zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Faire la promotion d'un usage du missel Paul VI en latin, avec chant grégorien
Certains ont essayé au lendemain de la réforme. Les diocèses et les paroisses s'y sont massivement opposés. Ceux qui ont mis en place la réforme ont pratiqué l’ostracisme et le rejet
dès le début. Ce sont eux qui ont massivement massacré à la hache et au bulldozer tout ce qui paraissait ancien : ça va du mobilier des églises, de la décoration, des simples questions d'esthétique, au contenu musical de la liturgie, en passant par le style du magistère et la catéchèse : manifestement, la révolution liturgique ne se limite pas au seul emploi du grégorien. Ceux qui n'acceptaient pas cette révolution n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper à l'écart.
Par ailleurs, le missel de Paul VI est problématique
en soi, en-dehors de toute question musicale. Et je ne vais pas m'amuser à dresser la litanie de tout ce qui a été ravagé par ce nouveau missel. En résumé, on a remplacé la nature sacrificielle de la messe par une conception protestante de la "table servie", avec une belle tentative au passage pour supprimer les sacrements. N'étant pas parvenu à les supprimer complètement, on s'est contenté de les amoindrir et de les escamoter autant que possible. C'est l'esprit général qui pose problème. A la grande rigueur, si on avait traduit les chants grégoriens en vernaculaire, sans toucher à tout le reste, la réforme serait passée sans rencontrer beaucoup de résistance. S'il y a eu une résistance, c'est que ça allait beaucoup trop loin.
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Continuer à pratiquer le rite tridentin sans pour autant avoir des paroisses à part et sans refuser le rite officiel de l'Eglise
Il n'existe pas de "rite officiel de l'Eglise". L'Eglise n'est pas un parti politique qui édite annuellement son programme du jour. Le rite de 1962 représente tout autant le "rite officiel de l'Eglise" que celui de 1969. Et puis, vous semblez ne pas savoir qu'une bonne part des traditionalistes sont, justement, dans des paroisses diocésaines. Personnellement, à l'époque où je pratiquais, c'était dans une paroisse. Mais je me garderais bien de condamner ceux qui font bande à part, lorsqu'on voit avec quel mépris les tradis qui ont joué le jeu de l'obéissance ont été traités par la dernière lettre du pape actuel. A en moment donné, lorsqu'on reçoit des coups de pieds, il faut bien en tirer les conclusions : l'Eglise actuelle maltraite une partie de ses fidèles. C'est un simple fait objectif.
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Essayer de transformer l'Eglise de l'intérieur au lieu de se mettre à la lisière d'une division
C'est ce que font les tradis. Et vous avez vu la réaction de François. C'est bien lui qui a reproché précisément aux tradis de tenter de transformer l'Eglise de l'intérieur dans un sens non souhaité, et qui a demandé aux évêques de les raccompagner à la lisière pour les empêcher de continuer.
C'est drôle comme vous inversez systématiquement la situation.
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Est ce que les autres communautés rejettent le rite de l'Eglise ?
Est ce que les autres communautés refusent de célébrer ou participer/communier dans ce rite ?
Est ce que les autres communautés critiquent de manière systématique le Pape ?
Pourquoi changer de sujet, tout à coup ? Vous disiez que tout le monde suivait le même rite dans l'Eglise : je vous démontre que ce n'est pas le cas, puisqu'il existe différents rites. Et maintenant, vous tentez autre chose pour coincer ces satanés tradis. Il faudrait peut-être apprendre à rester fixé sur un seul sujet, et ne pas sauter du coq à l'âne constamment. Bien sûr que les tradis rejettent le nouvel Ordo, puisqu'ils ne veulent pas du nouvel Ordo ! Et donc ? Retour à la case départ ?
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
N'inversez donc pas l'intolérance s'il vous plait. Il n'est pas question de soumission mais d'obéissance.
Dois-je réellement vous expliquer ce qu'est l'intolérance ? Concernant l'obéissance, comme je le disais, une partie des fidèles sont dans des paroisses en parfaite obéissance avec leurs pasteurs. Mais si on les chasse à coups de pieds, hé bien, ils partiront, et ce sera le schisme. Est-ce compliqué à comprendre ?
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
ademimo a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 4:14
Qu'est-ce qui ne le permet pas ? Je vous ai déjà posé la question, mais vous n'y répondez toujours pas. Et puis, sur le plan théologique, l'idée de parachèvement de l'oeuvre divine au fil de l'histoire du Salut existe bel et bien : ce parachèvement doit parvenir à son terme dans les Temps derniers. A l'inverse, je trouve bizarre que l'Eglise ait élaboré patiemment sa liturgie au cours des siècles, pour tout à coup la reconstruire intégralement au bout de 2000 ans. Quel est le motif de cette soudaine refonte ?
Mais je vous ai répondu ! Je vous invite à me relire, rien ne dit qu'il y a une obligation d'évolution du missel,
Mais alors, qu'est-ce que vous nous voulez, au juste ?
Il n'y a aune obligation d'évolution ? Affaire résolue !
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Il faut arrêter de croire que la messe Paul VI est radicalement différente de la messe tridentine,
je pratique régulièrement les deux rites et les différences sont loin d'être significatives.
Je n'en crois pas un mot.
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Les différences majeures visibles par des néophytes sont la langue, les chants et l'orientation du prêtre. Cependant, si vous prenez une messe Paul VI en latin, avec des chants grégoriens et ad orientem (ce qui est possible dans ce rite), il ne verra que très peu de différences.
S'il ne s'y intéresse que superficiellement, peut-être, pour quelqu'un d'aujourd'hui qui ne possède plus cette culture. Mais c'est du toc ! C'est comme ne pas voir la différence entre la vraie
Joconde et ses multiples dérivés dans la
Pop culture.
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
Imposer le même rite partout, c'est la volonté du concile de Trente. Au passage, le rite tridentin n'est pas interdit !
Concernant l'expérimentation, qu'est ce qui dans le missel permettrait cela? Vous confondez le missel et son usage. Mes grands parents expliquent bien qu'en 1950 l'usage du rite tridentin était improvisé et expérimenté. En Afrique ils utilisaient déjà leurs chants, leurs danses et tapaient des mains.
Vous pourrez prendre n'importe quel missel, il y a toujours eu et il y aura toujours des expérimentations, des improvisations et d'une paroisse à l'autre la liturgie n'est jamais vraiment la même.
Il est très possible que vos grands-parents n'aient aucune objectivité dans leur jugement. Si vous voulez un petit exemple, dans une messe traditionnelle, un enfant de chœur sonne de la clochette au moment de la consécration. Dans la liturgie Paul VI, les clochettes sont haïes (parce que vous comprenez, ça fait ancien, ça fait suranné, et donc ce n'est pas bien), et ont été remplacées par autre chose : soit une gros cloche moche qui produit un son rauque, soit on requiert le clocher de l'église que l'on actionne à distance avec un interrupteur électrique. J'expliquais l'autre jour à ma mère que c'est peut-être comme cela que le clocher de Notre-Dame de Paris a pris feu, à cause des câbles électriques installés dans la flèche de Viollet-Leduc pour actionner le clocher au moment de la consécration. Ma mère, qui n'a pas mis les pieds dans une église depuis les années 1960, a trouvé mon explication bizarre, car pour elle, c'est un enfant de chœur qui agite les clochettes. J'ai donc dû lui expliquer les "évolutions" voulues par la réforme liturgique. Donc vous voyez, je pense que ma mère serait moins dépaysée, ne serait-ce que pour ce petit détail, devant une messe tradie que devant une messe du Nouvel Ordo.
zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:17
ademimo a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 4:14
Il le peut.
J'attends vos arguments.
Le pape détient les clefs que le Christ lui a données. Le missel de 69 n'a été promulgué que par la seule volonté du pape. Le souverain pontife a les pleins pouvoirs pour agir en son bon plaisir. Tout ce problème, dont nous parlons, est essentiellement pastoral. "Pais mes brebis" est la seule mission fondamentale confiée par le Christ à son vicaire. Ce dernier a toute latitude pour en faire un bon ou un mauvais usage.