Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Lucie1990
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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » mar. 15 juin 2021, 21:37

Jean-Mic a écrit :
mar. 15 juin 2021, 18:01
Lucie1990 a écrit :
mar. 15 juin 2021, 16:32
Jean Michel concernant le témoignage du baptême par immersion de votre fille vous préférez donc aussi cette modalite du rite.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! ;)

Seule l'aînée a été baptisée ainsi. Elle était la seule baptisée ce jour-là, et le baptême a eu lieu pendant la messe paroissiale. C'était la première fois que M. le curé célébrait un baptême par immersion : il nous a avoué avoir dû "réviser" son rituel avant l'office...
Nos quatre autres enfants ont été baptisés par infusion. Les uns pendant la messe, les autres après la messe. Toujours en même temps que d'autres enfants.

Au-delà du rituel choisi, nous ne voyons et n'avons jamais vu aucune différence quant à la "qualité" et à la validité du sacrement. Nos enfants ont tous reçu le même baptême dans l'Église catholique romaine. Un baptême est un baptême !
D'accord. Désolée si j'ai mal interprété.

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion.

Message non lu par Lucie1990 » mar. 15 juin 2021, 22:31

Après avoir épluché le net sur la question j'ai trouvé une étude ou l'auteur préfère le baptême par aspersion au baptême par immersion !

https://levigilant.com/documents/bapteme_immersion.html

C'est intéressant. Je suis loin d'être convaincue dans l'ensemble mais certains arguments méritent qu'on s'y intéresse, je trouve.

En résumé, il est dit que le baptême par aspersion(ou infusion) symbolise plus précisément la descente du Saint-Esprit dans la vie du chrétien.

Par contre certains arguments sont un peu "tirés par les cheveux" je trouve . Par exemple, l'auteur conteste l'idée que le geste du baptême signifierait "être plongé dans la mort avec Jésus" car, selon lui, cela voudrait dire que les chrétiens sont immergés dans la Trinité puis retirés. Argumentant que ce retrait ne pourrait être ignoré si l'immersion ne symbolise pas seulement la mort avec le Christ mais aussi sa résurrection.

Mais cela n'a pas de sens d raisonner ainsi; nous sommes retiré de la mort avec le Christ et donc ressuscités avec lui. Cela est donc effectivement symbolisé par la sortie de l'eau.

Par contre, là ou je suis d'accord c'est que l’apôtre Paul dans sa lettre au Romains(Romains 6) cherche avant tout à expliquer le but du baptême est non sa forme. Mais alors il ne faudrait plus insister, y compris dans la liturgie baptismale, que l'on est "plongés dans la mort avec Jésus" mais plutôt que l'on est Unis à Lui par le baptême pour prendre part, dans notre vie chrétienne au quotidien à la mort et à la résurrection du Christ.

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Message non lu par Jean-Mic » mer. 16 juin 2021, 11:34

:nule: ATTENTION ! DANGER ! :nule:

Le site que vous citez émane d'un groupe prétendument évangélique qui me semble des plus douteux.
Après avoir feuilleté leur site, je ne peux que vous mettre en garde contre ce que je qualifierais d'élucubrations. Je ne parlerais pas de secte, mais au moins d'une bande d'illuminés fâchés contre le monde entier, et les églises protestantes en particulier, ardents à polémiquer contre tout ce qui est pour, et pour tout ce qui est contre. Les traductions de la Bible qu'ils proposent, et qui sont censées être les seules porteuses de vérité, sont bourrées de fautes de français ; à se demander où ils sont allés chercher leurs traducteurs.

Un conseil : laissez tomber ce genre de lectures, qui ne peut qu'entraîner la confusion ! Ne le prenez pas mal, mais votre recherche, tout à fait légitime, d'en savoir plus sur le baptême et ses rites ne doit pas vous pousser à lire tout et n'importe quoi, et à vous fier au premier faux prophète qui passe.

Vous comprendrez que je ne prends même pas la peine de commenter le document en question...
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Message non lu par Lucie1990 » mer. 16 juin 2021, 12:02

Oui je suis d'accord.
Certains de leurs arguments me paraissent en effet douteux. Et je l'ai d'ailleurs souligné.
D'autres peuvent en revanche être pertinents ( l'aspersion symbolise l'effusion du Saint Esprit).
Par contre je n'ai trouvé que l'article. Je n'ai pas vu leur site ?

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Message non lu par Lucie1990 » mer. 16 juin 2021, 13:52

"Que pensez-vous des différentes façons de baptiser : par immersion ou par aspersion ?" https://jecherchedieu.ch/question/que-p ... aspersion/

Ici il s'agit de réponses apportées par le pasteur Marc Pernot( maintenant à Genève auparavant à Paris).
Il est pasteur réformé de sensibilité libérale. Et donc pas sectaire du tout. Et donc lui préfère le baptême par aspersion. Mais ces arguments bien que bienveillants ne m'ont pas convaincue sur ce point. Car selon lui le baptême par aspersion insiste plus sur la Grâce de Dieu ( c'est comme une pluie bienfaisante qui vient donner la vie , susciter la foi). Certes mais le baptême par immersion insiste tout autant sur la Grâce ( nouvelle naissance en sortant de l'eau).

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Message non lu par Jean-Mic » mer. 16 juin 2021, 16:28

Vous êtes parfaitement libre de chercher sur internet, mais vous donnez l'impression de rechercher sur internet ... ce que VOUS voulez lire, et qu'au bout du compte, vous finissez par lire ce que vous avez envie d'entendre. Vous en oubliez ce que disent vraiment les auteurs, au risque de leur prêter des intentions qu'ils n'ont pas. Ainsi dans le dernier article, l'auteur dit que "personnellement, [il] préfère l'aspersion" et explique pourquoi, PUIS il parle de l'immersion en expliquant pourquoi on peut la préférer. A aucun moment, il ne pose de jugement de valeur, en prétendant que l'un serait mieux que l'autre !

Et surtout dans aucun des documents précédemment cités sur ce fil, pas plus que dans les arguments des participants du fil, nul ne remet jamais en cause le baptême qu'il a reçu, ou qu'il est appelé à donner (s'il est ministre ordonné ou pasteur). Pour tous, le baptême reçu est un baptême reçu, célébré une fois pour toutes, et sur la forme et le rituel duquel il n'y a pas de raison de revenir.
Tout au plus, on peut se prononcer sur les détails (car en l'occurrence, il s'agit de détails ! oui, j'insiste : des détails !) d'un baptême à venir, par exemple celui de nos enfants. Nous en reparlerons éventuellement le moment venu si c'est le cas...
Je vous choque peut-être en parlant de détails ? Pris un à un, chacun des gestes que je qualifie ainsi est certes porteur de sens (je l'ai assez montré plus haut en faisant l'historique du rituel), mais aucun ne suffit à faire qu'un rituel serait meilleur, plus valable, plus fort, plus efficace qu'un autre !

Cessez de vous ronger les sangs ! Le baptême que vous avez reçu est valide une fois pour toute ! Inutile de vous demander s'il aurait été meilleur s'il avait été fait autrement. La seule question à vous poser, c'est celle que doit se poser tout baptisé : qu'est-ce que je fais de ce baptême reçu ? de ce baptême qui a fait de moi un enfant de Dieu ? un membre de l'Église rempli de l'Esprit Saint ? un pécheur appelé à sortir du péché ? un homme ou une femme promis au salut par la mort et la résurrection de Jésus-Christ ? En résumé, un dernier conseil fraternel : laissez tomber vos recherches vaines sur internet, et cherchez plutôt comment accueillir chaque jour un peu plus la grâce divine.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Questionnement sur le baptême : aspersion/immersion

Message non lu par Lucie1990 » mer. 16 juin 2021, 17:23

Encore une fois je vous rejoins sur le fond de votre message. Toutefois ne me faites pas dire non plus ce que je n'ai pas dit ;)

Je n'ai jamais dit, que l'auteur du dernier article que j'ai mentionné prétendait que sa façon à lui de concevoir le baptême était la seule manière correcte de baptiser non plus. Au contraire j'ai effectivement souligné que c'était la façon qu'il préférait, lui.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » jeu. 04 août 2022, 14:35

Æoline a écrit :
jeu. 04 août 2022, 13:43
Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
SI Dieu nous a donne l'intelligence c'est pour que l'on ait la capacité de discerner. Il serait dangereux de ne plus penser par soi-même. On risque alors de foncer tout droit dans des dérives sectaires.
Il ne s'agit pas de ne pas penser par soi-même. Il s'agit, comme vous l'avez souligné plus haut, d'une question d'interprétation. Au fond, l'enjeu est le suivant : qui a l'autorité d'interpréter les Ecritures ?

Pour le protestantisme, la réponse est claire : chacun pour soi-même, avec les conséquences que l'on sait, tant du point de vue de l'éclatement institutionnel que de l'hétérodoxie doctrinale (la Réforme protestante ayant posé la fondation de mouvements tels que les Mormons ou les Témoins de Jéhovah, par exemple, pour ne rien dire de l'arianisme qui revient en force dans le protestantisme libéral).

Pour l'Eglise catholique, c'est au magistère (le pape et les évêques) que revient de poser le cadre interprétatif adéquat aux Ecritures en les lisant à travers le prisme de la tradition, sous la conduite de l'Esprit Saint. Cela ne veut pas dire qu'il faut voir l'Eglise comme un dictateur des consciences, mais plutôt comme une mère qui nourrit, éduque et enseigne – et qui le fait parce qu'elle en a reçu la tâche de la part du Seigneur. Et, comme l'a dit Xavi ci-dessus, à l'unisson de qui voulons-nous apprendre à penser ? A l'unisson du Seigneur, ou à l'unisson de notre ego, de nos désirs et de nos préoccupations individuelles, ce qui arrive inévitablement tôt ou tard lorsque qu'on se trouve seul face à la Bible ?

Il reste que personne ne peut faire à notre place le travail d'intégrer tout cela dans notre vie personnelle. Et ça demande parfois un gros travail de discernement.
Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
Pour en revenir au baptême vous remarquerez que nous seulement beaucoup de protestants ont gardé la forme de l'immersion ( et ceux qui pratiquent l'aspersion c'est car ils considèrent que de toutes façons le baptême est un signe)mais également l'église orthodoxe.
C'est un fait que le baptême par aspersion n'est pas mentionné dans la Bible. Par contre, dans la tradition, oui, et même dans une tradition fort ancienne. La Didachè (littéralement "enseignement", ici enseignement des apôtres), un texte de la fin du Ier siècle, contemporain de certains des livres du Nouveau Testament, en parle explicitement : "Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau vive (courante). Mais, si tu n’as pas d’eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l’eau froide, que ce soit dans l’eau chaude. Si tu n’as ni l’une ni l’autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" (VI,1-2). Quelques décennies après la mort et la résurrection du Christ, et bien avant que le canon du Nouveau Testament n'ait été établi, le baptême par aspersion était donc déjà une réalité.

A ma connaissance, l'orthodoxie pratique le baptême par aspersion dans les cas où l'immersion n'est pas possible.
Marie2964 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 10:24
Bonjour Aeoline,

Je me permets juste un petit message pour vous dire que votre témoignage est très beau et qu'étant moi-même issue d'une famille protestante, je me retrouve complètement (ou presque) dans votre cheminement.

Merci.

Marie.
Merci, Marie! (et merci Altior!)
Tout à fait.
Mais donc le baptême par aspersion ne devrait être envisage qu'en dernier recours, lorsque l'on ne peut vraiment pas faire autrement. Or l'église catholique et la réforme ont fait de cette exception une généralité ( à l'inverse de l'église orthodoxe, comme vous le soulignez vous-même).

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Altior » jeu. 04 août 2022, 16:05

Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 14:35
Mais donc le baptême par aspersion ne devrait être envisage qu'en dernier recours, lorsque l'on ne peut vraiment pas faire autrement.
Tous d'abord, je n'ai jamais vu de Baptême par aspersion dans aucune Église. Ce que j'ai vu c'est le Baptême par infusion. Aspersion c'est lorsque vous arrosez votre pelouse avec un arrosoir. Par contre, ce que j'ai vu c'est que l'eau coule en flux continu et en grande quantité sur le baptisé. Je pense que cette action est improprement décrite par le mot aspersion et c'est pourquoi je propose le mot infusion.

Puis, vous parlez de l'Église Catholique de rite latin. Car, dans l'Église Catholique de rite byzantin (=grec), le Baptême est habituellement reçu par imersion. Tout comme dans l'Église Orthodoxe. Donc, c'est une question de tradition.

Puis, ce n'est pas figé. Même dans les Églises de rite byzantin on pratique le Baptême par infusion qui est de rigueur dans le cas du baptême d'un adulte.

Quant à l'Église Catholique de rite latin, le Baptême par immersion a été largement pratiqué même pour les adultes. Servent de témoignage les nombreuses fontaines baptismales qui garnissent la proximité des vieilles églises. Je les ai vues dans pas mal d'endroits en France, elle sont faites pour entrer dedans.

N'oublions pas que, pour la validité d'un Sacrement, il ne faut que la matière, l'intention et la forme. (La forme, en langage scolastique, ce sont les mots prononcés, pas la manière dont la matière touche le baptisé). Auxquels s'ajoute le ministre idoine qui, dans le cas spécial du Baptême, peut être (presque) n'importe qui.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » jeu. 04 août 2022, 18:43

c'est quand même très souvent le passage concernant le baptême de la Didache qui est mis en avant pour justifier le baptême par affusion ( ou effusion, aspersion, ne jouons pas sur les mots) en justifiant que cet enseignement y mentionne la possibilité de baptiser en versant de l'eau sur la tête. Mais il ne faut pas omettre que cet enseignement n'autorise cette manière de baptiser qu'en dernier recours. Mais très vite nous en avons fait une généralité ( à l'inverse des orthodoxe et de très nombreux protestants).

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Altior » jeu. 04 août 2022, 22:14

Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 18:43
Mais il ne faut pas omettre que cet enseignement n'autorise cette manière de baptiser qu'en dernier recours.
En dernier recours ou en premier recours, il n'en reste que c'est une manière de baptiser autorisée. Donc, valide.

Dans l'Église Catholique on baptise :
1) soit par effusion. C'est la règle dans le catholicisme occidental.
2) soit par immersion. C'est la règle dans le catholicisme oriental
3) soit par aspersion. C'est exceptionnel, dans le cas de malades qui ne supporteraient pas une grosse quantité d'eau.

À vrai dire, nous ne savons pas exactement comment Saint Jean baptisait. Nous ne savons pas comment Notre Seigneur fut baptisé. Outre le mot, qui effectivement suggère plutôt immersion, nous n'avons aucune référence biblique. Sur un autre fil, j'ai exprimé mes doutes que Saint Jean ait baptisé par immersion, a cause de la profondeur du ruisseau du Jordan, qui ne dépasse pas les genoux d'un homme. À coup sûr le Peuple Elu qui a dû traverser obligatoirement ce ruisseau pour franchir la Terre Promise, fait qui est unanimement vu comme antitype du Baptême, ne s'est pas jeté, corps entier tête y compris dans cette petite eau.

De ma part, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire au sujet de la technique du Baptême. Si vous croyez dans la validité de votre Baptême, alors c'est bien. Si vous en doutez, alors vous avez un problème.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » ven. 05 août 2022, 7:42

"(...) si tu n'as pas d'eau en quantité suffisante verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " donc autorisé uniquement au cas où
l'eau manque.( ou impossibilité pour les malades) je n'ai pas de problème( c'est quoi cette façon de s'adresser aux gens, surtout lorsque l'on se dit chrétien ?!), simplement je sais lire.


D'autre part, et puisque c'est le sujet de ce fil, la Didache ne devrait pas être prise en compte pour le protestantisme ( les réformés l'utilisent pourtant) car il s'agit d'un enseignement extra-biblique.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Olivier C » dim. 07 août 2022, 2:10

Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 7:42
D'autre part, et puisque c'est le sujet de ce fil, la Didache ne devrait pas être prise en compte pour le protestantisme ( les réformés l'utilisent pourtant) car il s'agit d'un enseignement extra-biblique.
Et nous en revenons toujours au même point de départ, à savoir : qui a légitimité pour établir un canon des Écritures ?
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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