La Cité catholique

Malice a écrit : PaxetBonum, Archi fait sans doute allusion aux réformes (ou plutôt devrais-je parler de restauration) de Saint Pie X de 1910 et de la grande réforme de la semaine sainte par le Vénérable Pie XII en 1956 (principalement sur le Dimanche des Rameaux et la Vigile Pascale, si je ne m'abuse)

Pourriez-vous préciser la nature de ces réformes ?

PaxetBonum a écrit :

Malice a écrit : PaxetBonum, Archi fait sans doute allusion aux réformes (ou plutôt devrais-je parler de restauration) de Saint Pie X de 1910 et de la grande réforme de la semaine sainte par le Vénérable Pie XII en 1956 (principalement sur le Dimanche des Rameaux et la Vigile Pascale, si je ne m'abuse)

Pourriez-vous préciser la nature de ces réformes ?

Pour la réforme de la Semaine Sainte on en avait parlé là:
viewtopic.php?p=166772

La réforme de St Pie X concernait le bréviaire (je ne crois pas qu'il y ait eu autre chose?).

On peut aussi mentionner les multiples changements du calendrier entre 1955 et 1960 (j'ai du mal à en retracer précisément l'historique), qui a abouti à un nouveau système à 4 "classes" (qui a été à nouveau remplacé avec le Novus Ordo...) et à de nombreuses suppressions, dans un but de simplification. Là encore, si la simplification était peut-être utile, avait-on besoin d'un tel bouleversement par voie d'autorité? D'autant que certaines fêtes supprimées sont réapparues dans le calendrier suivant...

In Xto,
archi.

Ayant assisté à un cours complet sur la messe traditionnelle, le deuxième confiteor est pour les personnes qui travaillent qui manquent le début de la messe. Du moment que le fidèle arrive au moins pour la consécration, il a droit de communier - le deuxième confiteor a été prévu pour ces travailleurs afin qu'ils puissent communier en ayant dit le confiteor et ayant reçu l'absolution.

Bonjour PetitD,

Merci pour cette précision fort intéressante (et j'en profite pour vous souhaiter vivement la bienvenue sur ce forum).

Bon et saint dimanche

PetitD a écrit : ↑

jeu. 29 sept. 2022, 17:28

Ayant assisté à un cours complet sur la messe traditionnelle, le deuxième confiteor est pour les personnes qui travaillent qui manquent le début de la messe. Du moment que le fidèle arrive au moins pour la consécration, il a droit de communier - le deuxième confiteor a été prévu pour ces travailleurs afin qu'ils puissent communier en ayant dit le confiteor et ayant reçu l'absolution.

Alors là, j'ai l'impression qu'on touche le fond de la tartufferie ! Dém...ez-vous pour être à l'heure, ou abstenez-vous de communier !
Un retard exceptionnel, ça peut arriver à tous. En arriver à institutionnaliser le retard des uns et des autres et en être réduit à inventer une solution de rattrapage tirée par les cheveux, c'est vraiment un comble !
C'est, à mes yeux, n'avoir pas compris que la messe est Eucharistie de bout en bout, du premier pas de la procession d'entrée à la dernière note de l'envoi, et qu'en manquer une partie, arriver en retard ou partir avant la fin, c'est une amputation coupable infligée à Notre Seigneur.
C'est à cause d'incompréhensions ou de mal-compréhensions comme celle-ci que je suis si mal à l'aise avec la forme extraordinaire.

Cette explication, fournie par PetitD, est forcément respectable si elle provient d'un cours très sérieux sur le sujet.
J'émets néanmoins un doute, en raison de la trivialité du motif, qualifié non sans raison de tartufferie par Jean-Mic.
Je crois me souvenir d'une autre explication. Il y a, si je peux dire en étant moi aussi un peu trivial, deux "étages". Une première séparation du sacré et du profane a lieu, lorsque l'office commence, d'où le confiteor pour marquer cette entrée dans le champ du sacré. La communion marque une seconde séparation, en tant qu'elle est le moment de solennité par excellence, pour lequel il convient à toute personne voulant communier de se purifier à nouveau.
En version plus "enfantine", il me semble qu'on disait autrefois que le deuxième confiteor valait pour les péchés commis durant l'office! En particulier, bien sûr, toutes les formes d'inattention. Cette troisième explication me semble une version adaptée aux enfants de la deuxième, dans la mesure où elle signifie également que le confiteor marque le moment où l'on pénètre à un niveau supérieur. Qu'en pensez-vous?

Jean-Mic a écrit : ↑

lun. 03 oct. 2022, 9:30

Alors là, j'ai l'impression qu'on touche le fond de la tartufferie ! Dém...ez-vous pour être à l'heure, ou abstenez-vous de communier !

Le CEC dispose (https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3X.HTM) que "Celui qui est conscient d’un péché grave doit recevoir le sacrement de la Réconciliation avant d’accéder à la communion." On en déduit donc que celui qui n'a pas de péché grave sur la conscience peut recevoir le saint sacrement. Bien que le catéchisme de l'église catholique semble ne pas définir ce qu'est le "péché grave", il apparaît que le péché grave s'identifie avec le péché mortel (cf. https://www.vatican.va/content/john-pau ... entia.html).
Le péché mortel, classiquement, se définit par trois conditions cumulatives :
-pleine connaissance du caractère peccamineux : ce qui est à peu près clair dans ce cas, les fidèles sont censés savoir qu'il faut arriver à l'heure à la messe
-matière grave : là j'ai un doute
-plein consentement : et là manifestement ce critère, sauf retard délibéré, ne sera normalement pas rempli, la simple imprévoyance ("j'ai mal calculé le temps de trajet") ne me paraissant pas relever du plein consentement.
Du coup j'en déduis que a priori le fait d'être en retard à la messe ne devrait sauf circonstance exceptionnelle pas entraîner péché mortel, et donc ne pas empêcher d'interdiction à la communion, sauf si bien sûr vous avez une source complémentaire sur le sujet.

Je suis d'ailleurs étonné de voir que parmi les ordinaires, certains plaident pour la communion des protestants, des concubins et des divorcés remariés, et que d'autres décident d'exclure les simples retardataires de leur propre mouvement. Qui a parlé de tartufferie?

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En fait je me demande si la raison ne serait simplement pas que le premier confiteor n'était pas censé être audible des fidèles mais uniquement destiné aux clercs servant la messe.

Il y a une chose qui m'échappe. Quel est la formulation de ces différents Confiteor ?
Comment peut-on dire à voix basse une prière où on demande aux autres ("et vobis, fratres" + "et vos, fratres") de prier pour soi ?