parlons, est essentiellement pastoral. "Pais mes brebis" est la seule mission fondamentale confiée par le Christ à son vicaire. Ce dernier a toute latitude pour en faire un bon ou un mauvais usage.

Là dessus il y a vraiment débat, je ne sais pas si je dois y répondre de peur que vous me rétorquiez que je passe du coq à l'âne

D'une part le missel de 1969 est issu du Concile Vatican II, ce n'est pas uniquement promulgué par le Pape.
D'autre part, la pastorale ce n'est pas quelque chose qui peut être contesté. La différence entre pastorale et doctrinal c'est que la doctrine est intemporelle alors que la pastorale est temporelle.

On pourrait faire un fil uniquement sur ce sujet si vous le souhaitez

Ce qui est un peu décourageant, c'est que vous éludez tous les arguments pour partir sur de nouveaux sujets susceptibles de se fragmenter en de milliers mini-débats qui n'en finissent plus. D'expérience, je sais d'avance comment ce genre de débat va se terminer.

Je vais rester sur votre premier point :
Vous accusez les tradis - dont vous dites faire partie... - d'être des factieux, en somme. Vous leur reprochez de faire bande à part. Je vous réponds, à deux reprises, qu'ils n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper, puisque c'était la seule solution pour eux d'échapper aux abus que - désormais - vous évoquez.

Du coup, comme vous ne pouvez pas contester ce fait, vous rebondissez dans une autre direction pour me sortir qu'à présent, ça n'a plus lieu d'être, que les abus sont terminés, et que ça y est, il faut rentrer au bercail. Mais qu'est-ce que c'est que cet argument ? D'abord, il est complètement faux que les abus ont cessé. Ensuite, je vous ai déjà dit qu'une bonne moitié de tradis sont déjà dans des paroisses. Que voulez-vous qu'ils fassent de plus ?

Et tout le reste de votre échange est du même style.

J'arrête là.

[Fernand Poisson]

En quoi cela n'est pas recevable ?
Bien que certains rites aient moins de 200 ans, pour ces fidèles la transformation n'en a pas moins été importante. Imaginez, leurs parents, grands parents et arrières grands parents priaient ainsi et du jour au lendemain interdit.

De plus, comment prouver les 200 ans à une époque où il n'y avait pas l'imprimerie, où la transmission était orale...

En terme de révolution liturgique il n'y a dans l'histoire de l'Eglise aucune réforme qui a été aussi révolutionnaire que l'arrivée du Missel tridentin

D'ailleurs sa démocratisation a mit beaucoup de temps, puisqu'elle est arrivée au milieu du XIXeme siècle. C'est à dire que les rites interdits au XVIeme avaient alors au moins 300 voire 400 ans d'histoire minimum.

En conclusion j'ai du mal à comprendre en quoi mon argument serait non recevable d'autant plus que le rite tridentin n'est pas interdit... Expliquez moi

Parce qu'il ne tient pas compte du ressort de l'argumentation traditionaliste qui est l'ancienneté des rites, et pas le sentiment des fidèles.

[zumonin]

Ce qui est un peu décourageant, c'est que vous éludez tous les arguments pour partir sur de nouveaux sujets susceptibles de se fragmenter en de milliers mini-débats qui n'en finissent plus. D'expérience, je sais d'avance comment ce genre de débat va se terminer.

Je vais rester sur votre premier point :
Vous accusez les tradis - dont vous dites faire partie... - d'être des factieux, en somme. Vous leur reprochez de faire bande à part. Je vous réponds, à deux reprises, qu'ils n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper, puisque c'était la seule solution pour eux d'échapper aux abus que - désormais - vous évoquez.

Du coup, comme vous ne pouvez pas contester ce fait, vous rebondissez dans une autre direction pour me sortir qu'à présent, ça n'a plus lieu d'être, que les abus sont terminés, et que ça y est, il faut rentrer au bercail. Mais qu'est-ce que c'est que cet argument ? D'abord, il est complètement faux que les abus ont cessé. Ensuite, je vous ai déjà dit qu'une bonne moitié de tradis sont déjà dans des paroisses. Que voulez-vous qu'ils fassent de plus ?

Et tout le reste de votre échange est du même style.

J'arrête là.

Je pense qu'il est important de mettre certaines choses au clair, j'ai dû de pas avoir été assez clair dans mes explications.
Vous trouvez que je pars sur de nouveaux sujets, pourtant je ne fais que répondre à ce que vous avez avancé. Mais c'est surement un tord de ma part.

Je n'ai jamais accusé les tradis. Ce que je reproche, c'est que chez certains il y a un rejet du rite Paul VI et je cherche à comprendre la logique de ce raisonnement.
Par deux fois je vous ai présenter des alternatives qui aurait évité de faire bande à part, vous les ignorez.
Par deux fois je vous ai expliqué que les abus n'étaient pas une question de rite, et j'ai pris pour preuve des exemples d'abus qui existaient au rite tridentin.

Vous dite que je ne peux pas contester ce fait. J'ai pourtant contesté cela avec des arguments que vous ignorez…
Par exemple mn discours n'est pas de dire qu'il n'y a plus d'abus liturgique, mais que les abus ont toujours existé quelque soit le rite et l'époque…

Visiblement nous sommes dans un dialogue de sourd puisque je constate que mes arguments ne sont pas lu et que vous ne cherchez pas à comprendre ce que j'explique.

[zumonin]

En quoi cela n'est pas recevable ?
Bien que certains rites aient moins de 200 ans, pour ces fidèles la transformation n'en a pas moins été importante. Imaginez, leurs parents, grands parents et arrières grands parents priaient ainsi et du jour au lendemain interdit.

De plus, comment prouver les 200 ans à une époque où il n'y avait pas l'imprimerie, où la transmission était orale...

En terme de révolution liturgique il n'y a dans l'histoire de l'Eglise aucune réforme qui a été aussi révolutionnaire que l'arrivée du Missel tridentin

D'ailleurs sa démocratisation a mit beaucoup de temps, puisqu'elle est arrivée au milieu du XIXeme siècle. C'est à dire que les rites interdits au XVIeme avaient alors au moins 300 voire 400 ans d'histoire minimum.

En conclusion j'ai du mal à comprendre en quoi mon argument serait non recevable d'autant plus que le rite tridentin n'est pas interdit... Expliquez moi

Parce qu'il ne tient pas compte du ressort de l'argumentation traditionaliste qui est l'ancienneté des rites, et pas le sentiment des fidèles.

On en revient à ma question :

comment prouver les 200 ans à une époque où il n'y avait pas l'imprimerie, où la transmission était orale...