Question autour du rite tridentin

[zumonin]

Mais je pense que vous voulez arriver à l'idée que les traditionalistes tourneraient le dos à la foi. Pourquoi ne pas le formuler ouvertement ?

Bonjour ademimo

Tout simplement parce que ce n'est pas ce que je pense.
Ai je le droit de m'interroger sincèrement ?
Ai je le droit de confronter mon point de vue sans être caricaturé ?

Ce qui n'est jamais vu dans la Tradition, c'est tout ce que la Réforme liturgique a introduit dans une totale rupture avec elle. Ne seriez-vous pas en train d'inverser les rôles ? Si vous considérez qu'il est "moderniste" d'abandonner le rite en usage pour exhumer d'anciennes pratiques disparues depuis des millénaires et dont personne n'a une connaissance exacte, alors je pense que vous verrez beaucoup d'aspects "modernistes" dans les justificatifs fournis par les partisans du Nouvel Ordo. A partir de là, le rejet du Nouvel Ordo devient légitime et justifié (si je m'appuie sur votre définition).

Par définition tout ce qui est nouveau est moderne, chaque évolution au regard du passé est moderne. Le modernisme c'est un terme subjectif qui renvoi à un excès de nouveauté.
Il est effectivement légitime de penser que le missel de Paul VI soit moderniste.
Je trouve simplement cela moderniste cette manière de le rejeter qui est une façon de faire . Fonder des mouvements, des communautés pour déployer un rite sous une ancienne forme en créant des paroisses parallèles et en ayant un discours de rejet et non de construction, c'est une nouveauté absolue bien plus radicale de mon point de vue que le promulgation d'un missel réformé.
Je me questionne simplement sur ce fonctionnement qui me paraît en contradiction absolue, je combat un modernisme en étant moderniste...
En étant factuel, comment imaginer une évolution sur du long terme en terme d'influence avec ce fonctionnement parallèle qui ne peut donc pas espérer influer la Curie, avoir des évêques, des cardinaux et des Papes?

Vous caricaturez. Le nouvel Ordo est en rupture flagrante avec l'ancien Ordo. Quant à l'obligation d'évoluer, je ne vois pas trop sur quelle vérité "théologique" elle s'appuierait. Je vois plutôt le missel comme un ouvrage qui a mis des siècles à être élaboré pour arriver à un certain stade de parachèvement au Concile de Trente. Depuis quatre siècles, il avait assez peu évolué, justement. Où est le problème, au juste ? Seule se pose la question d'intégrer de nouvelles fêtes, mais comme je vous le disais, seul le Saint-Siège s'oppose à l'idée d'enrichir le missel de 62 de ces nouvelles fêtes sans toucher au reste. Et cela n'a rien à voir avec la théologie. Arrêtons de tout confondre.

Soyons bien d'accord, je n'avance pas de vérité théologique qui amènerait une obligation d'évoluer.
Mais comme vous le dites si bien le missel est un ouvrage qui a mis des siècles à être élaboré.
Vous parlez de parachèvement. C'est notamment l'objet de mon intervention. Pourquoi ? Qu'est ce qui permet théologiquement, selon la tradition d'affirmer cela?

La réponse est peut être simple, peut être que le fond du problème n'est pas le missel, la liturgie. Qu'il ne s'agit pas d'une guerre liturgie mais d'autres problématiques.
Mais peut être pas, je me questionne, je cherche à comprendre.

En revanche, je ne vois pas pourquoi le Saint Siège refuse seul l'évolution du Missel de 1962.
Pour le coup, ce serait illogique, selon l'Eglise, le missel a déjà évolué.
Fabriquer un second missel parallèle serait en l'espèce un modernisme absolu et contraire à la tradition.
Reprocher au Pape quelque chose qui lui est impossible, c'est assez surprenant à entendre de la bouche d'un "tradi" d'un regard extérieur, vous l'entendrez.

Je vous souhaite une belle soirée

Zumonin

[Fée Violine]

Bonsoir Zumonin,

je vois que vous employez "moderniste" au sens de "moderne".
En fait le mot "moderniste", quand il s'agit de religion catholique, a un sens bien différent. Il s'agit d'une hérésie qui s'est répandue dans l'Église à la fin du XIXe siècle ou début du XXe et qui a fait pas mal de dégâts. Les traditionalistes l'emploient d'ailleurs couramment pour qualifier ceux qui ne sont pas traditionalistes.
Sachant cela, relisez ce fil et vous verrez les malentendus !

[Altior]

De manière concrète, si vous assistez à une messe selon le missel Paul VI en latin, ad orientem, avec des chants grégoriens, les anciens habits liturgiques, est ce que vous estimeriez que les rites soient radicalement différents?

Le premier problème avec cette théorie est justement le fait qu'elle est...théorique. J'ai assisté à des centaines de Messes paulines dans des dizaines d'endroits différents et dans de nombreux pays, sans avoir jamais vu tout cela. Vous, vous avez vu ? Où exactement ? Vous le savez probablement, des tentatives (timides) il y a eu. Mais le résultat...

Le deuxième problème, en rapport étroit avec le premier, est que, même s'il y avait des Messes comme ça dans chaque diocèse, on ne saurait pas trop qui les fréquenterait. Car quelqu'un qui a esprit et goût orienté vers la tradition de l'Église preferera toujours l'usage plus ancien à l'usage plus moderne. Pourquoi pensez-vous qu'il vont préférer la margarine quand il y a du beurre à côté ou presque ? Et c'est peine perdue de faire croire au monde que la margarine serait une évolution du beurre. Inversement, celui qui s'est habitué avec des applaudissements à la Messe, des guitares, des filles de choeur et des vêtements liturgiques arc-en-ciel va fuir des Messes paulines célébrées comme vous le dites plus vite que je me suis enfui moi de leurs Messes.

[Simili modo]

De manière concrète, si vous assistez à une messe selon le missel Paul VI en latin, ad orientem, avec des chants grégoriens, les anciens habits liturgiques, est ce que vous estimeriez que les rites soient radicalement différents?

Le premier problème avec cette théorie est justement le fait qu'elle est...théorique. J'ai assisté à des centaines de Messes paulines dans des dizaines d'endroits différents et dans de nombreux pays, sans avoir jamais vu tout cela. Vous, vous avez vu ? Où exactement ?

Certaines congrégations bénédictines ont, très librement, recours à la liturgie du Novus Ordo en langue latine (usage du Missel de Paul VI).

[ademimo]

Je trouve simplement cela moderniste cette manière de le rejeter qui est une façon de faire .

Refuser le modernisme serait moderniste ? N'est-ce pas une forme de chantage que d'intimer l'ordre d'accepter le modernisme pour ne pas tomber dans modernisme ? Les communautés traditionalistes n'ont tout simplement pas le choix.

Fonder des mouvements, des communautés pour déployer un rite sous une ancienne forme en créant des paroisses parallèles et en ayant un discours de rejet et non de construction, c'est une nouveauté absolue bien plus radicale de mon point de vue que le promulgation d'un missel réformé.

Il existe de tout temps des communautés diverses dans l'Eglise catholique. Ce qui pose finalement question, dans votre discours, ce serait votre intolérance face à cette différence. Ce n'est pas en cherchant à soumettre de force que vous obtiendrez la soumission. A la rigueur, vous obtiendrez le schisme, mais la soumission, vous ne l'aurez jamais.

Je me questionne simplement sur ce fonctionnement qui me paraît en contradiction absolue, je combat un modernisme en étant moderniste...
En étant factuel, comment imaginer une évolution sur du long terme en terme d'influence avec ce fonctionnement parallèle qui ne peut donc pas espérer influer la Curie, avoir des évêques, des cardinaux et des Papes?

Il y a eu des papes franciscains, bénédictins, jésuites, etc. Auriez-vous peur de la différence et de la diversité au sein de l'Eglise ?

Soyons bien d'accord, je n'avance pas de vérité théologique qui amènerait une obligation d'évoluer.
Mais comme vous le dites si bien le missel est un ouvrage qui a mis des siècles à être élaboré.
Vous parlez de parachèvement. C'est notamment l'objet de mon intervention. Pourquoi ? Qu'est ce qui permet théologiquement, selon la tradition d'affirmer cela?

Qu'est-ce qui ne le permet pas ? Je vous ai déjà posé la question, mais vous n'y répondez toujours pas. Et puis, sur le plan théologique, l'idée de parachèvement de l'oeuvre divine au fil de l'histoire du Salut existe bel et bien : ce parachèvement doit parvenir à son terme dans les Temps derniers. A l'inverse, je trouve bizarre que l'Eglise ait élaboré patiemment sa liturgie au cours des siècles, pour tout à coup la reconstruire intégralement au bout de 2000 ans. Quel est le motif de cette soudaine refonte ?

Fabriquer un second missel parallèle serait en l'espèce un modernisme absolu et contraire à la tradition.

Il existe de multiples missels au sein de l'Eglise, relatifs à ses différentes communautés et à leurs rites (rite bénédictin, franciscain, mozarabe, lyonnais, ambrosien, etc.), et ce depuis les premiers siècles du christianisme. Ce qui est contraire à la tradition, c'est d'imposer le même rite partout, sans un seul poil qui dépasse, tout le monde bien aligné. Et d'ailleurs, le nouvel ordo ouvre tellement la porte à l'expérimentation et à l'improvisation qu'on ne retrouve jamais la même liturgie d'une église à une autre.

Reprocher au Pape quelque chose qui lui est impossible, .

Il le peut.

, c'est assez surprenant à entendre de la bouche d'un "tradi" d'un regard extérieur, vous l'entendrez.

Je ne suis pas tradi.

[prodigal]

J'aurais une question autour du rite tridentin, aujourd'hui les catholiques dits "tradis" utilisent le missel de 1962.
Or dans la tradition de l'Eglise, les missels n'ont eu de cesse que d'évoluer. Quel est le regard de la théologie sur le sujet? Y a t'il une logique à pratiquer une forme du rite qui est voué à ne plus évoluer?

Cher zumonin,
je vais répondre en mettant les pieds dans le plat, en espérant cependant ne froisser personne.
Il me paraît clair que ce que les traditionalistes refusent avec constance et vigueur, ce n'est pas l'évolution du missel, mais la révolution liturgique.
Et il me semble que tout le problème est là, et qu'il est insoluble, sauf à faire de réels efforts de bonne volonté.
En effet, qui pourrait reprocher aux traditionalistes de combattre la révolution dans l'Eglise? La révolution présuppose une destruction, "du passé faisons table rase" définit l'esprit révolutionnaire, et comment un catholique peut-il accepter ceci?
Il faut donc, pour que la paix soit possible, lever cette hypothèque, et faire du nouveau rit un instrument de renouveau et non de révolution. Mais ceci implique que la messe traditionnelle soit l'inspiratrice de la liturgie nouvelle, et a minima qu'elle ne soit pas interdite. Il faut donc qu'il y ait des prêtres et des fidèles pour la faire vivre, et qu'ils ne soient pas tous des traditionalistes.

[zumonin]

Bonsoir Zumonin,

je vois que vous employez "moderniste" au sens de "moderne".
En fait le mot "moderniste", quand il s'agit de religion catholique, a un sens bien différent. Il s'agit d'une hérésie qui s'est répandue dans l'Église à la fin du XIXe siècle ou début du XXe et qui a fait pas mal de dégâts. Les traditionalistes l'emploient d'ailleurs couramment pour qualifier ceux qui ne sont pas traditionalistes.
Sachant cela, relisez ce fil et vous verrez les malentendus !

Bonjour Fée Violine,

Tout à fait et c'est assumé. Vous l'avez bien souligné, la crise moderniste est circonscrit entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe
Or, en cette période post Vatican II les traditionalistes utilisent le modernisme comme tout ce qui attrait au moderne, c'est pourquoi j'ai repris ce terme en ce sens

Bien à vous

Zumonin

[zumonin]

Le premier problème avec cette théorie est justement le fait qu'elle est...théorique. J'ai assisté à des centaines de Messes paulines dans des dizaines d'endroits différents et dans de nombreux pays, sans avoir jamais vu tout cela. Vous, vous avez vu ? Où exactement ? Vous le savez probablement, des tentatives (timides) il y a eu. Mais le résultat...

Le deuxième problème, en rapport étroit avec le premier, est que, même s'il y avait des Messes comme ça dans chaque diocèse, on ne saurait pas trop qui les fréquenterait. Car quelqu'un qui a esprit et goût orienté vers la tradition de l'Église preferera toujours l'usage plus ancien à l'usage plus moderne. Pourquoi pensez-vous qu'il vont préférer la margarine quand il y a du beurre à côté ou presque ? Et c'est peine perdue de faire croire au monde que la margarine serait une évolution du beurre. Inversement, celui qui s'est habitué avec des applaudissements à la Messe, des guitares, des filles de choeur et des vêtements liturgiques arc-en-ciel va fuir des Messes paulines célébrées comme vous le dites plus vite que je me suis enfui moi de leurs Messes.

Bonjour Altior,

Trois choses :
- Il en existe comme l'Abbaye de Solesmes, dans la communauté Saint Martin
- Ceux qui pratiquent le rite tridentin, je penses aux communautés FSSP, IBP ou Missionnaires de la Miséricorde divine pourraient très bien utiliser leur charisme pour valorise cet usage de ce missel
-Si finalement cela n'a pas de succès, cela prouve bien que le problème est bien plus l'usage du missel que le missel lui même

Bien à vous

Zumonin

[zumonin]

Bonjour ademimo

Refuser le modernisme serait moderniste ? N'est-ce pas une forme de chantage que d'intimer l'ordre d'accepter le modernisme pour ne pas tomber dans modernisme ? Les communautés traditionalistes n'ont tout simplement pas le choix.

Qui suis je pour faire du chantage ou intimider?
Il existe d'autres choix, bien sûr, en voici des exemples :
Faire la promotion d'un usage du missel Paul VI en latin, avec chant grégorien
Continuer à pratiquer le rite tridentin sans pour autant avoir des paroisses à part et sans refuser le rite officiel de l'Eglise
Essayer de transformer l'Eglise de l'intérieur au lieu de se mettre à la lisière d'une division

Il existe de tout temps des communautés diverses dans l'Eglise catholique. Ce qui pose finalement question, dans votre discours, ce serait votre intolérance face à cette différence. Ce n'est pas en cherchant à soumettre de force que vous obtiendrez la soumission. A la rigueur, vous obtiendrez le schisme, mais la soumission, vous ne l'aurez jamais.

Est ce que les autres communautés rejettent le rite de l'Eglise ?
Est ce que les autres communautés refusent de célébrer ou participer/communier dans ce rite ?
Est ce que les autres communautés critiquent de manière systématique le Pape ?
N'inversez donc pas l'intolérance s'il vous plait. Il n'est pas question de soumission mais d'obéissance.

Il y a eu des papes franciscains, bénédictins, jésuites, etc. Auriez-vous peur de la différence et de la diversité au sein de l'Eglise ?

A ce que je sache, les franciscains, bénédictins, jésuites, et autres communautés ayant apporté des Papes, cardinaux et évêques ont toutes pratiqué le rite en usage dans l'Eglise.
Par définition, le refus du rite de l'Eglise empêche l'accès à ces fonctions, j'imagine mal un Evêque refuser de célébrer des confirmations ou de concélébrer la messe chrismale.

Qu'est-ce qui ne le permet pas ? Je vous ai déjà posé la question, mais vous n'y répondez toujours pas. Et puis, sur le plan théologique, l'idée de parachèvement de l'oeuvre divine au fil de l'histoire du Salut existe bel et bien : ce parachèvement doit parvenir à son terme dans les Temps derniers. A l'inverse, je trouve bizarre que l'Eglise ait élaboré patiemment sa liturgie au cours des siècles, pour tout à coup la reconstruire intégralement au bout de 2000 ans. Quel est le motif de cette soudaine refonte ?

Mais je vous ai répondu ! Je vous invite à me relire, rien ne dit qu'il y a une obligation d'évolution du missel, rien ne dit qu'il est parachevé. Vous parlez des temps derniers, à moins que vous ayez eu une vision mystique, rien ne permet de dire que nous nous rapprochons des derniers temps.
Il n'y a pas eu reconstruction intégrale au bout de 2000 an mais une évolution comme cela a toujours existé dans les 2000 dernières années de l'Eglise.
Il faut arrêter de croire que la messe Paul VI est radicalement différente de la messe tridentine, je pratique régulièrement les deux rites et les différences sont loin d'être significatives.
Les différences majeures visibles par des néophytes sont la langue, les chants et l'orientation du prêtre. Cependant, si vous prenez une messe Paul VI en latin, avec des chants grégoriens et ad orientem (ce qui est possible dans ce rite), il ne verra que très peu de différences.

Il existe de multiples missels au sein de l'Eglise, relatifs à ses différentes communautés et à leurs rites (rite bénédictin, franciscain, mozarabe, lyonnais, ambrosien, etc.), et ce depuis les premiers siècles du christianisme. Ce qui est contraire à la tradition, c'est d'imposer le même rite partout, sans un seul poil qui dépasse, tout le monde bien aligné. Et d'ailleurs, le nouvel ordo ouvre tellement la porte à l'expérimentation et à l'improvisation qu'on ne retrouve jamais la même liturgie d'une église à une autre.

Imposer le même rite partout, c'est la volonté du concile de Trente. Au passage, le rite tridentin n'est pas interdit !
Concernant l'expérimentation, qu'est ce qui dans le missel permettrait cela? Vous confondez le missel et son usage. Mes grands parents expliquent bien qu'en 1950 l'usage du rite tridentin était improvisé et expérimenté. En Afrique ils utilisaient déjà leurs chants, leurs danses et tapaient des mains.
Vous pourrez prendre n'importe quel missel, il y a toujours eu et il y aura toujours des expérimentations, des improvisations et d'une paroisse à l'autre la liturgie n'est jamais vraiment la même.

Il le peut.

J'attends vos arguments.

Je ne suis pas tradi.

C'est l'image que vous laissez, après c'est vrai que chacun se considère selon sa vision, je me considère personnellement comme tradi mais la plupart des tradis me considèrent comme moderniste...

Bien à vous

Zumonin

[zumonin]

Bonjour prodigal

Cher zumonin,
je vais répondre en mettant les pieds dans le plat, en espérant cependant ne froisser personne.
Il me paraît clair que ce que les traditionalistes refusent avec constance et vigueur, ce n'est pas l'évolution du missel, mais la révolution liturgique.
Et il me semble que tout le problème est là, et qu'il est insoluble, sauf à faire de réels efforts de bonne volonté.
En effet, qui pourrait reprocher aux traditionalistes de combattre la révolution dans l'Eglise? La révolution présuppose une destruction, "du passé faisons table rase" définit l'esprit révolutionnaire, et comment un catholique peut-il accepter ceci?
Il faut donc, pour que la paix soit possible, lever cette hypothèque, et faire du nouveau rit un instrument de renouveau et non de révolution. Mais ceci implique que la messe traditionnelle soit l'inspiratrice de la liturgie nouvelle, et a minima qu'elle ne soit pas interdite. Il faut donc qu'il y ait des prêtres et des fidèles pour la faire vivre, et qu'ils ne soient pas tous des traditionalistes.

Je soulève de votre propos une problématique.
Il n'a jamais eu la volonté dans la réforme liturgique de faire une révolution et de faire table rase du passé, au contraire même...
Le nouveau rite a été construit pour être un renouveau inspirée en très grande partie du rite tridentin et d'autres rites de l'Eglise.
La messe tridentine n'est aujourd'hui pas interdite
Il existe de nombreux prêtres diocésains et de fidèles (comme moi) qui font vivre les deux.

J'inverse la question, pourquoi les prêtres traditionalistes refusent de célébrer le rite Paul VI? Et donc refusent de célébrer des mariages, baptêmes, enterrements de très nombreux catholiques (95% des catholiques en France aujourd'hui pratiquants ET non pratiquants qui vivent le rite officiel de l'Eglise)
Pourquoi un certain nombre de fidèles refusent d'assister et communier à des messes Paul VI?
Pourquoi imaginer une histoire de "révolution", de "table rase du passé"?

A titre personnel, ce qui me gêne dans ce raisonnement est qu'il laisse sous entendre que l'Esprit Saint n'inspire plus l'Eglise.

Bien à vous

Zumonin

[Fernand Poisson]

Bonjour,

J'aurais une question autour du rite tridentin, aujourd'hui les catholiques dits "tradis" utilisent le missel de 1962.
Or dans la tradition de l'Eglise, les missels n'ont eu de cesse que d'évoluer. Quel est le regard de la théologie sur le sujet? Y a t'il une logique à pratiquer une forme du rite qui est voué à ne plus évoluer?

Je vous remercie de vos éclairages

Zumonin

Bonjour Zumonin,
La logique est que la réforme de Paul VI (et celle de Pie XII pour la Semaine Sainte) a remanié en profondeur et de façon brutale le rite romain.
Des parties de la messe ont été enlevées (prières au bas de l'autel, dernier évangile), le texte de l'offertoire a été modifié. Le calendrier a changé, ainsi que les oraisons et les lectures propres à chaque jour (qui remontaient au VIIe siècle).
Aucune réforme n'avait été aussi loin. Il y a là un trésor liturgique dont on peut considérer qu'il mérite d'être conservé, et qui serait complètement abandonné si on ne célébrait plus que la messe de Paul VI. Il ne s'agit pas seulement d'un attrait esthétique pour le latin, les beaux ornements et le silence sacré.

Après c'est davantage il me semble une question canonique : l'Église a le droit de réformer la liturgie comme elle le juge bon. Mais il n'empêche que, sans remettre en cause la réforme, on peut comprendre les regrets des traditionnalistes et leur attachement à une pratique séculaire.

[prodigal]

Je plussoie sans réserve à ce que vous dites, cher Fernand Poisson.
Cher zumonin,
je crois que vous vous méprenez sur mes intentions. Je n'ai aucune envie de défendre les traditionalistes, qui sauront le faire eux-mêmes, et qui sont d'ailleurs souvent indéfendables! Mais je m'efforce de les comprendre, ce sans quoi il sera impossible de répondre aux questions que vous posez.

[Altior]

Bonjour et merci pour votre réponse, Zumonin !

Trois choses :
- Il en existe comme l'Abbaye de Solesmes, dans la communauté Saint Martin.

Le hasard fait que je suis allé assez récemment à une Messe chantée à Solesmes. Les vêtements liturgiques étaient à la mode du jour. La Messe était concélébrée. Seule la musique était grégorienne (même monophonique, c'est à dire plus grégorienne que ça on ne peut pas !). La communion se faisait debout et on m'a refusé la communion sur la langue.

Et puis, vous voyez, vous me donnez un exemple (lui-même exceptionnel) du monde monachal, tendis que d'habitude les gens ne vont pas dans des monastères pour assister à la Messe. Moi, j'avais en vue des lieux de Messe avec vie paroissiale, avec caté, avec groupe scout, avec réunions de familles, confirmands, tout ça.

Quant aux Messes célébrées par des prêtres appartenants à la Communauté Saint Martin, je ne suis pas encore allé, mais à ce que j'ai compris la Messe est en vernaculaire et "occidentée" pour ainsi dire. Il parraît que la Messe est en latin seulement chez eux, dans leur séminaire, mais qu'une fois arrivés dans les diocèses ils adoptent le vernaculaire, de façon que la soutane reste la seule marque qu'ils gardent de leurs jeunesse d'apprentis.

- Ceux qui pratiquent le rite tridentin, je penses aux communautés FSSP, IBP ou Missionnaires de la Miséricorde divine pourraient très bien utiliser leur charisme pour valorise cet usage de ce missel

Le charisme propre de ces communautés est justement l'utilisation du Missel grégorien (même en exclusivité pour l'IBP). C'est dans leur statut, c'est leur raison d'exister en tant que communautés.

[ademimo]

Faire la promotion d'un usage du missel Paul VI en latin, avec chant grégorien

Certains ont essayé au lendemain de la réforme. Les diocèses et les paroisses s'y sont massivement opposés. Ceux qui ont mis en place la réforme ont pratiqué l’ostracisme et le rejet dès le début. Ce sont eux qui ont massivement massacré à la hache et au bulldozer tout ce qui paraissait ancien : ça va du mobilier des églises, de la décoration, des simples questions d'esthétique, au contenu musical de la liturgie, en passant par le style du magistère et la catéchèse : manifestement, la révolution liturgique ne se limite pas au seul emploi du grégorien. Ceux qui n'acceptaient pas cette révolution n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper à l'écart.

Par ailleurs, le missel de Paul VI est problématique en soi, en-dehors de toute question musicale. Et je ne vais pas m'amuser à dresser la litanie de tout ce qui a été ravagé par ce nouveau missel. En résumé, on a remplacé la nature sacrificielle de la messe par une conception protestante de la "table servie", avec une belle tentative au passage pour supprimer les sacrements. N'étant pas parvenu à les supprimer complètement, on s'est contenté de les amoindrir et de les escamoter autant que possible. C'est l'esprit général qui pose problème. A la grande rigueur, si on avait traduit les chants grégoriens en vernaculaire, sans toucher à tout le reste, la réforme serait passée sans rencontrer beaucoup de résistance. S'il y a eu une résistance, c'est que ça allait beaucoup trop loin.

Continuer à pratiquer le rite tridentin sans pour autant avoir des paroisses à part et sans refuser le rite officiel de l'Eglise

Il n'existe pas de "rite officiel de l'Eglise". L'Eglise n'est pas un parti politique qui édite annuellement son programme du jour. Le rite de 1962 représente tout autant le "rite officiel de l'Eglise" que celui de 1969. Et puis, vous semblez ne pas savoir qu'une bonne part des traditionalistes sont, justement, dans des paroisses diocésaines. Personnellement, à l'époque où je pratiquais, c'était dans une paroisse. Mais je me garderais bien de condamner ceux qui font bande à part, lorsqu'on voit avec quel mépris les tradis qui ont joué le jeu de l'obéissance ont été traités par la dernière lettre du pape actuel. A en moment donné, lorsqu'on reçoit des coups de pieds, il faut bien en tirer les conclusions : l'Eglise actuelle maltraite une partie de ses fidèles. C'est un simple fait objectif.

Essayer de transformer l'Eglise de l'intérieur au lieu de se mettre à la lisière d'une division

C'est ce que font les tradis. Et vous avez vu la réaction de François. C'est bien lui qui a reproché précisément aux tradis de tenter de transformer l'Eglise de l'intérieur dans un sens non souhaité, et qui a demandé aux évêques de les raccompagner à la lisière pour les empêcher de continuer.

C'est drôle comme vous inversez systématiquement la situation.

Est ce que les autres communautés rejettent le rite de l'Eglise ?
Est ce que les autres communautés refusent de célébrer ou participer/communier dans ce rite ?
Est ce que les autres communautés critiquent de manière systématique le Pape ?

Pourquoi changer de sujet, tout à coup ? Vous disiez que tout le monde suivait le même rite dans l'Eglise : je vous démontre que ce n'est pas le cas, puisqu'il existe différents rites. Et maintenant, vous tentez autre chose pour coincer ces satanés tradis. Il faudrait peut-être apprendre à rester fixé sur un seul sujet, et ne pas sauter du coq à l'âne constamment. Bien sûr que les tradis rejettent le nouvel Ordo, puisqu'ils ne veulent pas du nouvel Ordo ! Et donc ? Retour à la case départ ?

N'inversez donc pas l'intolérance s'il vous plait. Il n'est pas question de soumission mais d'obéissance.

Dois-je réellement vous expliquer ce qu'est l'intolérance ? Concernant l'obéissance, comme je le disais, une partie des fidèles sont dans des paroisses en parfaite obéissance avec leurs pasteurs. Mais si on les chasse à coups de pieds, hé bien, ils partiront, et ce sera le schisme. Est-ce compliqué à comprendre ?

Qu'est-ce qui ne le permet pas ? Je vous ai déjà posé la question, mais vous n'y répondez toujours pas. Et puis, sur le plan théologique, l'idée de parachèvement de l'oeuvre divine au fil de l'histoire du Salut existe bel et bien : ce parachèvement doit parvenir à son terme dans les Temps derniers. A l'inverse, je trouve bizarre que l'Eglise ait élaboré patiemment sa liturgie au cours des siècles, pour tout à coup la reconstruire intégralement au bout de 2000 ans. Quel est le motif de cette soudaine refonte ?

Mais je vous ai répondu ! Je vous invite à me relire, rien ne dit qu'il y a une obligation d'évolution du missel,

Mais alors, qu'est-ce que vous nous voulez, au juste ?
Il n'y a aune obligation d'évolution ? Affaire résolue !

Il faut arrêter de croire que la messe Paul VI est radicalement différente de la messe tridentine, je pratique régulièrement les deux rites et les différences sont loin d'être significatives.

Je n'en crois pas un mot.

Les différences majeures visibles par des néophytes sont la langue, les chants et l'orientation du prêtre. Cependant, si vous prenez une messe Paul VI en latin, avec des chants grégoriens et ad orientem (ce qui est possible dans ce rite), il ne verra que très peu de différences.

S'il ne s'y intéresse que superficiellement, peut-être, pour quelqu'un d'aujourd'hui qui ne possède plus cette culture. Mais c'est du toc ! C'est comme ne pas voir la différence entre la vraie Joconde et ses multiples dérivés dans la Pop culture.

Imposer le même rite partout, c'est la volonté du concile de Trente. Au passage, le rite tridentin n'est pas interdit !
Concernant l'expérimentation, qu'est ce qui dans le missel permettrait cela? Vous confondez le missel et son usage. Mes grands parents expliquent bien qu'en 1950 l'usage du rite tridentin était improvisé et expérimenté. En Afrique ils utilisaient déjà leurs chants, leurs danses et tapaient des mains.
Vous pourrez prendre n'importe quel missel, il y a toujours eu et il y aura toujours des expérimentations, des improvisations et d'une paroisse à l'autre la liturgie n'est jamais vraiment la même.

Il est très possible que vos grands-parents n'aient aucune objectivité dans leur jugement. Si vous voulez un petit exemple, dans une messe traditionnelle, un enfant de chœur sonne de la clochette au moment de la consécration. Dans la liturgie Paul VI, les clochettes sont haïes (parce que vous comprenez, ça fait ancien, ça fait suranné, et donc ce n'est pas bien), et ont été remplacées par autre chose : soit une gros cloche moche qui produit un son rauque, soit on requiert le clocher de l'église que l'on actionne à distance avec un interrupteur électrique. J'expliquais l'autre jour à ma mère que c'est peut-être comme cela que le clocher de Notre-Dame de Paris a pris feu, à cause des câbles électriques installés dans la flèche de Viollet-Leduc pour actionner le clocher au moment de la consécration. Ma mère, qui n'a pas mis les pieds dans une église depuis les années 1960, a trouvé mon explication bizarre, car pour elle, c'est un enfant de chœur qui agite les clochettes. J'ai donc dû lui expliquer les "évolutions" voulues par la réforme liturgique. Donc vous voyez, je pense que ma mère serait moins dépaysée, ne serait-ce que pour ce petit détail, devant une messe tradie que devant une messe du Nouvel Ordo.

Il le peut.

J'attends vos arguments.

Le pape détient les clefs que le Christ lui a données. Le missel de 69 n'a été promulgué que par la seule volonté du pape. Le souverain pontife a les pleins pouvoirs pour agir en son bon plaisir. Tout ce problème, dont nous parlons, est essentiellement pastoral. "Pais mes brebis" est la seule mission fondamentale confiée par le Christ à son vicaire. Ce dernier a toute latitude pour en faire un bon ou un mauvais usage.

[Fée Violine]

dans une messe traditionnelle, un enfant de chœur sonne de la clochette au moment de la consécration. Dans la liturgie Paul VI, les clochettes sont haïes (parce que vous comprenez, ça fait ancien, ça fait suranné, et donc ce n'est pas bien), et ont été remplacées par autre chose : soit une gros cloche moche qui produit un son rauque, soit on requiert le clocher de l'église que l'on actionne à distance avec un interrupteur électrique.

N'importe quoi !!!
Chez moi, dans ma paroisse tout ce qu'il y a d'ordinaire, il y a des clochettes et des enfants de choeur (pas à chaque messe, mais assez souvent).