Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

[Lucie1990]

Suliko
L'enseignement de l'église primitive est le Didache.
Et l'église de nos jours recommence à baptiser par immersion car elle a compris son importance.
D'autre part la première autorité en matière de foi reste la Bible. Par ailleurs l'église orthodoxe a toujours baptisé par immersion. Ainsi que les églises protestantes évangéliques( même si je ne suis pas en accord avec eux sur plusieurs autres points).

D'accord je ne savais pas que beaucoup d'orthodoxes reconnaissaient tout baptême y compris par aspersion.

Le message de Jean-Mic va encore dans ce sens.

Donc les églises catholiques et protestantes traditionnelles baptisent encore beaucoup par aspersion tout en reconnaissant l'importance de l'immersion. C'est fort dommage de privilégier le côté pratique pour un acte important et unique dans la vie d'un chrétien. On pourrait pourtant éviter que des cas de consciences ainsi se posent par la suite. Je suis loin d'être la seule dans ce cas. Beaucoup de personnes vont par la suite se faire baptiser par immersion auprès d'un pasteur évangélique ou chez les orthodoxes.

[ademimo]

Et ça change quoi, au final ? Rien. La grâce reçue ne sera pas plus grande.
Faire primer la forme au point de recommencer le même sacrement pour qu'il soit le plus parfait possible (à ses propres yeux, en dépit d'une tradition millénaire), ça revient à manquer de confiance en l'action surnaturelle de Dieu, et pourrait confiner - à mon avis - à une certaine superstition.

[Lucie1990]

Ademimo
Sur ce point je suis d'accord ; Cela ne changera rien à la grâce de Dieu déjà reçue.
Le baptême est en effet signe de la grâce de Dieu qui elle, est première bien sur. Mais il est aussi un acte d'obéissance à une prescription divine.
C'est aussi l'occasion de proclamer sa foi(pour soi-même ou son enfant si il est trop jeune pour le faire lui-même). Donc au contraire cela peut être une bonne chose de réaffirmer notre foi.
Si le baptême était juste en lien avec la grâce alors autant ne pas faire de baptême du tout car un chrétien qui vit de l'Evangile en tout point mais qui n'est pas baptisé à tout autant cette grâce.

Par rapport à la superstition que vous évoquez cela se tient. Mais alors il ne faudrait pas non plus refaire le baptême sous condition quand la formule a été "Nous te baptisons,.." au lieu de "Je te baptise..." Ce serait alors la même forme de superstition à ce moment-là.

[Suliko]

L'enseignement de l'église primitive est le Didache.

Pas du tout. La Didachè est un texte de l'Eglise primitive parmi d'autres, et que nous n'avons par ailleurs retrouvé que récemment. S'en servir contre l'enseignement traditionnel de l'Eglise n'a aucun sens.

On pourrait pourtant éviter que des cas de consciences ainsi se posent par la suite. Je suis loin d'être la seule dans ce cas. Beaucoup de personnes vont par la suite se faire baptiser par immersion auprès d'un pasteur évangélique ou chez les orthodoxes.

Il n'y a aucun cas de conscience à avoir. Un catholique n'a aucun doute sur le fait que le baptême par infusion est parfaitement valide.

[ademimo]

Ademimo
Sur ce point je suis d'accord ; Cela ne changera rien à la grâce de Dieu déjà reçue.
Le baptême est en effet signe de la grâce de Dieu qui elle, est première bien sur. Mais il est aussi un acte d'obéissance à une prescription divine.
C'est aussi l'occasion de proclamer sa foi(pour soi-même ou son enfant si il est trop jeune pour le faire lui-même). Donc au contraire cela peut être une bonne chose de réaffirmer notre foi.
Si le baptême était juste en lien avec la grâce alors autant ne pas faire de baptême du tout car un chrétien qui vit de l'Evangile en tout point mais qui n'est pas baptisé à tout autant cette grâce.

Par rapport à la superstition que vous évoquez cela se tient. Mais alors il ne faudrait pas non plus refaire le baptême sous condition quand la formule a été "Nous te baptisons,.." au lieu de "Je te baptise..." Ce serait alors la même forme de superstition à ce moment-là.

Vous soulevez la question de la légitimité des sacrements. À quoi bon se confesser puisque je peux me confesser à Dieu directement, à quoi bon communier puisque je peux communier mentalement, etc. Au final, c'est la légitimité de l'Église que vous remettez en question, fatalement...

[Lucie1990]

Ademimo
Effectivement je ne suis pas catholique.
Mais ce forum est ouvert à l'oecuménisme.
Du moins c' est ce que je pensais. Tous les catholiques sont des chrétiens mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques. J" échange souvent avec des prêtres catholiques. Je vais régulièrement à la messe en plus du culte protestant. Le baptême est le sacrement de l'union des chrétiens. Il est donc important qu'il soit administré de façon à être reconnu par tous. L'immersion ne fait aucun doute sur la validité du sacrement. Quant à l'aspersion les différents pretres catholiques ne sont pas d'accord non plus sur la question de la quantité d'eau. Je m'explique : certains pretres considerent valide le baptême y compris lorsque une seule goutte a été utilisée. D'autres considèrent qu'il faut au moins que l'eau coule de façon visible. D'autres encore que si l'eau n'a touché que les cheveux il faut refaire le sacrement sous condition. L'immersion est importante y compris chez les catholiques. Sinon comment expliquer ce regain des baptêmes par immersion ? Les différents réponses ici appuient aussi cela.Sinon, si le fait de verser de l'eau sur la tête vient du Didachè. Ce texte le cite explicitement. Si vous pensez le contraire, donnez moi alors la source.

Pour voir des baptêmes par immersion qui se font en toute sobriété . Dans une petite piscine blanche au cours de la vigile Pascale vous pouvez aller voir par exemple sur le site de l'église Saint Ruf.

[ademimo]

Je n'ai pas constaté ce regain, mais peut-être que vous avez raison. C'est sans doute lié au retour à la foi de nombreux adultes qui n'ont pas été baptisés enfants. Et en général, la période du retour à la foi est très fervente (je suis moi-même un baptisé adulte, donc je comprends), ce qui favorise la recherche de rituels grandioses qui marquent. Sauf que cette quête d'expériences spectaculaires a moins à voir avec une démarche de foi qu'avec le désir de vivre une expérience, justement.

Vous avez été baptisée. Mais la forme de ce rituel ne vous satisfait, vous paraît manquer d'authenticité. Du coup, vous ressentez de la déception et réclamez de revivre l'expérience à un degré plus élevé. Alors que vous convenez que vous avez reçu la grâce nécessaire.

Ça pose question sur le réel sens de la démarche. Que recherchez-vous à travers cette demande ? Est-ce votre volonté que vous voulez voir triompher, ou bien entrer dans un processus de confiance ? "Naître de nouveau", c'est aussi renoncer à sa volonté propre. C'est même surtout cela, c'est le cœur de toute la doctrine qui relie le baptême à la Croix : se renoncer soi-même pour être élevé sur la Croix avec le Christ.

C'est moins la forme du geste qui compte que son accomplissement en tant que rituel. Établir une norme prenant en compte le nombre de gouttes d'eau fait un peu sourire. Ça n'a pas grand sens... Tout au long des évangiles, le Christ lui-même ne cesse de remettre en question notre volonté de formalisme : l'important n'est pas là.

Ceci étant, je vous invite à aller au bout de votre démarche pour recevoir un second baptême chez les orthodoxes, puisque tel est votre souhait. Mais je ne suis pas sûr que cela vous "transforme" réellement. Une fois l'expérience passée, vous retrouverez la même réalité qui vous entoure, et il faudra faire fructifier la grâce du baptême, exactement comme aujourd'hui.

[Lucie1990]

J'apprécie le ton de votre dernier message Ademimo
Et je suis d'accord avec vous en partie.
Effectivement, j'ai ressenti la présence de Dieu, j'ai été touchée par la grâce bien avant le baptême(preuve que le baptême ne confère pas la grâce en tant que telle). Le baptême est important pour proclamer cette grâce reçue. Comment manifester visuellement, la mort, l'ensevelissement et la résurrection en Christ avec seulement un peu d'eau versée ? Ce n'est pas une question de quantité. Pour la question de "est-ce que même une goutte suffit ou bien faut-il qu'il y ait une véritable ablution" ?ce n'est pas moi qui soulève cette question elle fait débat parmi les prêtres eux-même. Et d'ailleurs vous n'y répondez pas. Et personne sur ce fil de discussion n'a su donner de raison valable de ne pas avoir gardé le baptême par immersion(hormis cas de force majeur bien sur). Donc il y a une raison.

Ensuite pour certains points je vous rejoins. Particulièrement pour des adultes qui reviennent à la foi, qui ont préparé longuement leur baptême. Et qui ont prié, médité, étudié la Bible,...c'est dommage que quand le jour tant attendu est enfin arrivé de se contenter de leur verser de l'eau sur la tête.
Pour ma part je suis née dans une famille hostile à religion. Pourtant la foi m'est tombée dessus quand je n'avais que 8 ans(grâce a une rencontre hors du cadre familial, avec une personne catholique). Je faisais des prières en secret, je me disais en moi-même, déjà à ce moment-là que je demanderai le baptême quand je serai grande. Arrivée à l'âge adulte j'ai voulu y mettre ma "touche personnelle" donc j'ai choisi d'aller vers le courant Luthéro-réformé. Tout en restant attachée et ouverte au catholicisme. Puis je me suis intéressée à l'orthodoxie. Je suis passionnée de théologie chrétienne. J'ai peut-être une foi trop rationnelle par moment, c'est vrai. Lors de la préparation de mon baptême j'ai demandé à la pasteure si je pouvais désigner deux de mes amis présents comme parrain et marraine. Elle m'a répondu que non, que pour un adulte il n'y avait pas de parrain-marraine. Or c'est à l'approbation de chaque paroisse, ce n'est pas une spécificité protestante. Je cheminais depuis déjà quelques années dans cette paroisse et j'appréciais dans l'ensemble la communauté. Néanmoins la rigidité de cette pasteure me mettait mal à l'aise. C'est pour cela que je n'ai pas osé lui parler d'immersion alors que je le désirais(et elle l'avait déjà évoquée d'elle-même deux ans avant qu'elle ne le faisait pas car pas la logistique). A refaire j'aurais au moins abordé la question avec elle. cela m'aurait évité de me retrouver avec cette interrogation.
Il y a aussi que j'avais des amis chrétiens(catholiques) autour de moi à qui j'avais confié ce souhait d'être baptisée par immersion. Ils se sont moqués"gentiment" de moi en me disant qu'ils allaient s'en charger et m'immerger dans un tonneau de bière. Ces deux "amis" ne sont plus dans ma vie à présent. Pour des raisons plus sérieuses que cela, je précise.

Si je rajoute à cela que tout juste trois mois après mon baptême j'ai vécu le deuil(inattendu) d'un proche et me suis éloignée de Dieu. Avec en plus des critiques de chrétiens autour de moi qui en comprenaient pas car j'étais tout juste baptisée. Ce fut un concours de circonstances. Donc oui en effet, il y a de cela. Désormais je suis revenue à la foi avec une expérience spirituelle et une connaissance théologique plus profonde et je voudrais"marquer le coup". Néanmoins ce n'est pas la seule raison. Pour le reste c'est ce dont nous avons parlé tout au long d ce fil.

[ademimo]

Ce que je voulais dire, c'est qu'il est improbable qu'un prêtre ait un jour l'idée de ne baptiser qu'avec une seule goutte d'eau. Pour y arriver, il faudrait utiliser une pipette. Mais pourquoi ferait-il cela ? À partir du moment où il est prescrit de verser de l'eau sur la tête du baptisé penchée au-dessus du bassin, il n'y a pas trente-six milliards de manières de s'y prendre. Il y aura toujours une différence entre ceux qui versent l'eau abondamment et ceux qui en versent une faible quantité, en fonction de la personnalité du célébrant. Ce n'est pas le genre de chose qui mérite d'être réglementé.

Alors pourquoi l'Église a rapidement abandonné l'immersion pour l'aspersion ? Il y a certainement des ouvrages qui répondent à la question. Intuitivement, je me dis que c'est en raison du baptême des nourrissons qui a remplacé le baptême des adultes dans une société fortement christianisée. On ne peut pas plonger un nourrisson dans l'eau pour des raisons évidentes. De là s'explique la taille des baptistères réduits à un simple bassin sur pied.

Aujourd'hui, certes, le baptême adulte se généralise, et effectivement, on pourrait se poser la question de l'immersion. Sauf qu'entre temps, l'Église a expérimenté le baptême par aspersion qui a fait l'affaire durant des siècles. Et nous ne vivons plus à la même époque. Je ne sais pas comment s'est déroulé le baptême des milliers de soldats de Clovis, mais j'imagine que le rapport au corps à cette époque n'était pas tout à fait le même qu'aujourd'hui. Sans doute étaient-ils revêtus d'un pagne, comme on le voit pour le Christ dans l'iconographie. Aujourd'hui, personne ne porte de pagne. Et il faudrait mettre en place une logistique impressionnante pour régler le déroulement physique : où et quand le baptisé se déshabille-t-il, est-ce au milieu des fidèles ? Dans un lieu à l'écart ? Quel linge porte-t-il ? Et ensuite, où se sèche-t-il ? Est-ce qu'on fait ça crûment avec des sous-vêtements de tous les jours, une serviette de bain comme à la plage, dans une piscine en plastique, etc. ? J'imagine qu'à l'époque de Clovis, tout le déroulement devait être accompagné par des chants et des processions (dont la liturgie du lavement des pieds, genre de célébration comparable, peut donner une petite idée), mais aujourd'hui le matériel liturgique fait défaut (les plus anciens livres remontent au VIIIe siècle).

Donc effectivement, sur le plan matériel, et même esthétique, recourir au bassin et à l'aspersion, me paraît plus simple, et plus adapté aux lieux actuels, à la liturgie actuelle, aux mentalités actuelles. Je ne vois pas tellement de nécessité de mettre en place un nouveau protocole aussi spectaculaire, alors que nous savons que du point de vue de la grâce divine, une telle surcharge est superflue.

[Samuel-118]

Personnellement, je préfère avoir été baptisé par effusion que par immersion dans « une piscine en plastique »…


La forme est une chose, le fond en est une autre… que l’église recommande l’effusion plutôt à l’immersion ou je ne sais, le fond reste le même et est la partie la plus importante du processus Le devoir de l’Eglise est de nous guider, par son diocèse puis paroisse. Parfois il faut savoir où est notre place et faire acte de charité.

Parfois je me demande ce que Dieu ou notre sainte Marie pense lorsque nous nous questionnons sur ce genre de choses qui peuvent paraître si futiles lorsque nous le comparons aux problèmes du monde actuel !

Je vous souhaite une bonne soirée,

Samuel

[Lucie1990]

Il faut le voir avec le contexte, c'est lors d'un enseignement qu'un prêtre expliquait cela pour souligner que la quantité d'eau utilisée n'avait pas d'importance au point que même une goutte suffirait. Par contre il y a bien débat sur la validité du sacrement si l'eau n'a touché que les cheveux(ce qui est possible si avec une très petite quantité).
Pour les baptêmes de très petits bébés il est tout à fait pertinent de favoriser le versement. Je suis tout à fait d'accord. Plusieurs drames sont arrivés dans l’église orthodoxe lors du baptême de nourrissons. Encore qu'il suffirait de ne laisser que la tête hors de l'eau. Comme lors du bain quotidien en fait.

Pour le reste oui, je comprends vos arguments au sujet de l'organisation que cela implique. En général les catéchumènes sont baptisés avec les vêtements qu'ils avaient en arrivant et vont se changer à la sacristie juste après le baptême. Pendant ce temps(pas long) l'assemblée chante ou prie. Je ne vois pas bien ce qu'il y a de compliqué ou de spectaculaire à cela. Après il est vrai que dans ces cas-là souvent 6-7 personnes sont baptisés dans la même célébration, lors de la Vigile Pascale. Or dans la paroisse protestante ou j'ai été baptisée cela s'est fait au cours d'un office tout à fait ordinaire de 1h30. Donc oui effectivement un baptême par immersion demanderait une organisation lors d'un office ou plusieurs choses doivent déjà être gérées.

Cela dit, des baptêmes, surtout d'adultes, il n'y en a pas non plus toutes les semaines. Et étant donné l'importance dans la vie d'un chrétien et son caractère unique, cela vaut bien quelques "sacrifices", non ? La personne s'en souvient toute sa vie...

https://www.youtube.com/watch?v=Ok803v5f6qY
C'est à cette célébration(piscine mais sobre et beau) à laquelle je pensais(il y en a d'autres, en fait si vous allez voir les videos des vigiles Pascales de ces dernière années c'est très souvent des baptêmes par immersion, je n'invente rien)

[Lucie1990]

Samuel, oui vous avez raison
Il y a bien plus grave dans ce monde.
Cela dit, vous savez parfois on s'inquiète pour ce genre de chose, justement pour ne pas avoir le temps de penser à des soucis plus sérieux.


Et sinon je vous rejoins aussi, il ne faut pas le faire dans n'importe quelle piscine en plastique, juste pour l'immersion.
Comme cela semble avoir été le cas pour les baptêmes de cette vidéo(eglise évangélique)

https://www.youtube.com/watch?v=yuyf9ECPokI

Précisément ainsi je n'aurais pas aimé non plus.

[ademimo]

Sur la première vidéo, on ne voit pas si la piscine est en plastique. Et elle semble enveloppée d'un revêtement imperméable, il me semble. Donc avec du synthétique.

Problématique...

Et puis les gestes sont-ils bien ceux employés par Jean-Baptiste au Jourdain ? On n'en sait rien. Peut-être que ça s'est réellement passé comme on le voit dans l'iconographie : le Christ debout dans l'eau, et Jean-Baptiste qui verse de l'eau sur sa tête ? Comment le savoir ?


Je n'y vois qu'une lubie, désolé...

[Lucie1990]

Oui peut importe, je n'aurais peut-être pas du employer les termes" en plastique" car peut-être que cela fait directement penser à l'exemple de la deuxième vidéo. Et effectivement, cela m'aurait aussi rebutée. La piscine employée est ridicule mais même l'ambiance n'est pas au recueillement...

Par contre, sur la première vidéo, celle de l'église Saint Ruf tout y est je trouve. Solennel, simple tout en permettant l'immersion. Toute paroisse pourrait le faire ainsi. C'est à ce genre d'exemple auquel je me référais pour exprimer mon incompréhension quand la raison évoquée pour ne pas baptiser par immersion est une question pratique. D’où mon incompréhension.

Les peintures en question impliquent au moins une immersion partielle. Mais c'est surtout la signification du mot"baptiser" en grec" baptizo, qui fait référence à une immersion.

[Lucie1990]

Ademimo
Oui je viens de comprendre que vous faisiez référence à la problématique écologique.
Effectivement, je me sens proche de la nature en plus. Baptiser par infusion pourrait être une façon de montrer à Dieu que l'on est délicat avec cet élément si précieux de la création qu'est l'eau, dans ce moment si important de notre vie ou nous choisissons de le suivre.

J'y avais déjà pensé. Mais cela ne m'a pas convaincue à partir du moment ou l'on n'y fait pas particulièrement attention dans notre vie de tous les jours. Ce que je veux dire, c'est que, par exemple, j'ai pris un bain, le matin même de mon baptême, du coup cet argument ne pouvait pas être cohérent. Mais pour quelqu'un de minimaliste, oui