Forme extraordinaire en Français ?

[AdoramusTe]

En Orient, le silence existe aussi dans la plupart des anaphores (en plus des iconostases byzantines), au moins dès le VIe Siècle, ce n'est donc pas une invention carolingienne ni même romaine.

Mais je n'ai jamais dit ça. J'ai parlé d'uniformisation de la liturgie, là où les pratiques sont diverses, pas d'invention.
Ce n'est donc pas contradictoire.

J'en déduis qu'au vu de tout ça, il y a vraiment des chances que l'idée que le peuple doive "entendre le Canon" soit une nouveauté. Par contre, le peuple peut bien sûr s'unir à la prière du prêtre sans entendre tout ce qui est prononcé.

Ceci dit, je pense que la notion de prononcer à voix audible le début de chaque prière est un "plus", si j'ose dire.

Je ne sais pas. On a du mal à imaginer que ce fut silencieux dans les premiers siècles, c'est à dire avant la fixation du canon.
Au départ, les prières étaient plutôt spontanées et certainement à voix haute, au sein d'assemblées réduites.
Si quelqu'un a des références sur la question, je suis preneur.

[steph]

Petites réflexions comme ça:

1° le micro peut opportunément être porté devant le célébrant par un servant (cf. St Pierre de Rome) ou être un "micro-cravate", pour laisser sauf la table de l'autel.

2° Chez les byzantins, on dit particulièrement fort le récit de l'Institution (pas de clochettes) et, comme on a suggéré de le faire en rite romain, le prêtre ne prononce à voix plus haute que quelques phrases qui montrent où l'on est et pour donner des points de repère au chœur... Car il faut remarquer que le Chœur chante pendant l'anaphore... Et, à Chevetogne du moins, on ne fait pas tout pour avoir une anaphore secrète: si le chœur a fini de chanter "trop tôt", le prêtre continue à voix normale (aucun micro, ce qui n'empêche pas ceux qui sont dans la nef d'entendre).

Il me semble que la liturgie occidentale a connu une pareille concomitance... Je pense aux chants qui accompagnaient la Messe royale (avant l'élévation, après l'Elévation, Domine salvum fac), qui est un cas assez particulier quand même: chanter pendant les lectures etc. est un peu contestable! Mais je pense aussi à cette vidéo de la fête du Sacré-Cœur à Ecône(vers 43 min.), où le chœur chante un Motet Jesu Dulcis Memoria après la consécration...

Il me semble que, à entendre les options liturgiques développées dans ma paroisse, il y a un vif désir (de la pastorale liturgique de gens inspiré de Gelinau etc.) de supprimer toute prière secrète du prêtre et tout chevauchement des niveaux de prière. Ceux qui connaissent un peu mes opinions se rappellent de mes plaidoyers pour une prière de chacun qui s'unit, selon son rang, au même mystère mais pas nécessairement en faisant/disant la même chose... Par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi le prêtre refait l'anamnèse (certes avec un texte différent) après l'avoir chantée avec l'assemblée! Il me semble logique qu'il la dise pendant que l'assemblée la chante: les textes sont différents, certes, mais les "fonctions", disons les ministères ne le sont pas moins... Et je ne suis pas sûr que ça contribue à distinguer une "messe de la nef" et une "messe du sanctuaire"...
Pour moi, la liturgie est naturellement polyphonique ...

[archi]

En Orient, le silence existe aussi dans la plupart des anaphores (en plus des iconostases byzantines), au moins dès le VIe Siècle, ce n'est donc pas une invention carolingienne ni même romaine.

Mais je n'ai jamais dit ça. J'ai parlé d'uniformisation de la liturgie, là où les pratiques sont diverses, pas d'invention.
Ce n'est donc pas contradictoire.

Justement, ça suggère plutôt que le silence était probablement déjà répandu avant, même si ce n'était pas partout.

Je ne sais pas. On a du mal à imaginer que ce fut silencieux dans les premiers siècles, c'est à dire avant la fixation du canon.
Au départ, les prières étaient plutôt spontanées et certainement à voix haute, au sein d'assemblées réduites.
Si quelqu'un a des références sur la question, je suis preneur.

N'oublions pas que les prières eucharistiques, au départ, étaient transmises oralement, et sous le sceau du secret. De ce fait, peut-être que les prêtres transmettaient à d'autres juste les éléments de base, et pas des prières entières qui auraient été difficiles à retenir (surtout si on s'interdit de les mettre par écrit), et qu'ensuite chaque célébrant élaborait son propre formulaire habituel (de mémoire) sur les bases qui lui ont été transmises. De là à improviser "spontanément" selon l'humeur du moment... et d'un c'est très difficile, et l'esprit va inévitablement retomber toujours sur les mêmes choses. Et de 2, par expérience, le résultat est souvent pauvre, alors que ce qui a été mis par écrit des prières eucharistiques antiques est, au contraire, extrêmement riche.

L'aspect "arcane" qu'on rencontre très souvent à l'époque, plus la position des autels dans les premières églises connues (cf ce que j'ai mentionné plus haut, ma source étant toujours les ouvrages de Louis Bouyer, "Eucharistie" et "Architecture et Liturgie"), me fait plutôt penser que la Consécration était faite de façon discrète. Peut-être que tout ce qui se passait autour était chanté. Sans doute y avait-il aussi d'importantes variations locales.

In Xto,
archi.

[archi]

(...) Il me semble que la liturgie occidentale a connu une pareille concomitance... Je pense aux chants qui accompagnaient la Messe royale (avant l'élévation, après l'Elévation, Domine salvum fac), qui est un cas assez particulier quand même: chanter pendant les lectures etc. est un peu contestable! Mais je pense aussi à cette vidéo de la fête du Sacré-Cœur à Ecône(vers 43 min.), où le chœur chante un Motet Jesu Dulcis Memoria après la consécration...

Pendant les lectures, évidemment, c'est contestable!
Avant l'Elévation, c'est dommage... on devrait se préparer en silence au Saint Sacrifice, au Saint Mystère.

Le motet après la Consécration, par contre, c'est classique, et ailleurs on entend de l'orgue à la place (je préfère le motet si la chorale sait en chanter un). L'idée du chant d'anamnèse dans la FORM me paraît assez proche de celle-ci, sauf que pour une fois c'est là que les options sont limitées, et que de plus, l'idée de faire vouloir dire ça par le prêtre est contestable, et encore plus le déplacement et le changement de rôle du "Mysterium Fidei" de la Consécration dans le rite romain (qui lui est propre et ne conditionne pas la validité, mais est, je pense, une indication très riche qu'on a eu tort d'ignorer: bien souvent, la liturgie nous transmet et nous enseigne des notions théologiques ignorées ou bien oubliées de la théologie dogmatique, ça fait partie de ce que nous enseigne la Tradition... les supprimer de la liturgie au nom de ce que comprend la théologie actuelle, c'est effectivement se couper d'une bonne part de la Tradition tout court).

Il me semble que, à entendre les options liturgiques développées dans ma paroisse, il y a un vif désir (de la pastorale liturgique de gens inspiré de Gelinau etc.) de supprimer toute prière secrète du prêtre et tout chevauchement des niveaux de prière. Ceux qui connaissent un peu mes opinions se rappellent de mes plaidoyers pour une prière de chacun qui s'unit, selon son rang, au même mystère mais pas nécessairement en faisant/disant la même chose... Par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi le prêtre refait l'anamnèse (certes avec un texte différent) après l'avoir chantée avec l'assemblée! Il me semble logique qu'il la dise pendant que l'assemblée la chante: les textes sont différents, certes, mais les "fonctions", disons les ministères ne le sont pas moins... Et je ne suis pas sûr que ça contribue à distinguer une "messe de la nef" et une "messe du sanctuaire"...
Pour moi, la liturgie est naturellement polyphonique ...

Oui. La liturgie de la Messe étant le rassemblement, pour le festin des noces de l'Agneau, de toute l'Eglise, ordonnée hiérachiquement, il est normal que chacun joue le rôle qui correspond à son état. Cette idée est très visible dans la liturgie byzantine. Malheureusement moins dans la liturgie romaine, du moins telle qu'elle nous est parvenue.

Un point sur lequel on pourrait considérer la FORM comme supérieure à la FERM, c'est que les clercs y participent selon leur ordre. S'ils sont prêtres ils s'habillent comme prêtres, pas comme diacre ou sous-diacre. Dans la FERM célébrée de façon solenelle, l'idée est plus d'avoir un célébrant et des servants pour remplir les rôles de diacre et de sous-diacre, sans que ça réflète l'état de vie réel de celui qui remplit cet ordre. D'où des prêtres faisant office de diacre et de sous-diacre pendant que les vrais diacres étaient relégués au rôle de simple servant, mais aussi des laïcs faisant office de sous-diacre. Certains ont parlé de "théâtre", peut-être à juste titre, me semble-t-il, si on accomplit les cérémonies pour les cérémonies et non pas pour rendre présente la hiérarchie et la variété des états de vie de l'Eglise en tant qu'Eglise. Au contraire, même s'il exécute les actions du diacre parce qu'on n'a pas de diacre sous la main, le prêtre de la FORM est théoriquement vêtu comme ce qu'il est dans l'Eglise, c'est-à-dire un prêtre.

Malheureusement, comme en même temps on a voulu promouvoir l'égalité liturgique de tous et faire remplir le maximum de rôles au peuple, on a du même coup des lecteurs non ordonnés qui montent à l'ambon depuis la nef, sans vêtement liturgique; des concélébrations sacramentelles (et non seulement cérémonielles) à tout bout de champ; et surtout, comme vous dites, une action censée être unique de tous, de là à ce que tout le peuple récite la prière eucharistique avec le prêtre, c'est un pas qu'on n'a pas été loin de franchir; heureusement on n'en est pas là, mais reconnaissons qu'on est allé dans ce sens avec le canon à voix haute.

J'espère que je n'ai pas été trop confus dans mes réflexions...

In Xto,
archi.

[Olivier]

J'ai cherché dans le code des rubriques, mais il semblerait dire le contraire :

Dans la pratique, archi a raison. Le servant doit savoir où en est le prêtre en est dans le canon.
Par exemple, au "Hanc igitur", il doit sonner la clochette.
Par conséquent, le prêtre doit obligatoirement pouvoir se faire entendre de l'entourage (très) proche.

Vous me répondez une question: comment l'enfant de coeur sait quand il faut sonner la cloche.

[Communion_fidélité]

Bonjour,

Il apparaît dans ces discussions que sur le plan pratique, il est impossible de faire en sorte que personne hormis le prêtre et le Seigneur n'entende le Canon (au moins un servant doit l'entendre); en outre, le prêtre n'a pas un modulateur de volume intégré lui permettant de se faire entendre du servant et de personne d'autre (un diamètre sonore automatique). D'autre part, il est également impossible, surtout dans les grandes basiliques, de faire en sorte que tout le monde entende le Canon, ni le reste de la messe. Le prêtre doit donc appliquer les normes liturgiques avec zèle mais dans les limites des capacités que lui donne son humaine condition.

Le micro ne fait partie d'aucune norme d'aucune forme. Une panne d'électricité n'est jamais une bonne raison de ne pas dire la messe, ni même un obstacle. Les grandes basiliques et cathédrales sont bien plus anciennes que cet horrible gadget, elles en ont vu d'autres. Le micro n'est qu'une illustration supplémentaire des caprices de l'homme moderne exigeant un parfait confort pour tout, notamment l'audition (mais dans la plupart des paroisses, les quatre premiers rangs sont presque vides le dimanche, on préfère créer un besoin de micro). Ce dont le prêtre a besoin pour rendre à Dieu le culte qui lui est dû, le Seigneur le lui donne par nature: des poumons, une cage thoracique, des cordes vocales, entre autres. Et dans les églises, pour tout ce que le peuple doit vraiment entendre: ambon, chaire de vérité en plein milieu de la nef (mais surtout abandonnons cette chaire comme tout le monde, autrement nous n'aurions plus de prétexte pour utiliser nos micros et leurs jolis larsen...).

Quand au français dans la forme extraordinaire, c'est tout-à-fait hors de question. Une dispense particulière a été nécessaire pour proclamer la Parole de Dieu en langue vulgaire dans la forme extraordinaire du rit, car ce n'était pas prévu dans le missel de 1962, c'est une sorte "d'anachronisme".

In Christo,
Communion_fidélité

[Socrate d'Aquin]

Bonjour à tous,

Je me permets de ressusciter ce fil de discussion en disant deux choses :

- d'une part, il m'est arrivé d'assister (ou plutôt de prendre part) à une Messe célébrée dans la FERM... en français. Seules les prières du prêtre à voix basses étaient en latin. Tout le reste était en français (et naturellement, le propre était remplacé par des cantiques). Je ne sais pas si une telle pratique est licite...
- d'autre part, je pense qu'il serait bon de pouvoir célébrer la FERM en français (non comme obligation, mais comme option légitime). Cela nécessiterait un travail énorme (surtout pour les chants), mais qui permettrait la croissance de cette forme du rite romain. Evidemment, tant qu'une telle option n'existe pas, il ne faudrait pas la mettre en oeuvre.

Socrate d'Aquin

[Altior]

mais qui permettrait la croissance de cette forme du rite romain.

Peut-être. Qui sait ? Je vois bien à l'Intermarché du coin que le lait demi-écrémé trouve pas mal de clients. Après l'insuccès de la FORM en latin, une FERM en français aura, peut-être, un meilleur retentissement.

Il faut noter que des essais ont été faits pendant avant la révolution de Vatican-2, mais le succès ne fut pas du tout spectaculaire. Cela ne veut pas dire qu'il ne vaut pas reessayer: une même tentative qui était perçue comme un pas vers le moderniste il y a 70 ans pourrait être perçue comme un pas vers le traditionalisme de nos jours.

[Carhaix]

Bonjour à tous,

Je me permets de ressusciter ce fil de discussion en disant deux choses :

- d'une part, il m'est arrivé d'assister (ou plutôt de prendre part) à une Messe célébrée dans la FERM... en français. Seules les prières du prêtre à voix basses étaient en latin. Tout le reste était en français (et naturellement, le propre était remplacé par des cantiques). Je ne sais pas si une telle pratique est licite...
- d'autre part, je pense qu'il serait bon de pouvoir célébrer la FERM en français (non comme obligation, mais comme option légitime). Cela nécessiterait un travail énorme (surtout pour les chants), mais qui permettrait la croissance de cette forme du rite romain. Evidemment, tant qu'une telle option n'existe pas, il ne faudrait pas la mettre en oeuvre.

Socrate d'Aquin

Et si on arrêtait les réformes incessantes et que l'on recherchait, pour changer, un peu de stabilité, ce ne serait pas mieux ?

L'Église d'aujourd'hui n'a pas l'énergie ni la disponibilité nécessaire pour réécrire intégralement le propre dans les langues vernaculaires, pour une expérience qui de toute façon tombera à l'eau puisque les adeptes du chant latin et les adeptes des cantiques modernes continueront, de toutes façons, leurs pratiques.

Mais on en a déjà parlé mille fois il y a quelques temps.

[mikesss]

Bonjour à tous,

Je vais rajouter mon grain de sel dans cette discussion. J'assiste chaque dimanche à la messe tridentine depuis mon enfance, j'ai servi cette messe durant de nombreuses années et maintenant je fais partie de la schola grégorienne.

Je voudrais apporter quelques précisions sur le sujet et mon avis sur certains points.

En premier lieu, outre la difficulté de traduire en langue vernaculaire l'ensemble de la messe de St Pie V du fait de la masse de travail (car en plus du commun, il faudrait traduire tous les textes du propres) on perdrait en faisant cela un trésor de l'Eglise et on risquerait de dénaturer la dite messe tridentine. Cette messe a été pensée en latin, la traduire en retrouvant exactement l'idée originale est impossible, on omettrait presque forcement l'une ou l'autre nuance. Quand à remplacer le grégorien par des cantiques, quelle horreur!!!! le chant grégorien est par excellence le chant de l'Eglise, ce serait jeter à la poubelle des siècles de tradition (en plus d'œuvres d'une grande beauté musicale). L'idée selon laquelle la messe en langue vernaculaire afin de faciliter la compréhension n'est pour moi qu'un trompe l'œil: on ne faciliterait pas la compréhension de cette messe, on la transformerait en profondeur. Ce n'est pas parce que la messe est en latin qu'on ne comprend pas ce qui se passe; un missel sert à cela: vous avez tout le déroulé de la messe avec tous les textes traduits si vous ne comprenez pas le latin. (j'avoue que ce serait bien malheureux si le Lauda Sion écrit pas St Thomas d'Aquin était supprimé). De plus, comme ca a été déjà précisé, l'Evangile et l'épitre peuvent déjà être dits en français.

D'autre part, il y a eu toute une discussion sur le fait que les paroles du canon devaient être dites à voix basse. Alors quand le prêtre doit dire une prière à voix basse (et inaudible pour les assistants et les servants), il est précisé dans le missel "secreto". Quand à dire que ça ne peut pas être ne serait-ce que pour que le servant puisse sonner la cloche au Hanc Higitur, sachez qu'on n'a pas besoin d'entendre ce que dit le prêtre pour savoir ou il en est (par exemple, au hanc higitur, il étend les mains sur le calice et la pâle).

Concernant le rôle de chacun dans la célébration de la messe, bien au contraire, la FERM est tout à fait logique je trouve; les laïcs, non consacrés, n'ont dans l'absolu pas à participer mais seulement à assister a ce mystère divin (même si, pour des raisons pratiques, ce sont la plupart du temps des laïcs qui servent et qui chantent en raison du manque de clercs). Et quand il y a une dérogation pour qu'un laïc participe, cela reste sur des rôles non réservés à des ordres majeurs (Sous-diacre, diacre ou prêtre). Je suis par exemple effaré de voir que dans certaines églises, des laïcs lire l'Evangile lors de la première partie de la messe alors que c'est réservé aux diacres. Quand au fait que les lors des messes solennelles, les prêtres qui assistent le prêtre en tant que diacre ou sous-diacre portent la dalmatique et non la chasuble ne me choque pas, ils sont effectivement diacres et sous diacre et peuvent très bien porter ces "tenues".

Enfin, concernant les cantiques et la polyphonie, d'une part, il me semble (il faudrait que je retrouve le texte officiel) que le rite de St Pie V interdit dans l'absolu l'utilisation de cantiques en français (règle qui, je pense à été assouplie avec le temps)? D'autre part, je suis assez d'accord que dans certaines paroisses, on veut absolument mettre de la polyphonie partout, quitte à ne pas chanter certaines pièces de grégorien et souvent au détriment du silence que nécessite le recueillement (entre autres que certains veulent absolument mettre de la polyph ou de l'orgue après la consécration.

Cordialement.

[AdoramusTe]

- d'autre part, je pense qu'il serait bon de pouvoir célébrer la FERM en français (non comme obligation, mais comme option légitime). Cela nécessiterait un travail énorme (surtout pour les chants), mais qui permettrait la croissance de cette forme du rite romain. Evidemment, tant qu'une telle option n'existe pas, il ne faudrait pas la mettre en oeuvre.

Bonjour,

J'aime bien la FERM telle qu'elle est mais ça vaudrait le coup d'essayer. En effet, même si les nouveaux venus s'habituent au latin, on peut imaginer que la majorité des réticents tiennent à la langue française, ne serait-ce qu'elle n'oblige pas à utiliser un missel.

Ceci étant dit, la question des traductions est délicate. Il faudrait une traduction officielle.
Or aujourd'hui, et compte tenu des dernières dispositions romaines, on ne peut pas vraiment faire confiance à la CEF et ses organismes pour produire une traduction qui ne soit pas une trahison.

[Carhaix]

- d'autre part, je pense qu'il serait bon de pouvoir célébrer la FERM en français (non comme obligation, mais comme option légitime). Cela nécessiterait un travail énorme (surtout pour les chants), mais qui permettrait la croissance de cette forme du rite romain. Evidemment, tant qu'une telle option n'existe pas, il ne faudrait pas la mettre en oeuvre.

Bonjour,

J'aime bien la FERM telle qu'elle est mais ça vaudrait le coup d'essayer. En effet, même si les nouveaux venus s'habituent au latin, on peut imaginer que la majorité des réticents tiennent à la langue française, ne serait-ce qu'elle n'oblige pas à utiliser un missel.

Ceci étant dit, la question des traductions est délicate. Il faudrait une traduction officielle.
Or aujourd'hui, et compte tenu des dernières dispositions romaines, on ne peut pas vraiment faire confiance à la CEF et ses organismes pour produire une traduction qui ne soit pas une trahison.

L'argument d'être rétif à la langue ne tient pas. Le chant de l'ordinaire ne fait aucune difficulté, et s'apprend très rapidement. Il ne nécessite pas beaucoup plus d'efforts que de l'apprendre en français. Le propre, même chanté en français, resterait en partie inaudible, pour la bonne raison que la plupart des auditeurs ont du mal à reconnaître, à l'oreille, un texte chanté. Ce n'est pas pour rien que les opéras sont sous-titrés, même lorsque le livret est en français. Quant aux messes modernes, les fidèles ont généralement des feuilles paroissiales ou des carnets à leur disposition pour suivre les chants en français, donc même dans ce contexte, on n'échappe pas au support écrit. Il est bien évident que si le propre était chanté en français, on mettrait aussi ce genre de support à disposition des fidèles.

Il n'y a donc aucune raison de procéder à un tel remaniement.

Sans compter qu'il faudrait peut-être aussi réadapter les lignes mélodiques au nouveau texte français. C'est un travail titanesque.

Pour entrer dans les détails techniques, prenons un chant au hasard : le verset de l'Alléluia du 7e dimanche après la Pentecôte. Le texte dit : Omnes gentes plaudite manibus. Que tous les peuples battent des mains. Sur un mélisme très étendu.

On va donc chanter : "Que tous" (sur la première note, fa), "les" (sur les deux suivantes, sol-si bémol), et la première syllabe de "peuples", donc "peu-", à partir du second si bémol, et toute la suite de la vocalise. On aura donc une longue vocalise sur "peu-". Et on va déposer la seconde syllabe, "-ples" à la place de "-tes" (de gentes), pour la fin de la vocalise.

Ensuite, ça colle à peu près : "bat-" peut remplacer "plaudi-" (on supprimera juste la répétition du premier la précédant "-di-"), et "-tent" correspond à "-te" (c'est juste beaucoup plus moche, puisqu'on nous prive du magnifique mot "plaudite", pour le remplacer platement par un "battent" sans relief, mais passons).

À la fin de la phrase, on est beaucoup plus embêté. La dernière vocalise était conçue pour commencer par "ma-" de manibus, avec l'accent sur la première des trois syllabes. À la place, on va avoir deux syllabes à caser, "les mains", avec l'accent sur la seconde, donc l'inverse exact, et un cheminement mélodique qui ne correspond plus à l'accentuation. Je pense qu'il faudra rapidement arriver au mot "mains" pour garder un peu de cette coïncidence mélodie/accent. Par exemple, les trois premières notes sur "les" (si bémol, la, fa), et profiter de la remontée vers sol, qui peut être vue comme un accent, pour y installer le mot "mains". Mais ensuite, on est obligé de garder le même mot jusqu'à la fin du mélisme, qui est pourtant conçue pour faire entendre les deux petits ricochets rebondis de "-nibus".

On se retrouve au final avec une phrase peu naturelle, trafiquée, et bien entendu, les fidèles qui entendront : "Que tous-ou les-é peu-eu-eu-eu-eu...........-ples baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaattent les mains-in-in-in-in-in........" ont vraiment peu de chances de suivre le texte, et seront donc bien obligés de regarder un missel, ou la feuille de messe pour comprendre.

À quoi aura servi au final de s'être autant décarcassé ? À rien.

[mikesss]

On se retrouve au final avec une phrase peu naturelle, trafiquée, et bien entendu, les fidèles qui entendront : "Que tous-ou les-é peu-eu-eu-eu-eu...........-ples baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaattent les mains-in-in-in-in-in........" ont vraiment peu de chances de suivre le texte, et seront donc bien obligés de regarder un missel, ou la feuille de messe pour comprendre.

À quoi aura servi au final de s'être autant décarcassé ? À rien.

Bonjour Carhaix,

Je dois avouer avoir bien rigolé en voyant le résultat que donnait la transposition en français de cet alleluia Vous m'avez fait ma journée

[Socrate d'Aquin]

Bonjour mikesss,

Je vais rajouter mon grain de sel dans cette discussion. J'assiste chaque dimanche à la messe tridentine depuis mon enfance, j'ai servi cette messe durant de nombreuses années et maintenant je fais partie de la schola grégorienne.

Je suis sincèrement heureux de l'apprendre (mon grégorien est assez défaillant... ^^)

Je voudrais apporter quelques précisions sur le sujet et mon avis sur certains points.

En premier lieu, outre la difficulté de traduire en langue vernaculaire l'ensemble de la messe de St Pie V du fait de la masse de travail (car en plus du commun, il faudrait traduire tous les textes du propres) on perdrait en faisant cela un trésor de l'Eglise et on risquerait de dénaturer la dite messe tridentine. Cette messe a été pensée en latin, la traduire en retrouvant exactement l'idée originale est impossible, on omettrait presque forcement l'une ou l'autre nuance. Quand à remplacer le grégorien par des cantiques, quelle horreur!!!! le chant grégorien est par excellence le chant de l'Eglise, ce serait jeter à la poubelle des siècles de tradition (en plus d'œuvres d'une grande beauté musicale). L'idée selon laquelle la messe en langue vernaculaire afin de faciliter la compréhension n'est pour moi qu'un trompe l'œil: on ne faciliterait pas la compréhension de cette messe, on la transformerait en profondeur. Ce n'est pas parce que la messe est en latin qu'on ne comprend pas ce qui se passe; un missel sert à cela: vous avez tout le déroulé de la messe avec tous les textes traduits si vous ne comprenez pas le latin. (j'avoue que ce serait bien malheureux si le Lauda Sion écrit pas St Thomas d'Aquin était supprimé). De plus, comme ca a été déjà précisé, l'Evangile et l'épitre peuvent déjà être dits en français.

La Messe tridentine tient ses racines de la liturgie romaine antique, laquelle était primitivement célébrée en grec. Même après le passage au latin, elle fut célébrée en slavon, mohawk, chinois, anglais, grec (en France et en Italie jusqu'à la Révolution)... et en français, chez quelques jansénistes. Dire qu'elle serait à ce point liée au latin que toute traduction serait vouée à l'échec apparaît donc pour le moins contestable.
Il est tout à fait exact que le travail sera considérable. Mais ce n'est pas en soi une raison pour ne pas le faire.
D'ailleurs, il faut relativiser : une partie de ce travail existe déjà, d'une part dans la FORM, d'autre part dans des textes plus anciens. J'ai ainsi trouvé le texte complet de la liturgie de la Messe dans l’Église catholique gallicane (fondée par Hyacinthe Loyson) qui n'est autre que la forme extraordinaire traduite en français.
La vraie question se pose pour le propre de la Messe. Il est exact qu'il y aura là un travail énorme à faire. Cela dit, les catholiques francophones qui se disputent sur ce genre de question ont tendance à agir comme si l’Église se réduisait à la France. Si au contraire, ils jetaient un coup d'oeil à leurs frères anglo-saxons par exemple, ils verraient que ceux-ci ont déjà commencé ce travail. On compte ainsi de nombreux ouvrages permettant de chanter en anglais toutes les Messes de l'année (tant pour la FORM que pour la FERM). Il n'y a aucune raison pour que les français soient incapables de réussir là où les anglais ont réussi. Un peu de patriotisme, que diantre ! ^^

D'autre part, il y a eu toute une discussion sur le fait que les paroles du canon devaient être dites à voix basse. Alors quand le prêtre doit dire une prière à voix basse (et inaudible pour les assistants et les servants), il est précisé dans le missel "secreto". Quand à dire que ça ne peut pas être ne serait-ce que pour que le servant puisse sonner la cloche au Hanc Higitur, sachez qu'on n'a pas besoin d'entendre ce que dit le prêtre pour savoir ou il en est (par exemple, au hanc higitur, il étend les mains sur le calice et la pâle).

De fait, je n'aime pas beaucoup cette pratique. Mais ce n'est pas celle-ci qui nous occupe. Nous traitons de la langue, pas du silence du Canon.

Concernant le rôle de chacun dans la célébration de la messe, bien au contraire, la FERM est tout à fait logique je trouve; les laïcs, non consacrés, n'ont dans l'absolu pas à participer mais seulement à assister a ce mystère divin (même si, pour des raisons pratiques, ce sont la plupart du temps des laïcs qui servent et qui chantent en raison du manque de clercs). Et quand il y a une dérogation pour qu'un laïc participe, cela reste sur des rôles non réservés à des ordres majeurs (Sous-diacre, diacre ou prêtre). Je suis par exemple effaré de voir que dans certaines églises, des laïcs lire l'Evangile lors de la première partie de la messe alors que c'est réservé aux diacres. Quand au fait que les lors des messes solennelles, les prêtres qui assistent le prêtre en tant que diacre ou sous-diacre portent la dalmatique et non la chasuble ne me choque pas, ils sont effectivement diacres et sous diacre et peuvent très bien porter ces "tenues".

Je ne vous comprends pas très bien : la participation à la liturgie est chose normale, même et surtout pour les laïcs ; pour plus de détails, je vous renvoie aux enseignements de Pie X, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, et du Concile Vatican II sur la participation des fidèles à la sainte liturgie.
Où avez-vous vu des laïcs lire l’Évangile ? Une telle pratique est assurément illégale et scandaleuse.

Enfin, concernant les cantiques et la polyphonie, d'une part, il me semble (il faudrait que je retrouve le texte officiel) que le rite de St Pie V interdit dans l'absolu l'utilisation de cantiques en français (règle qui, je pense à été assouplie avec le temps)? D'autre part, je suis assez d'accord que dans certaines paroisses, on veut absolument mettre de la polyphonie partout, quitte à ne pas chanter certaines pièces de grégorien et souvent au détriment du silence que nécessite le recueillement (entre autres que certains veulent absolument mettre de la polyph ou de l'orgue après la consécration.

Il serait intéressant de retrouver ce texte, en effet. Quoique n'étant pas un fanatique des cantiques, ils apportent une belle participation et ne devraient pas être interdits. Évidemment, ils ne doivent pas remplacer le chant du propre.

Un dernier point : en plaidant pour la FERM en langue vulgaire, je ne prêche pas pour ma boutique. Je parle dans l'intérêt de cette forme liturgique. Si elle est incapable de s'adapter sur ce point, elle restera à tout jamais la « Messe en latin », privilège d'un petit groupe ésotérique.

[mikesss]

La Messe tridentine tient ses racines de la liturgie romaine antique, laquelle était primitivement célébrée en grec. Même après le passage au latin, elle fut célébrée en slavon, mohawk, chinois, anglais, grec (en France et en Italie jusqu'à la Révolution)... et en français, chez quelques jansénistes. Dire qu'elle serait à ce point liée au latin que toute traduction serait vouée à l'échec apparaît donc pour le moins contestable.
Il est tout à fait exact que le travail sera considérable. Mais ce n'est pas en soi une raison pour ne pas le faire.
D'ailleurs, il faut relativiser : une partie de ce travail existe déjà, d'une part dans la FORM, d'autre part dans des textes plus anciens. J'ai ainsi trouvé le texte complet de la liturgie de la Messe dans l’Église catholique gallicane (fondée par Hyacinthe Loyson) qui n'est autre que la forme extraordinaire traduite en français.
La vraie question se pose pour le propre de la Messe. Il est exact qu'il y aura là un travail énorme à faire. Cela dit, les catholiques francophones qui se disputent sur ce genre de question ont tendance à agir comme si l’Église se réduisait à la France. Si au contraire, ils jetaient un coup d'oeil à leurs frères anglo-saxons par exemple, ils verraient que ceux-ci ont déjà commencé ce travail. On compte ainsi de nombreux ouvrages permettant de chanter en anglais toutes les Messes de l'année (tant pour la FORM que pour la FERM). Il n'y a aucune raison pour que les français soient incapables de réussir là où les anglais ont réussi. Un peu de patriotisme, que diantre ! ^^

Certes, la messe tridentine tient ses fondements de l'Eglise de toujours, mais elle a été codifiée de cette façon. Pour ce qui est de la célébration en langue vulgaire, pourriez vous donner vos source svp (non, que je remette en cause votre parole, mais comme vous citez les jansénistes, je voulais savoir s'il s'agissait de pratiques vraiment catholiques).
Toute traduction doit être validée pas le St Siège pour être utilisée, je ne sais pas si c'est le cas pour les Anglais; à vérifier.
Pour ce qui est de la traduction du chant grégorien, c'est strictement interdit (j'y reviendrai plus bas).

Concernant le rôle de chacun dans la célébration de la messe, bien au contraire, la FERM est tout à fait logique je trouve; les laïcs, non consacrés, n'ont dans l'absolu pas à participer mais seulement à assister a ce mystère divin (même si, pour des raisons pratiques, ce sont la plupart du temps des laïcs qui servent et qui chantent en raison du manque de clercs). Et quand il y a une dérogation pour qu'un laïc participe, cela reste sur des rôles non réservés à des ordres majeurs (Sous-diacre, diacre ou prêtre). Je suis par exemple effaré de voir que dans certaines églises, des laïcs lire l'Evangile lors de la première partie de la messe alors que c'est réservé aux diacres. Quand au fait que les lors des messes solennelles, les prêtres qui assistent le prêtre en tant que diacre ou sous-diacre portent la dalmatique et non la chasuble ne me choque pas, ils sont effectivement diacres et sous diacre et peuvent très bien porter ces "tenues".

Je ne vous comprends pas très bien : la participation à la liturgie est chose normale, même et surtout pour les laïcs ; pour plus de détails, je vous renvoie aux enseignements de Pie X, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, et du Concile Vatican II sur la participation des fidèles à la sainte liturgie.
Où avez-vous vu des laïcs lire l’Évangile ? Une telle pratique est assurément illégale et scandaleuse.

Je me suis mal exprimé: effectivement, la participation des laïcs à la liturgie est autorisée (ne serait-ce que pour répondre au prêtre sur les dominus vobiscum ou le chant sur le kyriale). En revanche, il n'étaient pas autorisés originellement à servir la messe. Et ce que je reprocherai à la façon dont la FORM est appliquée est qu'elle met trop le fidèle au centre de la liturgie.
Dans une paroisse ou je vais de temps en temps. J'ai été choqué de voir ça (tout comme vous visiblement )

Il serait intéressant de retrouver ce texte, en effet. Quoique n'étant pas un fanatique des cantiques, ils apportent une belle participation et ne devraient pas être interdits. Évidemment, ils ne doivent pas remplacer le chant du propre.

Un dernier point : en plaidant pour la FERM en langue vulgaire, je ne prêche pas pour ma boutique. Je parle dans l'intérêt de cette forme liturgique. Si elle est incapable de s'adapter sur ce point, elle restera à tout jamais la « Messe en latin », privilège d'un petit groupe ésotérique.

Bon, j'ai retrouvé les textes en questions: il s'agit de l'Instruction de la S. Congrégation des Rites sur la musique sacrée et sur la liturgie de Pie XII et du motu proprio Tra le sollecitudini de St Pie X.

a) La langue du chant grégorien, en tant que chant liturgique, est uniquement la langue latine.

16. Le chant grégorien est un chant sacré, le chant propre et principal de l'Église romaine ; c'est pourquoi, dans toutes les actions liturgiques non seulement il peut être employé mais encore, toutes choses égales d'ailleurs, il doit être préféré aux autres genres de la musique sacrée.

14. a) Dans les messes chantées la langue latine seule doit être employée, non seulement par le prêtre célébrant et les ministres, mais aussi par la Schola ou les fidèles.

Sur cette citation, il est précisé qu'il y a des cas ou on peut utiliser la langue du pays, mais c'est assez restreint.


Bref, le chant dans la liturgie est bien codifié, et on se permet bien des écarts non justifiés, je trouve. Si vous voulez aller plus loin, je vous met un lien pour avoir le texte complet: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... 958_1.html

Je ne suis pas d'accord avec vous, bien au contraire. Lion d'être une forme réservée à un petit groupe, cette messe est universelle; on peut y assister dans n'importe quel pays et comprendre ce qui se passe.
Je conclurai en disant que ce n'est pas à l'Eglise, à la messe et à Dieu de s'adapter au temps modernes, mais au temps moderne de s'adapter à eux.