Question autour du rite tridentin

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par ademimo » ven. 13 mai 2022, 8:33

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 13 mai 2022, 0:31
Oubliez Guénon, marqué d'ésotérisme et d'occultisme.


La Tradition vivante, entendue avec T majuscule, c'est la Tradition continuative : l’Église retransmet ce qu'elle a reçu. Or, quant à la liturgie eucharistique, ce qu'elle nous retransmet comme organe de la Tradition continuative, c'est le Christ rendu réellement et sacramentellement présent au canon de la messe. Tout le reste n'est que tradition avec t minuscule, qui relève de la discipline des sacrements, autrement dit du pouvoir de juridiction de l’Église sur les rites..
Pure invention de votre part. Que deviennent les Conciles ? Que devient tout ce que l'Eglise a fabriqué depuis le jour de l'Ascension ?

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 13 mai 2022, 12:40

ademimo a écrit :
ven. 13 mai 2022, 3:10
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 13 mai 2022, 0:55


Si l'Église n'a pas le pouvoir de modifier son rite, le nouveau rite est-il invalide ou seulement illicite ?
Pourquoi changer de sujet en le détournant vers de tels soupçons ? Cf. ci-dessus : il en modifie l'esprit. Alors que l'ancien missel était tourné vers la contemplation du sacrifice du Christ célébré à l'autel, le nouveau est tourné vers la participation et l'intellectualisation. Mais bien évidemment, il reste totalement valide. Le seul problème, pour les tradis, étant qu'on a modifié l'esprit de la célébration, ce qui relève d'un choix différent de pastorale. Il n'y a personne pour dire qu'il est invalide.
Je ne détourne rien. Vous avez écrit que l’Église n'a pas le droit de changer son rite. Ce qui revient à dire que les Papes n'ont pas juridiction sur le rite, ce qui est bien absurde, puisque c'est à raison de cette juridiction que le rite initial, celui dont a usé le Christ, a été modifié. Outre cette contradiction, ceci que, si « le pape n'en a pas le droit », comme vous disiez, le rite paulinien est a minima illicite. Or, puisque l’Église a juridiction sur le rite, dénier au Pape le droit de modifier le rite restant sauf le canon de la Messe, c'est nier qu'il soit titulaire de la plénitude de juridiction directe et immédiate : 1° soit que vous niez la plénitude de juridiction du Pape (en contradiction au dogme de foi, cf. Pastor Aeternus) ; 2° soit que vous niez que le Pape soit encore formellement Pape (sédévacantisme) ; auquel cas est à craindre que vous alliez jusqu'aux extrémités que ces gens soutiennent : l'invalidité du rite paulinien.


ademimo a écrit :
ven. 13 mai 2022, 3:10
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 13 mai 2022, 0:55

Ce que vous nommez "développement organique" n'est, quant à la Messe, que l'insertion d'éléments superfétatoires, aussi pieux soient-ils ; en d'autres termes, ce sont des ajouts, qui ne s'imposent pas (à preuve leur totale absence en le rite dont a usé le Christ), et qui donc peuvent être supprimés par l'autorité ecclésiale autant qu'ils pouvaient être ajoutés par l'autorité ecclésiale.
C'est votre interprétation personnelle qui témoigne, je trouve, d'une certaine légèreté envers ce que l'Eglise a produit durant 2000 ans. Considérez-vous donc que l'Eglise aurait erré pendant tout ce temps avant de renouer avec le Saint-Esprit en 1969 ?
L'erreur s'oppose à la vérité, et vous confondez doctrine et liturgie.

Quant à la Messe, est vrai que si le prêtre est réellement ordonné et a l'intention idoine, en prononçant les paroles de la consécration, il opère en la personne du Christ-Tête pour rendre Jésus sacramentellement présent. Quant à la Messe, est encore vrai que, l’Église ayant juridiction sur le rite, elle peut le modifier pour autant seulement qu'elle n'attente pas au canon. Il est donc vrai que l’Église avait le droit de substituer le rite paulinien au rite tridentin, précisément parce que le rite tridentin n'est pas d'institution divine.

Le rite tridentin n'est pas d'institution divine.

Le rite tridentin n'est pas d'avantage la seule expression rituelle compossible à l'institution de la Messe
(à preuve le rite dont usait le Christ). Bref, le rite tridentin n'est pas - contrairement aux définitions de foi des Conciles explicitant le donné formellement révélé - le prolongement obligé du rite initial (qu'il modifie énormément) : d'autres rites sont possibles, pour autant qu'il n'attentent pas au canon, là où des définitions contraires aux définitions passées sont impossibles.

Partant d'un rite initial auquel le rite tridentin s'écarte énormément (méditez là dessus mon cher ami), l’Église ayant, au fil des siècles, orienté la liturgie eucharistique en un sens « tridentin » dont la réforme de saint Pie V serait l'achèvement, vous voudriez, là est votre erreur, que ce point d'achèvement supposé soit indépassable, à la manière des explicitations dogmatiques marquées d'infaillibilité. Et c'est bien là votre erreur. Le rite tridentin n'apparait nullement comme l'explicitation nécessaire du rite initial, qu'elle modifie énormément. Et l’Église n'a jamais défini comme étant de foi que le rite tridentin serait le seul possible ; à preuve les autres rites dont elle a usé ou dont elle use encore, sans même parler du rite paulinien. La patine des siècles dont le rite pré-tridentin puis tridentin peut se prévaloir n'équivaut aucunement à un enseignement infaillible du magistère ordinaire et universel de l’Église selon lequel seul un rite tridentin ou d'inspiration tridentine serait légitime.

De sorte, une fois encore, que la notion de Tradition est fort mal comprise de ceux qui en excipent plus souvent qu'à leur tour. Vous confondez doctrine et liturgie, et voudriez que, de même que les définitions dogmatiques données au cours des siècles s'imposent à la foi, ceci que le rite tridentin serait la seule expression légitime du culte. Or c'est faux ! Tout rite en lequel le canon de la Messe est respecté est valide, et l’Église a juridiction quant au choix de celui des rites sacramentellement valide dont elle veut user. Encore une fois, la seule chose du rite initial que le rite tridentin prolonge, c'est le canon de la Messe.


ademimo a écrit :
ven. 13 mai 2022, 3:10
Encore une fois, si ce que l'Eglise a ajouté après le Christ ne s'impose pas - je répète une troisième fois - on peut se passer des curés, du Vatican, etc., et de tout ce qui n'existait pas du temps du Christ.
Le sacerdoce est d'institution divine ; l'organisation des paroisses est d'institution ecclésiale. L’Église a donc le pouvoir de modifier ce qui relève de son pouvoir.

De même, si la primauté du Pape sur les autres membres du collège apostolique est d'institution divine, l’installation du siège pétrinien à Rome ne l'est pas. L’Église a donc le pouvoir de modifier son lieu de résidence, par exemple en transférant la papauté à Avignon.

Encore une fois, ce qui est manifeste dans vos remarques, c'est votre incapacité à distinguer ce qui relève de la Tradition (constitutive puis continuative) de ce qui relève des traditions...


ademimo a écrit :
ven. 13 mai 2022, 3:10
En fait, vous niez purement et simplement l'Eglise dans la mission qui lui est confiée par le Christ, et sa faculté à grandir dans la foi au cours des siècles qui ont suivi. Vous balayez tout cela d'un revers de main en le qualifiant de "superfétatoire", mais dans ce cas, on se passe aussi bien de Vatican II, qui ne peut pas être moins "superfétatoire" que le Concile de Trente.
Je ne nie rien. Je distingue ce qui relève de la Tradition de ce qui relève d'une tradition.

Quant aux Conciles de Trente ou de Vatican II, dans la mesure où ils explicitent le dépôt de la foi, ils s'imposent à la mesure même de l'autorité qui les promulgue, de même que le rite paulinien s'impose du seul fait qu'il respecte le canon et que le Pape l'impose.


ademimo a écrit :
ven. 13 mai 2022, 3:10
N'inversons pas les rôles. Pour divorcer, il faut être deux. L'initiateur de la discorde, c'est la réforme liturgique, et non ceux qui l'ont refusée.
Mais qui a plénitude de juridiction sur l’Église entière : le Pape, ou ceux qui se rebellent à son autorité ? Serait-ce que le rite paulinien soit invalide, que vous soyez conséquemment légitime à le refuser ?


ademimo a écrit :
ven. 13 mai 2022, 3:10
Maintenant, les choses sont assez simples : soit on accepte la différence, et la paix et la concorde sont maintenues (il me semble que c'est ce que vous souhaitiez, mais j'ai peut-être mal compris), soit on ne l'accepte pas, et on se sépare. Je ne vois pas où est le problème. Les Orthodoxes se sont séparés il y a mille ans. Maintenant, c'est peut-être le tour des tradis. C'est la vie ! Tous les mille ans, il y a un schisme, de toute façon. On ne va pas en faire tout un fromage. C'est pas grave ! Personne n'en mourra.
Ce que j'espère, c'est la paix liturgique et la tranquillité ecclésiale dans le respect à l'autorité légitime.

Si vous ne voyez pas le caractère problématique du schisme, attentatoire à l'unité de l’Église, quel catholique êtes-vous ? Sachez que les schismatiques formels seront damnés s'ils ne se repentent, ce en réponse à votre « pas grave ». N'allez pas imaginer qu'au tribunal du Christ l'apologie du schisme soit anodine.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 13 mai 2022, 12:50

ademimo a écrit :
ven. 13 mai 2022, 8:33
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 13 mai 2022, 0:31
Oubliez Guénon, marqué d'ésotérisme et d'occultisme.


La Tradition vivante, entendue avec T majuscule, c'est la Tradition continuative : l’Église retransmet ce qu'elle a reçu. Or, quant à la liturgie eucharistique, ce qu'elle nous retransmet comme organe de la Tradition continuative, c'est le Christ rendu réellement et sacramentellement présent au canon de la messe. Tout le reste n'est que tradition avec t minuscule, qui relève de la discipline des sacrements, autrement dit du pouvoir de juridiction de l’Église sur les rites..
Pure invention de votre part. Que deviennent les Conciles ? Que devient tout ce que l'Eglise a fabriqué depuis le jour de l'Ascension ?
Encore une fois, vous confondez : 1° d'une part doctrine et liturgie (à preuve votre remarque sur les Conciles) ; 2° d'autre part Tradition et tradition.

Je vous ai déjà répondu sur ces deux points, mais je vais répondre une dernière fois quant au second. Ce que la Messe nous transmet depuis deux mille ans, c'est le Christ. Ce qui dans cette transmission liturgique relève de la Tradition, c'est le Christ présent par le canon ; non le rite accompagnant le canon, qui n'est qu'une tradition.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par ademimo » ven. 13 mai 2022, 14:02

Perlum Pimpum. J'arrête la joute. À un moment donné, c'est assez. Bon après-midi.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 4092
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
Localisation : Nevers

Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Jean-Mic » ven. 13 mai 2022, 17:00

J'ai également l'impression qu'il y a ici confusion sur les notions de Tradition et de traditions dans l'Eglise. Aussi anciens et vénérables que soient les différents rites dont j'ai (dont nous avons) parlé plus haut, il n'en est pas un seul qui soit sorti tout armé du côté du Christ ;)
Les rites en question sont TOUS issus d'une longue et lente "stratification". Comment pourrait-il en être autrement quand on sait que, pour ne prendre que cet exemple, les différentes formules du Credo n'ont été fixées qu'au 4e siècle, et qu'auparavant circulaient des formes de cette prière-clé différentes selon les contrées et les périodes, formes encore inabouties qu'on pourrait qualifier de proto-symboles. De fait, le Credo, passage obligé du baptême, n'a été introduit systématiquement dans la messe qu'au milieu du 5e siècle en Orient et un peu plus tard encore en Occident. L'Histoire du Gloria et de son entrée progressive dans l'ordinaire de la messe lui ressemble.
[+] Texte masqué
Voici ce qu'en dit un article que je trouve plutôt bien fait, trouvé sur Wikipedia (et qui me semble particulièrement bien documenté, en dépit des réserves habituelles faites à l'encontre de cette "encyclopédie" libre) :
  • C'était à l'origine une prière des laudes, composée en grec dans l'Église d'Orient (où une version plus tardive du VIe siècle est encore en usage). La version latine reprend le texte grec d'origine, en ajoutant « Tu solus altissimus » et « Cum sancto Spiritu ». Le texte grec était plus long, et continuait par « je te louerai chaque jour, et glorifierai ton nom à jamais », suivi d'une dizaine de versets tirés des Psaumes, avant de s'achever par le Trisagion (qui a donné le texte du Sanctus) et la doxologie finale.
    Auprès de l'Église en Occident, le Gloria fut introduit dans la messe de la nuit de Noël au IIe siècle par le pape Télesphore ou au début du VIe. Comme la liturgie en Occident resta en grec durant les premiers trois siècles, dans le premier cas, l'hymne Gloria demeurait en grec. La version latine ne remonte donc qu'au IVe siècle ou plus tard.
    Au Moyen Âge, l'hymne était singulièrement réservée au pape puis aux évêques. Ensuite, à partir du XIIe siècle, son emploi est généralisé à tous les prêtres pour tous les dimanches et fêtes, à l'exception des dimanches de l'Avent et du Carême.
L'Histoire de ces deux prières me semble révélatrice de ce que j'ai appelé la stratification. Par voie de conséquence, elle me semble rappeler la prudence qui s'impose quand on parle soit de l'ancienneté, soit de l'intangibilité d'un rite quel qu'il soit.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2301
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par prodigal » sam. 14 mai 2022, 9:54

L'argument selon lequel, parce qu'elle est traditionnelle, la messe tridentine serait immuable me semble effectivement invalide, comme plusieurs ici l'ont montré.
Mais il ne s'ensuit pas qu'on puisse légitimement œuvrer à sa disparition, car son caractère vénérable ne me semble pas pouvoir être mis en doute, d'autant que les rénovations liturgiques qui ont été adoptées sont dans la continuité du rit traditionnel, ou dit autrement, sont une autre expression de la même tradition.
Il faut donc que la messe traditionnelle soit célébrée, afin que ne disparaisse pas ce trésor patrimonial.
Les autres exigences me semblent superflues.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Bibracte
Censor
Censor
Messages : 63
Inscription : mar. 08 janv. 2019, 23:43
Conviction : Catholique, tradi mais pas trop
Localisation : France

Re: Question autour du rite tridentin

Message non lu par Bibracte » sam. 05 nov. 2022, 10:56

La conversation a dévié de son sujet initial mais je tenais à répondre à la question de départ : le missel de 1962 a évolué il y a moins de trois ans, par l'intégration de nouvelles préfaces et de nouveaux saints.

A long terme, si ce missel continue à être utilisé, il pourra évoluer : la plupart des liturgistes traditionalistes admettent qu'une réforme était nécessaire mais disent qu'elle a été très mal faite. En particulier, un grand problème de l'usage ancien est qu'il a été pensé, dans ses aspects "pratiques" (hors texte), pour la Curie romaine de l'époque post-tridentine ; et les cardinaux célébraient sans peuple.
Veritas liberabit vos (Jn 8, 32)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité