Vous avez raison, n'en parlons plus.... au plaisir de vous lire et bienvenue sur ce forum !
De la concélébration eucharistique
Re: De la concélébration eucharistique
Re: De la concélébration eucharistique
Bonjour Gaudens,
Je vous remercie de poursuivre l’échange car même s’il ne porte plus que sur la concélébration elle n’est jamais qu’un exemple dans un ensemble plus grand.
D’accord avec vous sur cette « avancée » que vous évoquez.
Mon évocation de l’eau bénite et du culte des saints revenait sur ma défense et ma présentation de la concélébration ou plutôt d’un argument de Toto pour la refuser. Le surnaturel et la grâce viennent se greffer sur le naturel qui est premier et qui est aussi une grâce, celle de la création. Cela passe par nos sentiments (culte des saints, etc.) mais aussi par l’usage des biens (lumière, eau, etc.) et explique que la tradition veuille qu’il se fasse de sorte à manifester ce lien. En refusant une signification naturelle que je donnais à la messe concélébrée au regard de l’événement du jeudi saint, Toto refusait beaucoup plus sans s’en rendre compte et tombait dans une incohérence qui était à l’opposé d’une des valeurs chères et précieuses au traditionalisme.
Je me réjouis et vous remercie de votre assentiment sur ma lecture sur l’arrière-plan psychologique et intellectuel.
Je crois, et cela répond à vos interrogations, qu’eux-mêmes ne savent pas toujours trop bien pourquoi ils refusent ou acceptent telle ou telle chose, car ils ne sont plus dans l’objectivité comme cherchait au moins à l’être Mgr Lefèvre. Un des signes (puisque votre espoir semble en chercher) encourageant est qu’ils n’ont cependant pas encore, et cela explique aussi cette hésitation, construit leur propre « dogme (ce qu’ont fait les sédévacantistes mais trop à la volée) si bien que tout le leur s’appuie encore sur celui de l’Eglise légitime, mais à terme ils pourraient finir par le ressentir comme une gêne…(Je suis plus pessimiste que vous, car j’aime prévoir le pire pour ne pas me laisser surprendre et pouvoir réagir sans émotion parasite et essayer de l’éviter quand c’est encore possible : autre démarche… )
Vous avez raison, j’ai confondu : « comme chez les vieux-catholiques (et non la Petite Eglise anti-concordataire avec qui vous semblez la confondre »… et vous touchez un point sensible chez moi : en effet, j’ai par le passé caressé le rêve d’une fin « naturelle » faute de combattants.
Je crois que le pape François a juste voulu leur donner un message du genre : l’Eglise ne reviendra pas à leur liturgie qui n’a pas pour vocation de devenir pérenne, sauf dans le genre du rite des Chartreux, mais sans portée populaire pour accompagner la masse des fidèles.
L’erreur de tous (des 2 côtés) est de faire semblant que ce n’est « qu’une question liturgique ». Jean-Paul II ne l’avait pas faite, mais le dialogue a été rompu en face. Car ceci dit, il se pourrait que ce soit un moyen de garder leur quant à soi et j'y vois la possibilité que le schisme soit déjà consommé dans le coeur de certains, le reste n'est plus qu'un paravent de papier...
Je crois que tous craignent maintenant d’aborder l’aspect doctrinal et que c’est triste, et que c’est un tort.
Les tradis pour « faire passer en force » leur liturgie et continuer tranquille dans leur coin mais avec un fort désir d’exercer un prosélytisme (suivez mon regard et vous n’en trouverez pas qu’un ou 2 représentants ici, même s’ils ne sont plus tous actifs…),
le pape parce que cela l’obligerait à « redresser la barre » vers le traditionalisme (seulement vers, mais quand même…et vous avez évoqué une des causes qui peuvent expliquer qu’il ne le fasse pas, indépendamment même de sa propre tendance !) et sur certains points précis du dogme à les mettre au pied du mur cette fois de l’hérésie.
Il n’y a donc qu’une porte de sortie : celle qui nous dogmatise en clair et en traditionnel, avec infaillibilité s'il le faut, la vérité contenue dans les avancées de Vatican II, sans concession de n’importe quel côté que ce soit, et qui nous donne une liturgie nouvelle digne de ce nom et susceptible de provoquer un ralliement de tous ceux qui ne sont en réalité de nul autre côté que celui de Jésus et de la foi en lui, dans une version catholique restaurée et fière de l’être. Un qui se fiche de pas mal de choses qui polluent depuis trop longtemps l'intelligentsia catholique et qui sache réaffirmer ce qui est essentiel.
Benoit et François ont posé des pierres qui peuvent permettre de s’appuyer dessus pour y arriver, l’un par la douceur et la conciliation, l’autre par la menace. Encore faut-il savoir s’appuyer et sur l’une et sur l’autre sans les briser ni qu’elles s’enfoncent, et savoir aussi s’en passer car ce ne sont que des pierres secondaires, et savoir aussi « escrimer » de tous côtés en vainqueur. Cela demande la vraie foi, celle qui transporte les montagnes et ne crains pas de dire avec confiance : « ce que j’ai je te le donne : au nom de Jésus le Nazaréen, marche ! (Actes, 3,6). Encore faut-il avoir de quoi « donner » cette parole forte…
C’est pourquoi j’ai plusieurs fois invité à prier pour le prochain pape…
Je vous remercie de poursuivre l’échange car même s’il ne porte plus que sur la concélébration elle n’est jamais qu’un exemple dans un ensemble plus grand.
D’accord avec vous sur cette « avancée » que vous évoquez.
Mon évocation de l’eau bénite et du culte des saints revenait sur ma défense et ma présentation de la concélébration ou plutôt d’un argument de Toto pour la refuser. Le surnaturel et la grâce viennent se greffer sur le naturel qui est premier et qui est aussi une grâce, celle de la création. Cela passe par nos sentiments (culte des saints, etc.) mais aussi par l’usage des biens (lumière, eau, etc.) et explique que la tradition veuille qu’il se fasse de sorte à manifester ce lien. En refusant une signification naturelle que je donnais à la messe concélébrée au regard de l’événement du jeudi saint, Toto refusait beaucoup plus sans s’en rendre compte et tombait dans une incohérence qui était à l’opposé d’une des valeurs chères et précieuses au traditionalisme.
Je me réjouis et vous remercie de votre assentiment sur ma lecture sur l’arrière-plan psychologique et intellectuel.
Je crois, et cela répond à vos interrogations, qu’eux-mêmes ne savent pas toujours trop bien pourquoi ils refusent ou acceptent telle ou telle chose, car ils ne sont plus dans l’objectivité comme cherchait au moins à l’être Mgr Lefèvre. Un des signes (puisque votre espoir semble en chercher) encourageant est qu’ils n’ont cependant pas encore, et cela explique aussi cette hésitation, construit leur propre « dogme (ce qu’ont fait les sédévacantistes mais trop à la volée) si bien que tout le leur s’appuie encore sur celui de l’Eglise légitime, mais à terme ils pourraient finir par le ressentir comme une gêne…(Je suis plus pessimiste que vous, car j’aime prévoir le pire pour ne pas me laisser surprendre et pouvoir réagir sans émotion parasite et essayer de l’éviter quand c’est encore possible : autre démarche… )
Vous avez raison, j’ai confondu : « comme chez les vieux-catholiques (et non la Petite Eglise anti-concordataire avec qui vous semblez la confondre »… et vous touchez un point sensible chez moi : en effet, j’ai par le passé caressé le rêve d’une fin « naturelle » faute de combattants.
Je crois que le pape François a juste voulu leur donner un message du genre : l’Eglise ne reviendra pas à leur liturgie qui n’a pas pour vocation de devenir pérenne, sauf dans le genre du rite des Chartreux, mais sans portée populaire pour accompagner la masse des fidèles.
L’erreur de tous (des 2 côtés) est de faire semblant que ce n’est « qu’une question liturgique ». Jean-Paul II ne l’avait pas faite, mais le dialogue a été rompu en face. Car ceci dit, il se pourrait que ce soit un moyen de garder leur quant à soi et j'y vois la possibilité que le schisme soit déjà consommé dans le coeur de certains, le reste n'est plus qu'un paravent de papier...
Je crois que tous craignent maintenant d’aborder l’aspect doctrinal et que c’est triste, et que c’est un tort.
Les tradis pour « faire passer en force » leur liturgie et continuer tranquille dans leur coin mais avec un fort désir d’exercer un prosélytisme (suivez mon regard et vous n’en trouverez pas qu’un ou 2 représentants ici, même s’ils ne sont plus tous actifs…),
le pape parce que cela l’obligerait à « redresser la barre » vers le traditionalisme (seulement vers, mais quand même…et vous avez évoqué une des causes qui peuvent expliquer qu’il ne le fasse pas, indépendamment même de sa propre tendance !) et sur certains points précis du dogme à les mettre au pied du mur cette fois de l’hérésie.
Il n’y a donc qu’une porte de sortie : celle qui nous dogmatise en clair et en traditionnel, avec infaillibilité s'il le faut, la vérité contenue dans les avancées de Vatican II, sans concession de n’importe quel côté que ce soit, et qui nous donne une liturgie nouvelle digne de ce nom et susceptible de provoquer un ralliement de tous ceux qui ne sont en réalité de nul autre côté que celui de Jésus et de la foi en lui, dans une version catholique restaurée et fière de l’être. Un qui se fiche de pas mal de choses qui polluent depuis trop longtemps l'intelligentsia catholique et qui sache réaffirmer ce qui est essentiel.
Benoit et François ont posé des pierres qui peuvent permettre de s’appuyer dessus pour y arriver, l’un par la douceur et la conciliation, l’autre par la menace. Encore faut-il savoir s’appuyer et sur l’une et sur l’autre sans les briser ni qu’elles s’enfoncent, et savoir aussi s’en passer car ce ne sont que des pierres secondaires, et savoir aussi « escrimer » de tous côtés en vainqueur. Cela demande la vraie foi, celle qui transporte les montagnes et ne crains pas de dire avec confiance : « ce que j’ai je te le donne : au nom de Jésus le Nazaréen, marche ! (Actes, 3,6). Encore faut-il avoir de quoi « donner » cette parole forte…
C’est pourquoi j’ai plusieurs fois invité à prier pour le prochain pape…
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