Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

[Perlum Pimpum]

Si la continuité implique addition de Trente et Vatican II sur le sacrifice expiatoire (exactement comme dans les caté et les PGMR) , effectivement tout le problème se volatilise. Mais peut-être qu’elle ne s’applique pas exactement à la cryptogamie qui justement fonctionne par omission, non par contradiction. Car la messe western ne nie pas explicitement le sacrifice expiatoire, elle ne fait que le censurer, l’évacuer de l’esprit, par la seule musique et atmosphère. Personne ne dit que Trente est dans l’erreur, mais personne ne parle de Trente, donc il s’agit tout à la fois de rupture et de non rupture. Dit autrement : le simple passage à l’implicite constitue déjà une sorte de mini rupture pastorale (non dogmatique), facilitatrice de censure, même si la censure c’est pas explicite et reste cachée. On pourrait aller plus loin, en un terrain il est vrai plus mou, et cette fois la fsspx pourrait avoir raison : selon elle (j’ai pas vérifié) tous les conciles passés ont réaffirmé explicitement les conciles précédents, et non Vatican II; donc en laissant des choses implicites, le concile ne facilite-t-il pas, sans la causer, une herméneutique de rupture, p.ex.par un pape postérieur?

Bonjour Christian,

Votre message porte en lui-même sa réponse. Le problème n’est pas tant le Concile que la lecture qu’on en fait, selon qu’on le lise en une herméneutique de continuité ou de rupture. L’ayant dit, force m’est d’admettre que l’ambiguïté ou l’imprécision de certains documents conciliaires ou parties de documents conciliaires prêtent le flanc à l’herméneutique de rupture, ce qui n’est guère étonnant si là était l’intention de certains intervenants au Concile. Le succès post-conciliaire de l’herméneutique de rupture pompeusement baptisée de ceux qui s’en prévalent « esprit du Concile » ne l’illustre que trop. Herméneutique de rupture à laquelle les schismatiques tradissidents - je ne me prononce pas sur le fait qu’ils soient ou ne soient pas formellement schismatiques - communient, puisqu’ils en excipent pour refuser le Concile…

Pour vous dire le fond de ma pensée, trois choses.

1. Je reçois l’intégralité du Concile Œcuménique de Vatican II en le lisant dans une herméneutique de stricte continuité.

2. Je considère que ce Concile marque un tournant dramatique dans l’Église, en tant que, prêtant le flanc à l’herméneutique de rupture, celle-ci a contaminée des pans entiers de l’Église, contamination allant crescendo s’il est vrai - je ne me prononce pas sur le fait, pour éviter d’être censuré - qu’il y ait corruption patente de certaines conférences épiscopales et corruption doctrinale jusqu’en certains enseignements magistériels post-conciliaires non-marqués d’infaillibilité.

3. Je considère que le magistère suprême simplement authentique, c’est à dire le magistère enseignant sans user du charisme d’infaillibilité, pourrait être le principal vecteur du triomphe de l’Antéchrist. - je ne me prononce pas sur le fait… - Je ne fais qu’affirmer que, somme toute, si Caïphe a pu s’asseoir sur la chaire de Moïse, on ne voit pas ce qui pourrait empêcher l’Antéchrist et ses précurseurs de s’asseoir sur le trône de saint Pierre.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Pas tout à fait bien compris. Vous voulez dire que pendant ces trois siècles la plupart des théologiens dignes de ce nom aient soutenu qu'une Messe est une nouvelle mise à mort de notre Seigneur ? Si c'est ça, j'aimerais que vous avanciez un document magistériel dans ce sens.

Il n'y a pas de textes magistériels en ce sens, et il ne saurait y en avoir compte-tenu de l'indéfectibilité de l'Eglise. Je ne l'ai d'ailleurs pas prétendu, et c'est pour cette raison que j'ai parlé de doctrine théologique. Il est de fait qu'une certaine théologie particulièrement répandue a soutenu que la Messe était un renouvellement du sacrifice de la Croix et qui assimilait donc le prêtre à un sacrificateur, ce qui est inexact et ne respecte pas la doctrine du Concile de Trente.

C'est bien joli de critiquer les "modernistes", mais si l'on veut avancer sérieusement, il faut aussi faire un peu d'histoire et reconnaître qu'il y a eu une déviation assez nette de la doctrine de la rédemption, non pas dans le magistère qui n'a jamais rien défini sur ce point, mais dans ce qui était prêché, catéchisé, enseigné. Que la réaction soit clairement partie en sucette, pour rester poli, n'enlève rien au fait qu'il s'agissait de réagir à quelque chose d'éminemment critiquable.

Tenez, un exemple parmi d'autres, un extrait d'une conférence de Notre Dame de Paris de 1881 par le P. Monsabré :

Quelle puissance, mon Dieu, vous avez donné à vos prêtres, en leur disant : "Faites ceci en mémoire de moi". Leur parole est devenue un instrument plus aigu et plus tranchant que le couteau qui égorgeait les victimes de l'ancienne loi... Ils mettent une vie divine là où il n'y avait qu'une matière inerte, et, du même coup, ils donnent la mort.

Il est de fait que l'importation en théologie catholique de l'idée de substitution pénale pour expliquer le sacrifice de la Croix que M. Luther avait développé dans une perspective bien précise, et qui pouvait se comprendre uniquement dans celle-ci, a fait énormément de dégâts, ce qui a eu une incidence sur la compréhension de la Sainte Messe.

On le retrouve encore aujourd'hui, avec l'insistance quasiment caricaturale que l'on peut retrouver en milieu dit traditionnaliste sur le Saint Sacrifice de la Messe. Il s'agit d'une théologie de réaction, aisément compréhensible au demeurant vu le foutoir qui s'est développé en liturgie, avant même la réforme paulinienne d'ailleurs.

Oui, la nouvelle messe est critiquable à de si nombreux égards qu'il est bien difficile d'y trouver quoi que ce soit d'édifiant, je suis le premier à le dire. Il faut cependant bien comprendre que les termes ont pour beaucoup perdu leur sens proprement catholique, et le papier des deux chrétiens engagés le montre bien car je pars du principe qu'ils sont sincères. Sacrifice, satisfaction, expiation... Tous ces termes ont en quelque sorte repris leur sens païen, et il faut reconnaître que la théologie catholique post-tridentine y a largement participé.

Il faut arrêter de croire que tout était parfait avant le Concile Vatican II. Une certaine prédication, malheureusement très répandue, était particulièrement critiquable. Qu'il soit résulté du Concile Vatican II un sacré foutoir, nul ne peut sérieusement le nier. Mais le balancier va d'autant plus fort dans un sens qu'il est allé fort dans l'autre.

Pour corriger le titre de ce fil, revenons aux Pères de l'Eglise. La Messe est une représentation sacramentelle du Sacrifice de la Croix, notion qui soit s'entendre, comme le dit si parfaitement le Suscipe Sancta Trinitas, de la Passion, de la Résurrection et de l'Ascension de Notre Seigneur. Elle est également, et cela vaut plus largement pour toute la Liturgie, une participation sacramentelle à la Liturgie céleste telle qu'elle est, autant qu'il est possible, décrite dans le Livre de l'Apocalypse.

J'ajoute que ce dernier point est rarement mis en avant, voire jamais, en milieu traditionnaliste. Or, qu'est-ce qui attire dans la messe traditionnelle : le sens du sacré. Si un sacrement est un signe destiné à être un moyen, il est évident que la messe traditionnelle signifie bien mieux la participation à la Liturgie céleste que la nouvelle messe, qui ne signifie que très rarement quelque chose.

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[Perlum Pimpum]

Bonsoir,

Pas tout à fait bien compris. Vous voulez dire que pendant ces trois siècles la plupart des théologiens dignes de ce nom aient soutenu qu'une Messe est une nouvelle mise à mort de notre Seigneur ? Si c'est ça, j'aimerais que vous avanciez un document magistériel dans ce sens.

Il n'y a pas de textes magistériels en ce sens, et il ne saurait y en avoir compte-tenu de l'indéfectibilité de l'Eglise. Je ne l'ai d'ailleurs pas prétendu, et c'est pour cette raison que j'ai parlé de doctrine théologique. Il est de fait qu'une certaine théologie particulièrement répandue a soutenu que la Messe était un renouvellement du sacrifice de la Croix et qui assimilait donc le prêtre à un sacrificateur, ce qui est inexact et ne respecte pas la doctrine du Concile de Trente.

Le sacrifice de la Messe n’est pas une nouvelle mise à mort du Christ : le Christ glorifié ne meurt plus. Mais le sacrifice de la Messe renouvelle l’unique sacrifice du Christ, en tant qu’il l’actualise, en brisant la quantité des espèces eucharistiques sous lesquelles le Christ est trans-substantiellement présent. Aussi le Concile Œcuménique de Trente affirme le caractère sacrificiel de la Messe en ces termes :

[+] Texte masqué

« Sans doute, lui, notre Dieu et Seigneur, allait-il s'offrir lui-même une fois pour toutes à Dieu le Père sur l'autel de la croix par sa mort, afin de réaliser pour eux une Rédemption éternelle. Cependant, parce qu'il ne fallait pas que son sacerdoce fût éteint par la mort, lors de la dernière Cène, "la nuit où il fut livré", il voulut laisser à l'Eglise, son épouse bien-aimée, un sacrifice qui soit visible (comme l'exige la nature humaine). Par là serait représenté le sacrifice sanglant qui devait s'accomplir une fois pour toutes sur la croix, le souvenir en demeurerait jusqu'à la fin du monde, et sa vertu salutaire serait appliquée à la rémission de ces péchés que nous commentons chaque jour. »

…

« Parce que, dans ce divin sacrifice qui s'accomplit à la messe, ce même Christ est contenu et immolé de manière non sanglante, lui qui s'est offert une fois pour toutes de manière sanglante sur l'autel de la croix, le saint concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire, et que par lui il se fait que, si nous nous approchons de Dieu avec un coeur sincère et une foi droite, avec crainte et respect, contrits et pénitents, " nous obtenons miséricorde, et nous trouvons la grâce d'un secours opportun " . Apaisé par l'oblation de ce sacrifice, le Seigneur, en accordant la grâce et le don de la pénitence, remet les crimes et les péchés, même ceux qui sont énormes. C'est, en effet, une seule et même victime, c'est le même qui, s'offrant maintenant par le ministère des prêtres, s'est offert alors lui-même sur la croix, la manière de s'offrir étant seule différente. Les fruits de cette oblation - celle qui est sanglante - sont reçus abondamment par le moyen de cette oblation non sanglante ; tant il s'en faut que celle-ci ne fasse en aucune façon tort à celle-là . C'est pourquoi, conformément à la tradition des apôtres, elle est légitimement offerte, non seulement pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres besoins des fidèles vivants, mais aussi pour ceux qui sont morts dans le Christ et ne sont pas encore pleinement purifiés. »

…

« Mais parce que, aujourd'hui, contre cette foi ancienne fondée sur le saint Evangile, sur les traditions des apôtres et sur l'enseignement des saints Pères, de nombreuses erreurs se sont répandues, et quantité de choses ont été enseignées et discutées par quantité de gens, le saint concile, après avoir abondamment, sérieusement et mûrement traité de ces choses, a l'unanimité de tous les pères, a décidé de condamner et d'éliminer de la sainte Eglise ce qui va à l'encontre de cette foi très pure et de cette sainte doctrine, par les canons ci-dessous. »

« 1. Si quelqu'un dit que, dans la messe, n'est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu'"être offert" ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu'il soit anathème. »

…

« 3. Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe n'est qu'un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la croix, mais n'est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu'il n'est profitable qu'à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu'il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu'il soit anathème. »


Concile Œcuménique de Trente, 22è session, Doctrines et canons sur le sacrifice de la messe.

[Coco lapin]

Je suis d’accord mais ce n’est pas l’avis explicite de la FSSPX et qui maintient cet avis année après années et sans parler de messe cowboy. Ne pouvant s’en prendre de front à la messe paulinienne, elle évoque cette possibilité d’intention défaillante en la rattachant aux paroles prononcées pour enseigner qu’il faut éviter d’y assister, ce qui est un manquement grave, plus grave que s’il elle affirmait clairement condamner le texte pour hérétique.
Soit il l’est, soit il ne l’est pas, et dans les 2 cas on se tait sur l’intention de l’officiant qui comme vous l’écrivez n’a rien à y voir …

Bonjour cmoi !
Pour que la messe soit valide, il faut que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Or la nouvelle messe ne donne pas l'intention objective au ministre parce que, étant foncièrement ambigüe, elle n'exprime pas suffisamment ce que veut faire l'Eglise. Donc si l'intention du ministre est défaillante, la nouvelle messe peut être invalide. La FSSPX considère que la nouvelle messe n'est pas licite, car elle n'exprime pas suffisamment la foi catholique dans le mystère de l'Eucharistie. En effet, la nouvelle messe inclut une profession de foi équivoque, qui peut être interprétée soit dans un sens catholique, soit dans un sens protestant. Or il n'est jamais licite de professer la foi de manière ambigüe, selon la FSSPX.

Herméneutique de rupture à laquelle les schismatiques tradissidents - je ne me prononce pas sur le fait qu’ils soient ou ne soient pas formellement schismatiques - communient, puisqu’ils en excipent pour refuser le Concile…

Bonjour Perlum Pimpum !
Il me semble que la FSSPX considère que les condamnations qui pèsent sur elle n'ont aucune valeur, car elles ont été prononcées par des gens qui sont matériellement hérétiques (peu importe qu'ils soient formellement hérétiques ou non). En outre, une désobéissance ne peut pas constituer un acte schismatique si le commandement donné n'a pas de légitimité. Or ce refus, de la part du Saint-Siège, de la consécration d'évêques et de la célébration de la messe traditionnelle, est objectivement illégitime.

Voici quelques citations de Mgr Lefebvre sur le sujet :

[+] Texte masqué

Extrait de la conférence de presse de Mgr Lefebvre du 15 juin 1988 :

« L’Osservatore Romano publiera l’excommunication, une déclaration de schisme, évidemment. Qu’est-ce que tout cela veut dire ? Excommunication par qui ? Par une Rome moderniste, par une Rome qui n’a plus parfaitement la foi catholique. On ne peut pas dire que quand il y a une manifestation comme à Assise, on est toujours catholique. Ce n’est pas possible. On ne peut pas dire que quand il y a Kyoto, et les déclarations qui ont été faites aux juifs à la Synagogue et la cérémonie qui a eu lieu à Sainte-Marie-du-Transtevere l’année dernière en pleine Rome, que l’on est encore catholique. C’est scandaleux. Ce n’est plus catholique.
Alors nous sommes excommuniés par des modernistes, par des gens qui ont été condamnés par les papes précédents. Alors qu’est-ce que cela peut bien faire. Nous sommes condamnés par des gens qui sont condamnés, et qui devraient être condamnés publiquement. Cela nous laisse indifférent. Cela n’a pas de valeur évidemment. Déclaration de schisme ; schisme avec quoi, avec le Pape successeur de Pierre ? Non, schisme avec le Pape moderniste, oui, schisme avec les idées que le Pape répand partout, les idées de la Révolution, les idées modernes, oui. Nous sommes en schisme avec cela. Nous n’acceptons pas bien sûr. Nous n’avons personnellement aucune intention de rupture avec Rome. Nous voulons être unis à la Rome de toujours et nous sommes persuadés d’être unis à la Rome de toujours, parce que dans nos séminaires, dans nos prédications, dans toute notre vie et la vie des chrétiens qui nous suivent, nous continuons la vie traditionnelle comme elle l’était avant le Concile Vatican II et qu’elle a été vécue pendant vingt siècles. Alors, je ne vois pas pourquoi nous serions en rupture avec Rome parce que nous faisons ce que Rome elle-même a conseillé de faire pendant vingt siècles. Cela n’est pas possible. »

Extraits du sermon de Mgr Lefebvre lors des sacres épiscopaux du 30 juin 1988 :

[+] Texte masqué

« Il est nécessaire que vous compreniez bien que nous ne voulons pour rien au monde que cette cérémonie soit un schisme. Nous ne sommes pas des schismatiques. Si l’excommunication a été prononcée contre les évêques de Chine qui se sont séparés de Rome et qui se sont soumis au gouvernement chinois, on comprend très bien pourquoi le pape Pie les a excommuniés. Mais il n’est pas question pour nous du tout de nous séparer de Rome et de nous soumettre à un pouvoir quelconque étranger à Rome, et de constituer une espèce d’Église parallèle comme l’ont fait, par exemple, les évêques de Palmar de Troya en Espagne qui ont nommé un pape, qui ont fait un collège de cardinaux. Il n’est pas du tout question de chose semblable pour nous. Loin de nous ces pensées misérables de nous éloigner de Rome. Bien au contraire, c’est pour manifester notre attachement à Rome que nous faisons cette cérémonie. C’est pour manifester notre attachement à l’Église de toujours, au pape, et à tous ceux qui ont précédé ces papes qui, malheureusement, depuis le concile de Vatican II ont cru devoir adhérer à des erreurs, des erreurs graves qui sont en train de démolir l’Église et de détruire tout le sacerdoce catholique. »

[+] Texte masqué

« C’est pourquoi, constatant cette volonté ferme des autorités romaines actuelles de réduire à néant la Tradition et de ramener tout le monde dans cet esprit de Vatican II et cet esprit d’Assise, nous avons préféré nous retirer, évidemment, et nous dire : Nous ne pouvons pas, c’est impossible. Il n’est pas possible de nous mettre sous une autorité car nous aurions été évidemment sous l’autorité du cardinal Ratzinger, président de cette Commission romaine qui devait nous diriger. Nous nous mettions dans ses mains et, par conséquent, dans les mains de ceux qui veulent nous ramener à l’esprit du concile et l’esprit d’Assise. »

[+] Texte masqué

« Pour nous, nous sommes persuadés, toutes ces accusations dont nous sommes l’objet, toutes ces peines dont nous sommes l’objet sont nulles, absolument nulles !
C’est pourquoi nous n’en tenons absolument aucun compte. De même que nous n’avons pas tenu compte de la suspens et que nous avons fini par être félicités par l’Église et même par l’Église progressiste, de même, dans quelques années – je ne sais pas : le Bon Dieu seul connaît le nombre des années qu’il faudra pour que le jour où la Tradition retrouve ses droits à Rome –, nous serons embrassés par les autorités romaines qui nous remercieront d’avoir maintenu la foi dans les séminaires, dans les familles, dans les cités, dans nos pays, dans nos couvents, dans nos maisons religieuses, pour la plus grande gloire du Bon Dieu et pour le salut des âmes. »

A part ça, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous arrivez à lire Dignitatis humanae dans une herméneutique de continuité, sachant que le cardinal Ratzinger avait lui-même reconnu que cette déclaration sur la liberté religieuse était un "contre-Syllabus". D'ailleurs c'est ce même cardinal devenu pape qui osa parler d'herméneutique de continuité après ça. Quelle mauvaise plaisanterie !

[Perlum Pimpum]

Bonsoir Coco Lapin
(un lien de parenté avec Jojo Lapin ?)

Je connais l’argumentaire canonique de la Fsspx relativement à leur conviction subjective d’un état de nécessité exigeant de sacrer sans mandat et contre l’avis exprimé de Rome. Le schisme, comme d’ailleurs l’hérésie, est à la fois un péché et un délit. Que le délit soit constitué quant à mgr Lefebvre et les évêques sacrés par lui, il me semble difficile d’en douter, à raison de la monition canonique préalable qu’ils ont délibérément violée ; violation dont la matérialité même est formellement constitutive du délit : le délit est au for externe. Quant au péché de schisme, je m’abstiens de conclure des actes matériellement schismatiques qu’étaient les sacres sans mandat à la schismaticité formelle de mgr Lefebvre et des évêques sacrés par lui. Non que je reconnaisse leur argumentaire canonique être pertinent, tout au contraire (il ne vaut, le cas échéant, que pour le péché, non pour le délit - j’expliquerais pourquoi à l’occasion), mais parce que le jugement au for interne appartient à Dieu. Ceci dit, quoique les évêques les prêtres et les fidèles de la Fsspx puissent être formellement au for interne, demeure évident que dans les faits la Fsspx fonctionne comme un vestige schismatique séparé de la sainte Église, constitué en chapelles séparées de la communion ecclésiale sans que leurs « una cum » y changent grand chose. Le refus du Concile Œcuménique de Vatican II empêche la Fsspx et ses membres d’être en communion avec l’ensemble de l’épiscopat catholique et des fidèles. Bref, débattre du sens d’un texte conciliaire est une chose, rejeter un Concile malgré qu’il soit Œcuménique au jugement des Papes en est une autre ; de ce point de vue le discours des sédévacantistes est plus cohérent (et aussi plus monstrueux) que celui des lefebvristes.

Pour ce qui est de l’herméneutique de continuité, j’ai écrit « herméneutique de stricte continuité », et non « herméneutique de réforme dans la continuité », que je juge suspecte, suspecte d’être le cache-sexe d’une herméneutique de rupture qui, honteuse d’elle-même, n’ose pas dire son nom. Car que pourrait être cette « réforme dans la continuité » ? Une réforme pastorale dans la continuité doctrinale ? Ou une réforme doctrinale dans une continuité doctrinale lors impossible ? Impossible par défaut d’homogénéité, la continuité doctrinale étant brisée par les éléments doctrinaux qui, réfornatifs de la Tradition, ne peuvent la continuer en la prolongeant, ne peuvent être dans le même dogme, dans le même sens, et dans la même pensée que la doctrine qu’ils réforment, modifient, changent, saccagent, bafouent, prostituent… Bref, pour qu’il puisse véritablement y avoir une réforme doctrinale dans la continuité doctrinale, il faut que les éléments réformatifs le soient non de la Tradition mais de traditions qui, pour communément admises et respectables qu’elles fussent, n’engageaient pas la foi.

Pour ce qui est de Dignitatis Humanæ, il faut commencer par étudier sérieusement les Réponses de la Congrégation pour la
Doctrine de la foi aux Dubia présentés par mgr Lefebvre, en date du 9 mars 1987. Le document est disponible sur le net, par les bons soins de la Porte Latine. Si vous n’êtes pas latiniste, cliquez sur celui des liens qui fournit la version pdf du document romain (beaucoup des citations latines, faites par la Congrégation pour la doctrine de la foi, des travaux conciliaires préparatoires à la déclaration, y sont traduites) .

Pour vous résumer :

[+] Texte masqué

Ce que dit DH :

[+] Texte masqué

1. La liberté religieuse dont parle DH n’est aucunement un droit positif à répandre l’hérésie ou le blasphème, mais un droit négatif à l’immunité de coercition relativement au pouvoir étatique ce alors même qu’on professe l’hérésie ou le blasphème.

2. Mais l’État conserve le pouvoir de réprimer les hérétiques et les blasphémateurs chaque fois qu’ils attentent à son ordre public juste, qui n’est juste que conforme à l’ordre moral objectif, autrement dit à la Loi de Dieu

3. Et l’État conserve le devoir d’être catholique.

Ce que dit DH lue en une herméneutique de stricte continuité :

[+] Texte masqué

4. De sorte que - à partir de là ça devient franchement marrant - l’ordre moral objectif ne se limitant pas à la seule loi naturelle [là c’est moi qui précise contre certains théologiens d’avis contraire], l’État est légitime à réprimer les hérétiques toutes les fois où, du seul fait que professant l’hérésie ou rendant un culte à un faux-dieu, les infidèles attentent à la Loi de Dieu et du Christ, ainsi qu’à la loi pénale de l’État prise en sa conformité à la Loi divine qui réprime très sévèrement l’hérésie et le blasphème. Conséquemment, bien comprise, la liberté religieuse telle que proclamée par DH est compatible jusqu’aux bûchers de l’Inquisition, ce que l’Inquisition soit d’Église ou d’État… Voilà pour l’herméneutique de stricte continuité.

Continuité ou rupture ?

[+] Texte masqué

5. Question. À quoi bon affirmer l’immunité de coercition comme principe, si son tempérament est aux antipodes du principe énoncé ? Et là, deux réponses possibles. 1) Pour éviter d’être persécuté par les régimes libéraux sans aucunement attenter à la doctrine du Christ-Roi et à ses implications politiques. 2) Pour attenter à la doctrine du Christ-Roi, en lisant DH en une herméneutique de rupture.

6. Question subsidiaire. À laquelle des deux herméneutiques souscrit Rome ? 1) À la première, à suivre le document de la CDF pour en tirer les conséquences implicitement présentes. 2) À la seconde, au regard du pressing forcené par lequel dès l’après-concile la Secrétairie d’État a exigée des États catholiques qu’ils rompent leur concordats… ; au regard encore de certains documents de la CTI qui, quoique n’étant pas de soi un organe du magistère, est le canal habituel de ses ruptures doctrinales…

Conclusion.

[+] Texte masqué

7. Le problème n’est pas DH mais la lecture qu’on en a. Lu dans une herméneutique de stricte continuité, le document conciliaire est un cas de développement homogène de la doctrine catholique. Lu dans une herméneutique de rupture, à laquelle les traditionalistes et les néomodernistes communient pour des raisons diamétralement opposées (rejet du Concile au nom de la Tradition, rejet de la Tradition au nom du Concile) , le document conciliaire s’oppose en une vision post-catholique à la doctrine catholique.

Bien évidemment, les points 4 à 7 n’engagent que moi.

[ChristianK]

Votre message porte en lui-même sa réponse. Le problème n’est pas tant le Concile que la lecture qu’on en fait, selon qu’on le lise en une herméneutique de continuité ou de rupture. L’ayant dit, force m’est d’admettre que l’ambiguïté ou l’imprécision de certains documents conciliaires ou parties de documents conciliaires prêtent le flanc à l’herméneutique de rupture,

Exactement, le postconcile est plus grave que le concile.

1. Je reçois l’intégralité du Concile Œcuménique de Vatican II en le lisant dans une herméneutique de stricte continuité.
2.

Bien formulé. A la fsspx on bifferait « intégralité » pour dire la plus grande partie.

3. Je considère que ce Concile marque un tournant dramatique dans l’Église, en tant que, prêtant le flanc à l’herméneutique de rupture, celle-ci a contaminée des pans entiers de l’Église, contamination allant crescendo s’il est vrai - je ne me prononce pas sur le fait, pour éviter d’être censuré - qu’il y ait corruption patente de certaines conférences épiscopales et corruption doctrinale jusqu’en certains enseignements magistériels post-conciliaires non-marqués d’infaillibilité.

Oui, sauf que votre point de vue, valide, ressemble beaucoup à celui de la fsspx dans la mesure ou vous focaliser sur rupture/continuité donc sur la notion de tradition. Or selon moi, cela ne va pas au fond des choses. En pasto il pourrait y avoir, théoriquement , des bonnes ruptures, adaptées; supposons qu’en 1962 on aurait renforcé tous azimuts la fermeture sur le monde , l’ascétisme etc., on aurait pu parler de rupture, mais celle-ci, par hypothèse, aurait été adaptée à l’Occident consumériste médiatique et les séminaires se seraient remplis (par hypothèse). Puis il y a aussi des ruptures inadaptées, comme l’ouverture sur le monde en ce contexte. Donc rupture et continuité ne précisent pas assez quelles ruptures – continuités. C’est pourquoi la fsspx met souvent à côté de la plaque, en raison de son point de vue trop doctrinal/dogmatique.
Bref, le problème de la messe western n’en est pas un , spécifiquement, de rupture tout court, bien qu’il y ait rupture.
En un sens, votre point de vue, valide, passe à coté du plus important et ajoute aux complications.

PS. Si on veut fignoler, en 62, au lieu de rupture de fermeture sur le monde dans l’exemple ci-haut, on aurait pu avoir cette fermeture sur le monde vigoureusement augmentée en certains domaines seulement, accompagnée d’une ouverture en d’autres domaines. Encore une fois il y aurait eu rupture pastorale, mais sectorielle et c’est cela qui aurait pu constituer l’adaptation recherchée.

3

. Je considère que le magistère suprême simplement authentique, c’est à dire le magistère enseignant sans user du charisme d’infaillibilité, pourrait être le principal vecteur du triomphe de l’Antéchrist. - je ne me prononce pas sur le fait… - Je ne fais qu’affirmer que, somme toute, si Caïphe a pu s’asseoir sur la chaire de Moïse, on ne voit pas ce qui pourrait empêcher l’Antéchrist et ses précurseurs de s’asseoir sur le trône de saint Pierre.

Peut être que l’Antéxt n’est pas nécessaire; les reniements de Pierre suffisent.

L’intention des prêtres, ni des cowboys de la messe western ou à gogo n’est en cause.
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Je suis d’accord mais ce n’est pas l’avis explicite de la FSSPX et qui maintient cet avis année après années et sans parler de messe cowboy. Ne pouvant s’en prendre de front à la messe paulinienne, elle évoque cette possibilité d’intention défaillante en la rattachant aux paroles prononcées pour enseigner qu’il faut éviter d’y assister, ce qui est un manquement grave, plus grave que s’il elle affirmait clairement condamner le texte pour hérétique.
Soit il l’est, soit il ne l’est pas, et dans les 2 cas on se tait sur l’intention de l’officiant qui comme vous l’écrivez n’a rien à y voir …
Cette position ne peut qu’être condamnée et plus encore que si était affirmé l’hérésie.
Quel mauvais exemple pastoral !!

Oui mais je n’irais pas jusque là : en certains cas postconciliaires rares, il est possible que la fsspx ait raison sur ce point, ce n’est pas absolument exclu. Ensuite ils disent que cette messe valide favorise l’hérésie, indépendamment des intentions du prêtre, et ceci est un point différent. Et je pense que c’est cette dernière raison qu’ils invoquent pour l’éviter.


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Je pense que parfois il faut prendre du recul, arrêter de trop penser à un sujet pour qu’il en jaillisse du neuf. Ainsi je comprends le silence de l’Eglise à ce propos. Il ne servirait à rien de répondre aux tradis, « bien sûr, c’est un sacrifice expiatoire etc. » cela ne ferait rien avancer…

C’est pas les tradis le problème pour moi, c’est la messe western qui annonce la mort.

Et ensuite je cherche à remonter de la messe western qui annonce la mort à ses causes, et il est évident que cette messe est incompatible avec un sacrifice expiatoire et très vraisemblablement compatible avec un sacrifice d’action de grâce « festif » (la fête joie et partage, typiquement cuculisée, donc selon moi lié au consumérisme).
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La raison d’être du sacrifice est notre salut, et sa raison est son amour. Il a voulu nous donner une démonstration de jusqu’où il pouvait aller de plus loin pour nous, selon nos données, et s’est fait homme pour y « rentrer ». Retenir sa souffrance, son sacrifice, en dehors de cette vérité, conduit à que du mauvais.


Croyez-vous que la position de cette fraternité soit de cet ordre ?
(Elle prétend que si, mais c'est déjà une pensée partisane et édulcorée qui ne prouve rien.)

DANS la mesure ou elle continue la période tridentine, oui. Mais là n’est pas l’essentiel à la messe western, qui peut être pleine d’amour profane et dépourvue de charité surnaturelle faute de confession des péchés (confessionnaux vidés) et de saint sacrifice expiatoire (omis quant au langage explicite et à l'homilétique).

Quel lien y a-t-il entre ce sacrifice et la façon de dire (les mots retenus) la messe ?
Ce lien est fort ténu, tout dépend de l’investissement qui est le nôtre dans ces mots, et choisir ceux évoquant sons sacrifice plutôt que ceux du remerciement n’a rien en soi de « meilleur », ce qui compte c’est que ce soit la façon la plus sincère, la plus honnête, la plus franche, la plus « amoureuse » et fidèle.

Il y faut la charité. Surnaturelle. Certes même avec sacrifice les dispositions intérieures individuelles peuvent être lacunaires. Mais encore plus si le sacrifice n’est pas là.

Mais non, ce n’est pas l’omission du caractère sacrificiel qui a conduit à la débandade, c’est notre manque d’amour pour Lui et pour notre prochain.

La messe western est pleine d’amour profane pour la fête et le prochain. Mais sans sacrifice, pas de charité surnaturelle. La dérive vers l’amour mondain et sentimental est une des pires. Elle vide les séminaires.


https://m.youtube.com/watch?v=DEAvE8EyPjE

Comme le dit un document diocésain sur la messe « rythmée » ou « à gogo » , la musique pop partage des valeurs avec l’évangile; selon moi un piège gravissime si on mêle des types d’amour très différents;

https://sociocatho.forumactif.com/t84-u ... -gogo-2019

[Perlum Pimpum]

Bonjour Christian,

Oui, sauf que votre point de vue, valide, ressemble beaucoup à celui de la fsspx dans la mesure ou vous focaliser sur rupture/continuité donc sur la notion de tradition. Or selon moi, cela ne va pas au fond des choses. En pasto il pourrait y avoir, théoriquement , des bonnes ruptures, adaptées;
…
En un sens, votre point de vue, valide, passe à coté du plus important et ajoute aux complications.

Ne serait qu’une réforme pastorale dans la continuité doctrinale, la pastorale serait le sujet adéquat. Mais parce que la pastorale n’est que la transcription du doctrinal à des fins pastorales, c’est la question doctrinale qui prime.

D’où donc, quant au Concile, trois possibilités de lecture : herméneutique de stricte continuité doctrinale / herméneutique de réforme doctrinale dans la continuité doctrinale (pour autant que ce qui aurait été doctrinalement réformé relevait de traditions et non de la Tradition) / herméneutique de rupture doctrinale.

D’où encore, quant à la Messe, la question de la validité et de la licéité du rite paulinien. Validité : les hosties y sont-elles transubstantiées ? Réponse, oui. Licéité : l’autorité ayant institué le rite paulinien en remplacement du tridentin avait-elle le pouvoir de la faire ? Réponse, oui. D’où enfin cette autre question : le rite paulinien sauvegarde-t-il le caractère sacrificiel de la Messe ? Réponse, oui, pour autant que le rite soit célébré tel que Rome le demande. S’il y a des abus, et il y en a malheureusement, la faute n’incombe pas au rite paulinien, mais aux prêtres qui le torchent…

[Coco lapin]

Bonsoir Perlum Pimpum !

(un lien de parenté avec Jojo Lapin ?)

Non, Coco lapin est un copain de Winnie l'ourson ^^

Bref, débattre du sens d’un texte conciliaire est une chose, rejeter un Concile malgré qu’il soit Œcuménique au jugement des Papes en est une autre ; de ce point de vue le discours des sédévacantistes est plus cohérent (et aussi plus monstrueux) que celui des lefebvristes.

Je ne vois pas le problème de rejeter une pastorale quand on sait que celle-ci est mauvaise. Le concile Vatican II se voulant uniquement pastoral, et n'étant infaillible en aucun point, il est donc permis de le contester.

2. Mais l’État conserve le pouvoir de réprimer les hérétiques et les blasphémateurs chaque fois qu’ils attentent à son ordre public juste, qui n’est juste que conforme à l’ordre moral objectif, autrement dit à la Loi de Dieu

Votre erreur est de croire que DH dit que "ordre public juste" = "ordre moral objectif respecté".

4. De sorte que - à partir de là ça devient franchement marrant - l’ordre moral objectif ne se limitant pas à la seule loi naturelle [là c’est moi qui précise contre certains théologiens d’avis contraire], l’État est légitime à réprimer les hérétiques toutes les fois où, du seul fait que professant l’hérésie ou rendant un culte à un faux-dieu, les infidèles attentent à la Loi de Dieu et du Christ (...)

Hélas, ce n'est pas ce que dit DH. Voilà ce que dit DH (de façon très perverse) :

[+] Texte masqué

« En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique. Tout cela constitue une part fondamentale du bien commun et entre dans la définition de l’ordre public. Au demeurant, il faut observer la règle générale de la pleine liberté dans la société, selon laquelle on doit reconnaître à l’homme le maximum de liberté et ne restreindre celle-ci que lorsque c’est nécessaire et dans la mesure où c’est nécessaire. » (DH §7)

Attention, ce n'est pas la pratique religieuse qui doit être "conforme à l'ordre moral objectif", mais les "normes juridiques" qui la réglemente. On ne peut pas interpréter ce texte comme vous voudriez car ce texte parle seulement des "abus", et déclare que les lois doivent préserver les droits des citoyens (y compris des idolâtres à pratiquer l'idolâtrie, donc) tant que la paix et la moralité publique sont maintenues. Notez que la moralité publique n'est que la moralité subjective de la société, et non l'ordre moral objectif.

Plusieurs passages de DH prouvent que votre interprétation ne peut pas être valable.

« Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux. » (DH §3)

Ici on voit bien que, contrairement à ce que vous affirmez, DH ne laisse pas le droit à l'Etat de réprimer les faux cultes.

« Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, [...]
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. » (DH §4)

Ici, il est clair que DH ne parle pas de la foi catholique uniquement, mais de toute pratique religieuse, quelle qu'elle soit. Par conséquent, "l'ordre public juste" ne signifie évidemment pas "l'ordre moral objectif".

C'est confirmé par ce paragraphe :

« Il s’ensuit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d’empêcher quelqu’un de s’agréger à une communauté religieuse ou de la quitter. A fortiori, est-ce agir contre la volonté de Dieu et les droits sacrés de la personne et de la famille des peuples que d’employer la force, sous quelque forme que ce soit, pour détruire la religion ou lui faire obstacle, soit dans tout le genre humain, soit en quelque région, soit dans un groupe donné. » (DH §6)

Voyons maintenant pourquoi DH est contraire à la doctrine catholique traditionnelle.

« 78. Aussi c’est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers. [erreur condamnée] »

Cette erreur condamnée par le Syllabus de Pie IX est justement ce qu'enseigne DH. Il n'est pas question ici de droit moral mais bien évidemment de droit civil. L'immunité de coercition octroyée par DH est clairement condamnée ici puisque le résultat en est le même : la loi pourvoit au libre exercice public de tous les cultes par l'absence de contrainte.

Ce même Pie IX a aussi condamné dans Quanta Cura exactement la même doctrine que celle professée par DH :
« Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ». »

Il est vain de prétendre que le pape voulait parler uniquement du droit moral et non du "droit négatif à l'immunité de coercition". En effet, si cette opinion est qualifiée de "délire", c'est qu'elle doit être rejetée en bloc, et non simplement nuancée.

Léon XIII, dans Immortale Dei, nous fait savoir que ce droit à l'immunité ne doit pas exister :

« Si l'intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois. »

Dans Libertas Praestantissimum, Léon XIII enseigne que le devoir de tolérance n'existe qu'à cause du "bien commun" :
« Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l'approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu'il peut. »

"et pour ce seul motif" signifie qu'il ne peut pas y avoir un autre motif qui s'appellerait "la dignité de la personne humaine", comme l'enseigne pourtant DH.

S’il y a des abus, et il y en a malheureusement, la faute n’incombe pas au rite paulinien, mais aux prêtres qui le torchent…

Il n'y avait pas autant d'abus avant la promulgation du nouveau rite. Donc on peut quand même dire que la nouvelle messe favorise les abus, notamment par le fait qu'elle ait grandement gommé le caractère propitiatoire du sacrifice et les marques de respect envers le Saint Sacrement. C'est d'ailleurs pour cela que la nouvelle messe est mauvaise, entre autres.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Coco Lapin,

Ma réponse sera longue, fastidieuse à lire autant qu’à écrire. Vous m’en voyez navré.

Je ne vois pas le problème de rejeter une pastorale quand on sait que celle-ci est mauvaise. Le concile Vatican II se voulant uniquement pastoral, et n'étant infaillible en aucun point, il est donc permis de le contester.

Pastoral s’oppose à doctrinal, que ce doctrinal là soit marqué ou non d’infaillibilité. Or de toute évidence DH est un document doctrinal, qui affirme le droit à la liberté religieuse entendue comme immunité de coercition. Que cette doctrine ait des répercussions pratiques et conséquemment pastorales n’obstacle pas que c’est une doctrine… Et toute la suite de votre argumentaire démontre que c’est à une doctrine que vous vous opposez en la jugeant contraire à la doctrine antécédente…

Votre erreur est de croire que DH dit que "ordre public juste" = "ordre moral objectif respecté".

Si l’ordre public n’est juste que conforme à l’ordre moral objectif, cela ne signifie pas que l’ordre public doive être tel qu’il impose le respect de toute la loi morale. De sorte que l’équivalence que vous posez entre ordre public juste et ordre moral objectif respecté est fausse : l’ordre public est juste s’il est conforme à l’ordre moral objectif, et il lui est conforme alors même qu’il n’impose pas le respect de la totalité des exigences de l’ordre moral objectif, suffisant seulement qu’il impose celles ordonnées au bien commun.

Dans sa réponse aux dubia, la CDF précise bien que « le fait que toutes les lois civiles doivent être en accord avec la loi naturelle ne signifie pas que toutes les exigences de la loi naturelle doivent être recueillies dans les lois civiles : il est évident que la loi humaine ne doit pas empêcher tous les vices ni ordonner les actes de toutes les vertus. » La CDF ne fait ici que reprendre l’enseignement de saint Thomas d’Aquin (Somme de théologie, prima secundæ, question 96, articles 2 et 3) : « Or la loi humaine est portée pour la multitude des hommes, et la plupart d'entre eux ne sont pas parfaits en vertu. C'est pourquoi la loi humaine n'interdit pas tous les vices dont les hommes vertueux s'abstiennent, mais seulement les plus graves, dont il est possible à la majeure partie des gens de s'abstenir ; et surtout ceux qui nuisent à autrui. Sans l'interdiction de ces vices-là, en effet, la société humaine ne pourrait durer ; aussi la loi humaine interdit-elle les assassinats, les vols et autres choses de ce genre. » (article 2, réponse). « Or la loi, nous l'avons dit, est ordonnée au bien commun. C'est pourquoi il n'y a aucune vertu dont la loi ne puisse prescrire les actes. Toutefois, la loi humaine ne commande pas tous les actes de toutes les vertus ; mais seulement ceux qui peuvent être ordonnés au bien commun, soit immédiatement, par exemple quand certains actes sont directement accomplis en vue du bien commun ; soit médiatement, par exemple quand le législateur porte certaines prescriptions ayant trait à la bonne discipline qui forme les citoyens à maintenir le bien commun de la justice et de la paix. » (article 3, réponse).

4. De sorte que - à partir de là ça devient franchement marrant - l’ordre moral objectif ne se limitant pas à la seule loi naturelle [là c’est moi qui précise contre certains théologiens d’avis contraire], l’État est légitime à réprimer les hérétiques toutes les fois où, du seul fait que professant l’hérésie ou rendant un culte à un faux-dieu, les infidèles attentent à la Loi de Dieu et du Christ (...)

Hélas, ce n'est pas ce que dit DH. Voilà ce que dit DH (de façon très perverse)

Voyons donc…

DH, 2b : « En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste »

DH 2b dit donc :

• Ou que l’ordre public n’est juste que s’il n’entrave en rien l’exercice de la liberté religieuse.

• Ou, tout au contraire, que l’exercice ne peut être entravé s’il se conforme à l’ordre public juste, de sorte que s’il ne s’y conforme pas, il peut légitimement être entravé par les autorités civiles.

Pour essayer d’y voir plus clair, continuons la lecture.

DH, 7c : « En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique. Tout cela constitue une part fondamentale du bien commun et entre dans la définition de l’ordre public. Au demeurant, il faut observer la règle générale de la pleine liberté dans la société, selon laquelle on doit reconnaître à l’homme le maximum de liberté et ne restreindre celle-ci que lorsque c’est nécessaire et dans la mesure où c’est nécessaire. »

DH enseigne donc que des restrictions à l’immunité de coercition peuvent être apportées pour des motifs tirés de l’ordre public juste, cqfd.

La CDF va ainsi donner deux exemples de ce que l’ordre public juste peut réprimer : le divorce et la polygamie. La CDF écrit ainsi dans sa Réponse aux dubia : « il est certain, par exemple, que la liberté religieuse n’exclut pas que l’État interdise le divorce, la polygamie, etc., y compris à ceux auxquels leur religion le permet, sans que cela suppose l’interdiction des autres manifestations externe de cette religion qui ne sont pas contraires au bon ordre public. » L’État est donc légitime à réprimer les pratiques religieuses attentant à l’ordre public juste, mais illégitime à réprimer celles des pratiques religieuses qui violeraient l’ordre moral objectif sans violer l’ordre public juste. Car, comme expliqué plus haut, si l’ordre public n’est juste que conforme à l’ordre moral objectif, l’ordre public juste n’a pas à imposer le respect de toutes les exigences la loi morale, maïs seulement le respect de celles nécessaires au bien commun.

À partir de là les choses deviennent marrantes. Car d’une, l’homme à le devoir de rendre un culte à Dieu. Et parce que l’homme est un animal social, la société elle-même a le devoir de rendre un culte de latrie à Dieu. Ceci était affirmé dès avant Vatican II, et continue aujourd’hui encore de l’être, à preuve le numéro 2105 du CEC : « Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. » Et donc, de deux, l’État a le devoir d’être catholique. Les Encycliques préconciliaires l’affirment, ainsi que DH :

• DH, 1c : «  De même encore, le saint Concile déclare que ces devoirs concernent la conscience de l’homme et l’obligent, et que la ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. »

• DH, 2b : « En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. »

Toute leur vie, donc aussi leur vie sociale !

Et donc, puisque le devoir de l’État et de la société est de rendre un culte public au vrai Dieu, au Dieu de la foi théologale, l’Êtat catholique est légitime à inscrire ce devoir dans son ordre public juste, et à conséquemment réprimer les hérésies et les blasphèmes. Voilà pour la continuité. ^^

En définitive DH affirme un principe (l’immunité de coercition étatique en matière religieuse) et son tempérament (la coercition étatique en matière religieuse pour des motifs d’ordre public juste). D’où conséquemment le distinguo suivant :

• Si l’État n’est pas catholique, le tempérament doit se chercher seulement dans la conformité de l’ordre public à l’ordre moral objectif restreint à la seule Loi naturelle.

• Mais si l’État est catholique, le tempérament doit - ou du moins peut - se chercher dans la conformité de l’ordre public à l’ordre moral objectif inclusif tant de la Loi naturelle que de la Loi divine surnaturelle et positive (la Loi du Christ).

Ayant le devoir d’être catholique, l’État catholique devra rendre le culte de latrie non à la divinité suprême (le Dieu Un) mais au Dieu de la foi théologale (le Dieu Trine).

Vous objecterez probablement en citant DH 4b : « Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse et les sustenter par un enseignement, promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent à orienter leur vie propre selon leurs principes religieux. »

Remarquez toutefois, d’abord que les infidèles ne peuvent honorer le Dieu Trine qu’ils ignorent sinon nient. Ensuite que les infidèles et leurs cultes ne jouiront de l’immunité de coercition qu’autant qu’il n’offensent pas l’ordre public juste ; de sorte qu’en l’hypothèse où l’État n’est pas catholique, la répression ne pourra se tirer que des exigences de la loi naturelle à laquelle l’ordre public réfère, tandis qu’inversement, si l’État est catholique, il sera légitime à réprimer les infidèles et leur culte à raison des justes exigences d’ordre public propres à ce type d’État…

Là, vous objecterez en citant DH 6, notamment les §§ b, d, e :

• DH 6b : « C’est pour tout pouvoir civil un devoir essentiel que de protéger et promouvoir les droits inviolables de l’homme. Le pouvoir civil doit donc, par de justes lois et autres moyens appropriés, assumer efficacement la protection de la liberté religieuse de tous les citoyens, et assurer des conditions favorables au développement de la vie religieuse en sorte que les citoyens soient à même d’exercer effectivement leurs droits et de remplir leurs devoirs religieux, et que la société elle-même jouisse des biens de la justice et de la paix découlant de la fidélité des hommes envers Dieu et sa sainte volonté. »

• DH 6d : « Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou occulte, pour des motifs religieux, et qu’entre eux aucune discrimination ne soit faite. »

• DH 6e : « Il s’ensuit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d’empêcher quelqu’un de s’agréger à une communauté religieuse ou de la quitter. A fortiori, est-ce agir contre la volonté de Dieu et les droits sacrés de la personne et de la famille des peuples que d’employer la force, sous quelque forme que ce soit, pour détruire la religion ou lui faire obstacle, soit dans tout le genre humain, soit en quelque région, soit dans un groupe donné. »

Il suffit pourtant d’observer que DH commence par poser le principe de l’immunité civile de coercition (DH 6) avant de poser son tempérament (DH 7).

Quant à votre objection tirée de DH 3, même réponse, complétée par ce qui suit.


L’herméneutique de stricte continuité est donc possible, encore que certaines parties du document conciliaire soient si ambiguës qu’on comprend la facilité avec laquelle d’autres lisent DH en une herméneutique de rupture.

[+] Texte masqué

Ainsi DH 12a : « L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise. Bien qu’il y ait eu parfois dans la vie du peuple de Dieu, cheminant à travers les vicissitudes de l’histoire humaine, des manières d’agir moins conformes, bien plus même contraires à l’esprit évangélique, l’Église a cependant toujours enseigné que personne ne peut être amené par contrainte à la foi. »

Mais de quoi parle-t’on ici en parlant d’actions contraires à l’esprit évangélique ? Du principe même de la répression des hérétiques par l’État catholique ? Du fait de les avoir condamnés à mort ainsi que l’exigeait l’énormité de leur crime ? Du fait d’avoir parfois confié la charge d’inquisiteur à des sadiques, comme aussi d’avoir détourné l’Inquisition de sa mission pour des fins bassement politiciennes, comme avec les templiers ?

La réponse semble moins à chercher dans le document conciliaire que dans le magistère post-conciliaire, qui s’appuyant sur de tels textes, permet qu’on les lise ouvertement en une herméneutique de rupture.

À preuve, le document de la CTI, sur la repentance pour les prétendues fautes du passée, dont la publication fut approuvée par le faux-conservateur cardinal Ratzinger. Mieux eût-il valu se repentir des fautes du présent et des siennes propres… J’allais écrire que mieux eût valu que les auteurs du document et leurs complices se jettent dans le Tibre avec une meule au cou plutôt que de scandaliser les brebis du troupeau. J’ai préféré m’abstenir pour éviter de chagriner les âmes sensibles.

Faut-il en prétexter pour refuser DH ? La solution a pour elle l’avantage de la simplicité. Pour inconvénient de laisser les modernistes triompher. Le meilleur moyen de ruiner les modernistes est de leur arracher le Concile des mains pour le lire selon la Tradition. Cela, les traditionalistes ne l’ont pas compris.



Cordialement.

—

Post scriptum.
Votre défaut de parenté au héros de ma prime jeunesse m’afflige…

[Perlum Pimpum]

Je termine ici ma réponse en répondant à vos objections particulières.

Plusieurs passages de DH prouvent que votre interprétation ne peut pas être valable.

« Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux. » (DH §3)

Ici on voit bien que, contrairement à ce que vous affirmez, DH ne laisse pas le droit à l'Etat de réprimer les faux cultes.

Tout dépend de la lecture. Il ne devrait échapper à personne, ni à droite ni à gauche…, que cette phrase vise l’État dans son rapport à l’Église : c’est l’Église, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun spirituel, qui est légitime à diriger ou empêcher certains actes religieux. L’État n’a juridiction ni pour dire infailliblement le vrai, ni pour prononcer des sentences d’excommunication, ni pour administrer les sacrements. De ce point de vue l’État sort de son rôle s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux. J’ai écrit de ce point de vue, autrement dit sous ce rapport. Car sous un autre rapport, en tant précisément que l’État est catholique, il est légitime à conformer sa législation à ce que l’Église lui dit infailliblement être de foi ainsi qu’à ce qu’elle lui dit être la Loi de Dieu. L’État catholique est alors habilité, non à raison de son pouvoir propre mais à raison de sa confessionalité catholique, à réprimer légitimement les faux cultes, pour autant qu’ils attentent à son ordre public juste.

Voyons maintenant pourquoi DH est contraire à la doctrine catholique traditionnelle.

« 78. Aussi c’est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers. [erreur condamnée] »

Cette erreur condamnée par le Syllabus de Pie IX est justement ce qu'enseigne DH. Il n'est pas question ici de droit moral mais bien évidemment de droit civil. L'immunité de coercition octroyée par DH est clairement condamnée ici puisque le résultat en est le même : la loi pourvoit au libre exercice public de tous les cultes par l'absence de contrainte.

C’est sans raison que l’État catholique pourvoit par sa législation à ce que les hérétiques et autres infidèles jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers, parce que nonobstant l’immunité de coercition dont jouissent les infidèles, affirmée par DH, l’État catholique a le devoir de conformer sa législation à la Loi divine, et conséquemment d’instituer un ordre public adéquatement - donc justement - répressif, comme aussi affirmé par DH. Bref, « l’homme égaré par l’erreur reste toujours un être humain et conserve sa dignité de personne à laquelle il faut toujours avoir égard » (Jean XXIII), de sorte qu’alors même qu’on le brûle sur le bûcher en juste châtiment de son crime contre la foi gravement attentatoire à l’ordre public juste, il conserve le principe de l’immunité de coercition, dont le bûcher n’est qu’un juste tempérament tiré de l’ordre public juste auquel il attente.

Il est toutefois des circonstances où l’État catholique peut ne pas réprimer par la loi les agissements criminels des hérétiques. Par exemple, s’ils sont trop nombreux, de sorte que la loi prescrivant leur mise à mort soit de nature à entraîner une sédition. C’est pourquoi Pie XII enseignait que : « L’affirmation : l’erreur religieuse doit toujours être empêchée quand c’est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale, ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné. » Quand donc ces circonstances de fait existent, elles sont la raison suffisante à ce que l’État tolère l’exercice des cultes infidèles.

Et donc, tout à la fois :
1. Principe de l’immunité de coercition.
2. Juste tempérament à ce principe à raison de la catholicité de l’État et de son ordre public juste.
3. Juste tempérament au tempérament précédent à raison des circonstances politiques et sociétales (là seulement est la tolérance), cf. infra.

Ce même Pie IX a aussi condamné dans Quanta Cura exactement la même doctrine que celle professée par DH :
« Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ». »

Il est vain de prétendre que le pape voulait parler uniquement du droit moral et non du "droit négatif à l'immunité de coercition". En effet, si cette opinion est qualifiée de "délire", c'est qu'elle doit être rejetée en bloc, et non simplement nuancée.

Vous ne pouvez ignorer que DH n’affirme pas un droit positif à répandre l’erreur, mais un droit négatif à n’être pas contraint alors même que professant l’erreur, droit tiré de la nature même de l’homme, mais droit susceptible de tempéraments, toutes les fois où l’usage de ce droit contrevient à l’ordre public juste. Le délire est d’affirmer un droit positif à répandre l’erreur, et DH ne l’a jamais affirmé. Il n’y a donc pas à rejeter DH au motif du rejet du délire.

DH n’affirme aucunement ce que vous voudriez qu’elle dise. Loin que DH affirme au sens condamné par QC que « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande », elle l’affirme en un sens tout différent, puisqu’elle affirme, tout au contraire du naturalisme condamné par QC, le devoir des États à être catholique et à avoir un ordre public juste : là est là meilleure condition de la société selon DH.

Vous citiez QC 5 en omettant de citer la phrase antécédente à celle que vous citiez, qui suffit à répondre à votre objection : « Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s’en trouve beaucoup aujourd’hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du naturalisme, comme ils l’appellent, et pour oser enseigner que le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions. Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande. ».

En isolant la seconde phrase de la première pour ne citer que la seconde, vous donnez l’impression trompeuse d’une contradiction de doctrines de QC à DH. En rétablissant la première, l’impression fausse s’évanouit. Car qui pourrait croire que DH, qui affirme explicitement le devoir des États à être catholiques, enseignerait le naturalisme ?

Léon XIII, dans Immortale Dei, nous fait savoir que ce droit à l'immunité ne doit pas exister :

« Si l'intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois. »

Dans Libertas Praestantissimum, Léon XIII enseigne que le devoir de tolérance n'existe qu'à cause du "bien commun" :
« Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l'approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu'il peut. »

"et pour ce seul motif" signifie qu'il ne peut pas y avoir un autre motif qui s'appellerait "la dignité de la personne humaine", comme l'enseigne pourtant DH.

Pour ce qui est d’ID, votre citation tombe à plat. Il n’est pas permis d’exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, parce qu’il n’est aucun droit positif à professer l’erreur. Mais DH n’enseigne aucunement un tel droit positif à répandre l’erreur : elle ne fait qu’affirmer un droit négatif à l’immunité de coercition, qu’elle limite par ailleurs par les justes exigences d’ordre public, qui permettent de réprimer l’erreur. Réprimer l’hérésie et le blasphème pour des justes motifs d’ordre public, est-ce cela que vous appelez placer sous la la tutelle et la protection de la loi le fait de répandre l’erreur ? Bref, vous excipez du principe de l’immunité de coercition affirmé par DH, en occultant délibérément le tempérament que DH y apporte, savoir le droit et le devoir des États à réprimer l’erreur dès celle-ci attenter à son ordre public juste. Moyennant quoi vous criez au loup. En bonne doctrine cette attitude porte un nom : le scandale pharisaïque… Ce n’est pas à votre personne que je m’attaque, mais à l’attitude hélas trop répandue dans les milieux tradis.

Pour ce qui est de LP, vous commettez derechef un paralogisme. DH n’affirme ni un droit positif à répandre l’erreur, ni que la dignité de la personne humaine soit un motif de tolérance envers ceux répandant l’erreur. DH ne se place pas sur le plan de la tolérance, mais sur celui du droit négatif à l’immunité de coercition restreint par les justes limites de l’ordre public. La tolérance est toujours tolérance d’un mal. Mais l’immunité de coercition est un bien, fondé sur la dignité de la personne humaine. Bref, vous confondez abusivement tolérance à l’erreur et immunité de coercition, pour ensuite prétendre à une contradiction de doctrines.


Cordialement.

[ChristianK]

Le concile Vatican II se voulant uniquement pastoral, et n'étant infaillible en aucun point, il est donc permis de le contester.

Point de vue fsspx. Mais il y a 2 constitutions dogmatiques (même si le mot dogme est peu présent dans le texte conciliaire : https://sociocatho.forumactif.com/t15-l ... vatican-ii).
Tout ce qu’on peut dire c’est qu’aucun dogme nouveau n’a été explicitement et solennellement défini, avec les formules classiques.

Ensuite c’est invraisemblable : il y a plein de doctrine dans le concile, dont certaines sont sûrement infaillibles. Par contre la pasto peut-être erronée en bonne partie, c’est possible et même probable.

Oui, sauf que votre point de vue, valide, ressemble beaucoup à celui de la fsspx dans la mesure ou vous focaliser sur rupture/continuité donc sur la notion de tradition. Or selon moi, cela ne va pas au fond des choses. En pasto il pourrait y avoir, théoriquement , des bonnes ruptures, adaptées;

…
En un sens, votre point de vue, valide, passe à coté du plus important et ajoute aux complications
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Ne serait qu’une réforme pastorale dans la continuité doctrinale, la pastorale serait le sujet adéquat. Mais parce que la pastorale n’est que la transcription du doctrinal à des fins pastorales, c’est la question doctrinale qui prime.

Ceci ne change rien au point en question : en « doctrine » pasto il peut y avoir de bonnes ruptures, comme une fermeture au monde accentuée dans les ans 60.
Je ne concède d’ailleurs pas que la notion d’adaptation ou d’ouverture soit doctrinale; elle est purement pastorale. Idem pour l’obligation de primauté du grégorien.

D’où donc, quant au Concile, trois possibilités de lecture : herméneutique de stricte continuité doctrinale / herméneutique de réforme doctrinale dans la continuité doctrinale (pour autant que ce qui aurait été doctrinalement réformé relevait de traditions et non de la Tradition) / herméneutique de rupture doctrinale.

Même réponse que ci-haut. A l’intérieur de l’herméneutique de rupture, il peut y avoir de bonnes et mauvais ruptures.

D’où encore, quant à la Messe, la question de la validité et de la licéité du rite paulinien. Validité : les hosties y sont-elles transubstantiées ? Réponse, oui. Licéité : l’autorité ayant institué le rite paulinien en remplacement du tridentin avait-elle le pouvoir de la faire ? Réponse, oui. D’où enfin cette autre question : le rite paulinien sauvegarde-t-il le caractère sacrificiel de la Messe ? Réponse, oui, pour autant que le rite soit célébré tel que Rome le demande. S’il y a des abus, et il y en a malheureusement, la faute n’incombe pas au rite paulinien, mais aux prêtres qui le torchent…

Le 3e point suppose, p.ex., que la messe western est un abus. Or elle est approuvée par une 15aine de diocèses, donc évêques et conseils, et les facs de théo ne disent rien ou approuvent. Le prètre célébrant trouve rigolotes les objections, il est tout simplement dans le noir sans lunettes infrarouges concernant l’ »abus ».
Il est donc nettement plus probable que ce n’est pas un abus et que le novus ordo est compatible. Or le sacrifice expiatoire est à la fois censuré et culturellement incompatible avec la messe western.
Il y a trop de signes qui montrent que la messe western est valide. D’où danger de protohérésie pastorale cryptogamique au novus ordo, de ce fait dangereux pastoralement.

Et bien sur la messe western a un lien avec le pouvoir liturgique transféré aux postconcilaires locaux par le concile et avec la notion de participation active du concile dès qu’on la coupe des mécanismes protecteurs comme le grégorien ou la fermeture sur toute attitude mondaine qui serait allergique au saint sacrifice expiatoire pour les péchés.

[cmoi]

Oui mais je n’irais pas jusque là : en certains cas postconciliaires rares, il est possible que la fsspx ait raison sur ce point, ce n’est pas absolument exclu. Ensuite ils disent que cette messe valide favorise l’hérésie, indépendamment des intentions du prêtre, et ceci est un point différent. Et je pense que c’est cette dernière raison qu’ils invoquent pour l’éviter.

C’est pas les tradis le problème pour moi, c’est la messe western qui annonce la mort.

Pour que la messe soit valide, il faut que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Or la nouvelle messe ne donne pas l'intention objective au ministre parce que, étant foncièrement ambigüe, elle n'exprime pas suffisamment ce que veut faire l'Eglise. Donc si l'intention du ministre est défaillante, la nouvelle messe peut être invalide. La FSSPX considère que la nouvelle messe n'est pas licite, car elle n'exprime pas suffisamment la foi catholique dans le mystère de l'Eucharistie. En effet, la nouvelle messe inclut une profession de foi équivoque, qui peut être interprétée soit dans un sens catholique, soit dans un sens protestant. Or il n'est jamais licite de professer la foi de manière ambigüe, selon la FSSPX.

Il me semble bien que ce soit les tradis en ce que ce sont les seuls à contester la légitimité du pape et de l’autorité magistérielle, ce qui est très grave car du coup, toutes les autres dérives n’ont face à elles plus aucune puissance que celle équivalente à la leur, je veux dire celle des tradis eux-mêmes !
Ainsi le bateau coule…
L’ambiguïté est bien du côté de cette FSSPX dont la prétention à ne pas l’être (ambigu) dépasse les forces humaines. (Car concernant la "messe western", j'ai peu de doute qu'une simple décision du magistère en signera la disparition.)
Ainsi : elle se légitimise elle-même de ce qu’elle suit ce qui se faisait avant le concile ou « depuis toujours », mais suivre ce qui se faisait par exemple avant le dogme de l’Immaculée Conception, c’est donner droit au fait de ne pas y croire, tandis que ce n’est plus possible après : ce raisonnement nie donc l’institution même de l’Eglise tout en se donnant l’air du contraire !
Il n’y a qu’à considérer le flou qu’entretient une formulation comme « n’exprime pas suffisamment » : où est la limite ? Et en quoi leur point de vue serait-il le bon ?
D'autant qu'ils se contredisent souvent en évoquant par exemple leur droit d'avoir une messe différente selon leur "sensibilité" : il faudrait savoir !

[Coco lapin]

Bonjour !

Pastoral s’oppose à doctrinal, que ce doctrinal là soit marqué ou non d’infaillibilité.

Oui, le concile Vatican II semble en partie doctrinal, mais il n'a engagé l'infaillibilité sur aucun point, selon Paul VI et le cardinal Ratzinger.
A ce propos, c'est intéressant de constater comment, il y a encore quelques siècles, la plupart des clercs considéraient que l'infaillibilité était engagée dès que l'Eglise (chapeautée par le pape) enseignait une doctrine sur la foi ou les mœurs. Alors que de nos jours, j'ai l'impression que la plupart des clercs considèrent que pour que l'infaillibilité soit engagée, il faut que le texte magistériel précise que la doctrine en question est "de foi divine" ou "révélée par Dieu", tout en affirmant explicitement qu'elle doit être tenue par toute l'Eglise. On est passé d'une infaillibilité au sens large, à une infaillibilité très restreinte.

l’ordre public est juste s’il est conforme à l’ordre moral objectif, et il lui est conforme alors même qu’il n’impose pas le respect de la totalité des exigences de l’ordre moral objectif, suffisant seulement qu’il impose celles ordonnées au bien commun.

Sauf que votre point de vue exprimé ici ne correspond pas à ce que signifie l'ordre public juste selon DH.

L’État est donc légitime à réprimer les pratiques religieuses attentant à l’ordre public juste, mais illégitime à réprimer celles des pratiques religieuses qui violeraient l’ordre moral objectif sans violer l’ordre public juste.

Le problème, c'est que DH considère que la propagande et les manifestations publiques des fausses religions ne portent pas forcément atteinte à l'ordre public juste.

Et donc, puisque le devoir de l’État et de la société est de rendre un culte public au vrai Dieu, au Dieu de la foi théologale, l’Êtat catholique est légitime à inscrire ce devoir dans son ordre public juste, et à conséquemment réprimer les hérésies et les blasphèmes.

Votre interprétation ne peut pas coller parce que DH considère que les manifestations publiques des fausses religions ne portent pas en elles-mêmes atteinte à l'ordre public juste.

Remarquez toutefois, d’abord que les infidèles ne peuvent honorer le Dieu Trine qu’ils ignorent sinon nient. Ensuite que les infidèles et leurs cultes ne jouiront de l’immunité de coercition qu’autant qu’il n’offensent pas l’ordre public juste ; de sorte qu’en l’hypothèse où l’État n’est pas catholique, la répression ne pourra se tirer que des exigences de la loi naturelle à laquelle l’ordre public réfère, tandis qu’inversement, si l’État est catholique, il sera légitime à réprimer les infidèles et leur culte à raison des justes exigences d’ordre public propres à ce type d’État…

Vous faites une distinction entre Etat catholique et Etat non-catholique qui n'apparaît pas dans DH.
En gros, DH dit : il est interdit de faire des lois pour empêcher les actes religieux publics, tant qu'ils ne portent pas atteinte à l'ordre public.
Et vous, vous dites : il est permis de faire des lois pour empêcher les actes religieux publics, dès lors que l'Etat est catholique.
C'est incompatible parce que DH précise justement que l'Etat a le devoir d'être catholique.

Il est toutefois des circonstances où l’État catholique peut ne pas réprimer par la loi les agissements criminels des hérétiques. Par exemple, s’ils sont trop nombreux, de sorte que la loi prescrivant leur mise à mort soit de nature à entraîner une sédition. C’est pourquoi Pie XII enseignait que : « L’affirmation : l’erreur religieuse doit toujours être empêchée quand c’est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale, ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné. » Quand donc ces circonstances de fait existent, elles sont la raison suffisante à ce que l’État tolère l’exercice des cultes infidèles.

La doctrine traditionnelle enseigne que l'Etat doit réprimer les fausses religions tant que cette répression ne nuit pas au bien commun. Mais la doctrine de DH enseigne que l'Etat ne doit pas réprimer les fausses religions tant que celles-ci ne troublent pas l'ordre public (notion différente du "bien commun spirituel").

Vous ne pouvez ignorer que DH n’affirme pas un droit positif à répandre l’erreur, mais un droit négatif à n’être pas contraint alors même que professant l’erreur, droit tiré de la nature même de l’homme, mais droit susceptible de tempéraments, toutes les fois où l’usage de ce droit contrevient à l’ordre public juste. Le délire est d’affirmer un droit positif à répandre l’erreur, et DH ne l’a jamais affirmé. Il n’y a donc pas à rejeter DH au motif du rejet du délire.

DH n’affirme aucunement ce que vous voudriez qu’elle dise. Loin que DH affirme au sens condamné par QC que « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande », elle l’affirme en un sens tout différent, puisqu’elle affirme, tout au contraire du naturalisme condamné par QC, le devoir des États à être catholique et à avoir un ordre public juste : là est là meilleure condition de la société selon DH.

Quanta Cura condamne le naturalisme et ses conséquences, et notamment celle de l'interdiction de réprimer les fausses religions à moins qu'elles ne troublent la paix publique. Or c'est justement ceci que DH entend interdire.

qui pourrait croire que DH, qui affirme explicitement le devoir des États à être catholiques, enseignerait le naturalisme ?

DH n'enseigne pas le naturalisme mais prône le "laisser faire" à moins que la paix publique soit troublée. Or cette erreur a été condamnée par Pie IX.

Mais DH n’enseigne aucunement un tel droit positif à répandre l’erreur : elle ne fait qu’affirmer un droit négatif à l’immunité de coercition, qu’elle limite par ailleurs par les justes exigences d’ordre public, qui permettent de réprimer l’erreur. Réprimer l’hérésie et le blasphème pour des justes motifs d’ordre public, est-ce cela que vous appelez placer sous la la tutelle et la protection de la loi le fait de répandre l’erreur ? Bref, vous excipez du principe de l’immunité de coercition affirmé par DH, en occultant délibérément le tempérament que DH y apporte, savoir le droit et le devoir des États à réprimer l’erreur dès celle-ci attenter à son ordre public juste.

N'essayez pas de noyer le poisson. Je n'ai pas dit que DH accordait un droit positif à répandre l'erreur. Mais le droit négatif à l'immunité de coercition est une conséquence directe du naturalisme qui a été explicitement condamnée par Pie IX.

Pour ce qui est de LP, vous commettez derechef un paralogisme. DH n’affirme ni un droit positif à répandre l’erreur, ni que la dignité de la personne humaine soit un motif de tolérance envers ceux répandant l’erreur. DH ne se place pas sur le plan de la tolérance, mais sur celui du droit négatif à l’immunité de coercition restreint par les justes limites de l’ordre public. La tolérance est toujours tolérance d’un mal. Mais l’immunité de coercition est un bien, fondé sur la dignité de la personne humaine. Bref, vous confondez abusivement tolérance à l’erreur et immunité de coercition, pour ensuite prétendre à une contradiction de doctrines.

Qu'on appelle cela tolérance ou immunité de coercition, cela revient au même : il y a diffusion de l'erreur.
Or DH affirme que « le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. » Donc cela contredit bel et bien LP qui affirme que le mal ne doit être toléré qu'en vue du bien commun et pour ce seul motif.
DH enseigne réellement que les fausses religions doivent être tolérées en raison de la dignité de la personne humaine.

Il me semble bien que ce soit les tradis en ce que ce sont les seuls à contester la légitimité du pape et de l’autorité magistérielle, ce qui est très grave

Ce n'est pas la légitimité du pape ou de l'Eglise qui est contestée en elle-même, mais ce qu'ils ordonnent. Il me semble que Saint Thomas d'Aquin enseigne qu'on peut (et qu'on doit même) désobéir à une autorité légitime lorsqu'elle ordonne de faire ce qui est mal ou contraire au bien commun.

Ainsi : elle se légitimise elle-même de ce qu’elle suit ce qui se faisait avant le concile ou « depuis toujours », mais suivre ce qui se faisait par exemple avant le dogme de l’Immaculée Conception, c’est donner droit au fait de ne pas y croire, tandis que ce n’est plus possible après : ce raisonnement nie donc l’institution même de l’Eglise tout en se donnant l’air du contraire !

Votre exemple est complètement inapproprié puisque l'Immaculée Conception est un dogme, et quant à la messe tridentine, elle a été déclarée valable pour toujours par Saint Pie V.

Il n’y a qu’à considérer le flou qu’entretient une formulation comme « n’exprime pas suffisamment » : où est la limite ? Et en quoi leur point de vue serait-il le bon ?

La limite est justement la compatibilité avec la messe protestante. Les protestants reconnaissent eux-mêmes qu'ils peuvent célébrer la messe ordinaire catholique tout en lui donnant un sens protestant. C'est donc le simple fait que la messe puisse être invalide qui détermine que la limite a été franchie.

D'autant qu'ils se contredisent souvent en évoquant par exemple leur droit d'avoir une messe différente selon leur "sensibilité" : il faudrait savoir !

Je ne vois pas de quoi vous voulez parler ici.

[Perlum Pimpum]

Cher Coco Lapin.

Il serait bon que vous donniez à vos jugements péremptoires les citations précises des textes magistériels sur lesquelles vous prétendez les étayer. La remarque vaut pour l’ensemble de votre intervention.

La pétition de principe comme argument, c’est léger, et atteste davantage du refus du débat que d’autre chose.

Cordialement.

[Coco lapin]

Cher Perlum Pimpum,
Il y a avait déjà tout ce qu'il faut dans mon message du 1er août. Je n'ai pas recopié les citations afin de ne pas alourdir le message, mais si vous insistez je peux le faire :

« En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique. Tout cela constitue une part fondamentale du bien commun et entre dans la définition de l’ordre public. Au demeurant, il faut observer la règle générale de la pleine liberté dans la société, selon laquelle on doit reconnaître à l’homme le maximum de liberté et ne restreindre celle-ci que lorsque c’est nécessaire et dans la mesure où c’est nécessaire. » (DH §7)

« Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, [...]
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. » (DH §4)

« Il s’ensuit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d’empêcher quelqu’un de s’agréger à une communauté religieuse ou de la quitter. A fortiori, est-ce agir contre la volonté de Dieu et les droits sacrés de la personne et de la famille des peuples que d’employer la force, sous quelque forme que ce soit, pour détruire la religion ou lui faire obstacle, soit dans tout le genre humain, soit en quelque région, soit dans un groupe donné. » (DH §6)

Il est évident que DH considère que les manifestations publiques des fausses religions ne violent pas par principe l'ordre public juste, mais seulement en cas d'abus qui troubleraient la paix publique (doctrine condamnée par Pie IX).

Cordialement