Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par NathDel » lun. 12 avr. 2021, 16:46

dans la foi rien n'est à voir, mais tout est à croire !
L'un n'empêche pas l'autre et je ne vois aucune raison valable à les mettre en contradiction (j'ai bien en tête quelques lignes ... :saint: )

Cela serait comme refuser les apparitions Mariales ou les miracles.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Kerygme » lun. 12 avr. 2021, 17:10

Si le disciple qui entra au tombeau vit et crut, Thomas a néanmoins besoin de voir pour croire.

Quand on voit on n'a plus besoin de croire, car on sait. Et bien souvent il faut croire avant de pouvoir voir !
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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 12 avr. 2021, 18:07

NathDel a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 2:10

Je me souviens de la colère de Pierre Jovanovic, l'écrivain qui avait sorti un livre d'enquête sur les Anges gardien (pour prouver leur existence), quand un prêtre lui avait dit qu'il ne croyait pas aux Anges. :(
Le livre de Pierre Jovanovic est très intéressant, d'autant plus que ce journaliste a commencé son enquête en dehors de toute croyance personnelle mais cherchait à expliquer des événements dont il avait été le témoin (ou qu'on lui avait rapportés) et qui lui semblaient inexplicables humainement.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 12 avr. 2021, 19:00

Kerygme a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 17:10
Si le disciple qui entra au tombeau vit et crut, Thomas a néanmoins besoin de voir pour croire.

Quand on voit on n'a plus besoin de croire, car on sait. Et bien souvent il faut croire avant de pouvoir voir !
Il y a aussi des gens qui voient et qui ne croient pas pour autant !

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par NathDel » lun. 12 avr. 2021, 19:37

Il y a aussi des gens qui voient et qui ne croient pas pour autant !
Ahah c'est vrai aussi :mdr:

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » lun. 12 avr. 2021, 19:50

Kérygme :
Je vais répondre très différemment de ce que vous attendez : dans la foi rien n'est à voir, mais tout est à croire !
Comme tel, l'énoncé pourrait contenir un piège déguisé. Le fidéisme, la foi de charbonnier. «Inutile, pas besoin». Et ce ne serait pas là une position véritablement catholique bien entendu. Parce que des «choses à voir», Jésus en a donné à profusion.

C'est vrai que l'on ne peut pas tout voir. Ce serait déraisonnable d'exiger de voir Dieu, ici, tout de suite, et avant de pouvoir faire confiance. Mais il n'en reste pas moins que ce sont bien des choses que nous auront vu, qui vont ensuite nous amener à faire confiance. La vie des grands saints joue justement ce rôle-là. La sainteté peut parfois être vue. Il y a bien là des choses à voir. C'est aussi ce que font nos capsules sur le padre Pio.

Saint Paul évoquait la vue du cosmos comme une preuve de l'existence de Dieu. Le linceul de Turin en serait bien une autre de ces choses. Même le fameux reportage de France 3 réalisé sur Yvonne-Aimée de Malestroit qui doit toujours se trouver sur l'Internet : il est hautement spectaculaire et hautement convaincant. Le père Labutte, il en a vu des choses.

On peut faire confiance soi-même à un témoin et sans avoir vu soi-même l'événement, mais quelqu'un aura bien vu quelque chose un moment donné. On ne doit pas craché sur les preuves, pas plus que sur les miracles. Je ne dis pas ça pour vous, mais il y a toujours eu des gens pour mépriser les choses, les preuves, les visions, les miracles, etc.

Je pense au reportage de France 3 sur la mère Yvonne parce que je me souviens qu'il y avait là-dedans un épisode qui impliquait l'intervention d'un ange. La fois que la mère Yvonne avait eu la vision de profanateurs qui s'attaquaient à une hostie consacrée. Un des sacrilèges avait un poignard et venait d'en balancer un grand coup dans l'hostie. Elle avait ressentie le coup. Elle et le père Labutte qui l'accompagnait se trouvaient à des centaines de kilomètres du lieu de l'outrage. Yvonne-Aimée avait prié son ange gardien d'aller lui chercher l'hostie. Chose demandée, chose faite ! En un éclair, les deux auront retrouvé l'hostie posé debout sur sa tranche et face à eux. Le père aura pu aller chercher son appareil photo et photographier le corps du Christ. Sur la photo on pouvait voir la trace de la blessure infligée par le vandale ... une blessure saignante. Une hostie ... On est au XXe siècle, pas en l'an 1150 ... et pourtant le père n'a pas du tout le profil d'un affabulateur.

P.S. Les ennemis de Jésus à son époque se disaient également qu'ils ne devaient pas se fier à ce qu'ils voyaient, mais se contenter de croire à Moïse. Les paralysés qui marchent, l'aveugle qui retrouve la vue ... Non, cela pouvait être un truc de sorcellerie.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » lun. 12 avr. 2021, 20:11

Si le disciple qui entra au tombeau vit et crut, Thomas a néanmoins besoin de voir pour croire.
En somme, les deux ont eu besoin de voir quelque chose.

:)

La vue ne dispense pas de la foi. La seule vue ne suffit pas; ça, ce serait l'erreur des sceptiques professionnels. Penser que la vue pourrait remplacer la foi. «Il suffit de voir». Bien non. Mais faut voir quand même.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Altior » lun. 12 avr. 2021, 22:28

Je pense que savoir et croire sont deux moyens et deux methodes pour connaître. La différence essentielle est que la première est basée sur expérience directe, immédiate (= non médiée), tendis que la deuxième est basée sur un argument d'autorité . Ainsi, je sais que 2 et 2 font 4, parce que j'ai pris deux concombres, j'ai ajouté deux concombres, j'ai bien compté et je me suis aperçu que ça fait quatre concombres. Je sais aussi que la somme des angles d'un quadrilatère est de 360°, même si jamais je n'ai ni mesuré, ni compté ces angles. Mais je le sais, parce que dès que j'imagine une diagonale dans ce quadrilatère j'obtient deux triangles dont a somme des angles de chacun est 180°. Donc, je sais ce que je peux percevoir ou raisonner moi-même.

Par contre, je ne sais pas qu'en Australie il y ait des kangourous. Je n'ai jamais été en Australie et la proposition « en Australie il y a des kangourous » n'est pas raisonnable (=évidente par la raison), du moins par moi. Pourtant, j'ai lu des livres dont les auteurs sont de confience, qui ont été en Australie et ont vu des kangourous. Au jardin zoologique de ma ville, dirigé par un réputé scientifique, j'ai vu un kangourou contre la cage duquel était aposée une plaque disant qu'il s'agit d'un mamiphère marsupial d'Australie. Donc, je ne peux pas dire je sais qu'en Australie les kangourous, ça existe. Mais je peux dire que je le crois. Pareillement, je ne sais pas si l'équation « E égale m c carré » est vraie, mais je le crois, parce qu'un savant de grande renomée prétend qu'il a fait la démonstration que je n'ai jamais suivie.

Au total, je connais qu'en Australie existent des kangourous. Il est vrai que je ne connais pas cela avec juste le même degré de certitude que 2 et 2 font 4. Avec tant de complotes de nos jours, on ne sait plus...

Bon. Et les anges, dans tout ça? Dans mon expérience (vide supra), j'ai senti une force, une présence même, que je n'ai pas vue. Je n'ai vu aucun ange. Je ne peux pas dire je sais que les anges existent. Pourtant, je le crois. Donc, je connais que les anges existent. Est-ce que je connais que les anges existent avec le même degré de certitude que je connais qu'en Australie les kangourous existent ? Non, mais avec un degré supérieur de certitude. Je suis sûr que les kangourous existent et je suis encore plus sûr que les anges existent. Pourquoi cette différence entre ces deux connaissances qui ne sont, comme on vient de voir, que deux croyances ? Parce que dans le deuxième cas l'autorité de la source est plus forte que dans le premier. L'autorité de Dieu dépasse largement l'autorité des voyageurs qui écrivent des livres et des scientifiques qui direigent des jardins zoologiques. Je fais confience aux deuxièmes, j'en fais encore plus au premier. La source de la proposition Il existe des anges est supérieure, car surnaturelle à la source de la proposition en Australie il y a des kangourous et même supérieure à la source de la proposition 2 et 2 font 4, car ces derniers ont des sources naturelles.

Je pense que c'est ça la foi surnaturelle: croire que les anges existent avec un degré de certitude supérieur à croire que 2 et 2 font 4.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Invité » lun. 12 avr. 2021, 23:13

ademimo a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 13:31
Sachez d'abord que je trouve votre point de vue très honorable. J'espère juste qu'il soit en conformité avec votre style de foi. Car les anges sont bel et bien mentionnés, avec un rôle très important, dans tout le Nouveau Testament (aussi bien dans les Évangiles, dans les Actes des apôtres, que dans l'Apocalypse). Si vous ne croyez pas aux anges, il est impossible que vous puissiez croire au dogme catholique. Et donc il est impossible que vous vous définissiez comme catholique, et même comme orthodoxe et protestant, puisque ces derniers croient en la vérité des Écritures. En un mot, il me semble difficile que vous puissiez être chrétien.

Quant à l'argument invoqué, il me paraît faible. La Mésopotamie est une région biblique. Une grande partie des évènements de la Genèse s'y déroulent. Il me paraît naturel que les croyances aient pu se diffuser dans ce périmètre.
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges. Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures. Vous confondez certainement avec l'islam où il s'agit en revanche de l'un des piliers de leur foi.

Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).

Les anges, dont l'origine est issue de la culture païenne mésopotamienne, sont dans les récits bibliques des messagers entre Dieu et les hommes. Leur fonction est symbolique. Quand Jésus déclare "En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme" ne croyez-vous pas qu'il parle de manière strictement imagée ?

Un autre forumeur me parle des rayons X. Contrairement aux anges, leur existence est scientifiquement prouvée. De même, l'existence de l'amour est une réalité sensorielle que tout être humain expérimente dans sa vie. De nombreux scientifiques lui attribuent également une cause chimique. On ne peut pas en dire autant des anges dont, à l'exception de rares mystiques, personne ne fait l'expérience.

Comment des messagers supposés faire le lien entre Dieu et les hommes peuvent-ils être d'une discrétion telle qu'il est besoin de se poser la question de leur existence ? Je ne crois pas en leur existence, ni même en leur utilité puisque le Chrétien est en relation directe avec Dieu et son Fils.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 0:30

Altior :
Bon. Et les anges, dans tout ça? Dans mon expérience (vide supra), j'ai senti une force, une présence même, que je n'ai pas vue. Je n'ai vu aucun ange. Je ne peux pas dire je sais que les anges existent. Pourtant, je le crois. Donc, je connais que les anges existent.
Vous n'avez pas vu un ange en tant que tel comme on voit le citoyen d'en face. Non. Mais vous avez vu quelque chose soit votre propre performance acrobatique surprenante. Vous avez quand même perçu quelque chose de significatif.

C'est un peu comme dans le récit des Actes des Apôtres (toute proportion gardée), l'épisode de l'évasion de Pierre de sa prison. De mémoire (ce serait à vérifier), il ne me semble pas qu'il soit relaté qu'il aurait vu l'ange en question venu le tirer de sa fâcheuse position. Un peu comme dans un rêve, c'est la porte qui se sera déverrouillée devant lui, ses chaînes aux pieds qui seront tombées il se sera senti tiré en avant, les gardes occupés à piquer un roupillon. Le première chose qu'il aura su c'est qu'il était dehors.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 0:48

Après vérification, le récit des Actes mentionne une lumière et une voix intérieure. Pierre n'a pas vu nécessairement l'ange comme on verrait un être humain mais il a perçu une lumière, une présence. Il a pu constater les effets.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par ademimo » mar. 13 avr. 2021, 11:48

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
ademimo a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 13:31
Sachez d'abord que je trouve votre point de vue très honorable. J'espère juste qu'il soit en conformité avec votre style de foi. Car les anges sont bel et bien mentionnés, avec un rôle très important, dans tout le Nouveau Testament (aussi bien dans les Évangiles, dans les Actes des apôtres, que dans l'Apocalypse). Si vous ne croyez pas aux anges, il est impossible que vous puissiez croire au dogme catholique. Et donc il est impossible que vous vous définissiez comme catholique, et même comme orthodoxe et protestant, puisque ces derniers croient en la vérité des Écritures. En un mot, il me semble difficile que vous puissiez être chrétien.

Quant à l'argument invoqué, il me paraît faible. La Mésopotamie est une région biblique. Une grande partie des évènements de la Genèse s'y déroulent. Il me paraît naturel que les croyances aient pu se diffuser dans ce périmètre.
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges. Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures. Vous confondez certainement avec l'islam où il s'agit en revanche de l'un des piliers de leur foi.

Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).

Les anges, dont l'origine est issue de la culture païenne mésopotamienne, sont dans les récits bibliques des messagers entre Dieu et les hommes. Leur fonction est symbolique. Quand Jésus déclare "En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme" ne croyez-vous pas qu'il parle de manière strictement imagée ?

Un autre forumeur me parle des rayons X. Contrairement aux anges, leur existence est scientifiquement prouvée. De même, l'existence de l'amour est une réalité sensorielle que tout être humain expérimente dans sa vie. De nombreux scientifiques lui attribuent également une cause chimique. On ne peut pas en dire autant des anges dont, à l'exception de rares mystiques, personne ne fait l'expérience.

Comment des messagers supposés faire le lien entre Dieu et les hommes peuvent-ils être d'une discrétion telle qu'il est besoin de se poser la question de leur existence ? Je ne crois pas en leur existence, ni même en leur utilité puisque le Chrétien est en relation directe avec Dieu et son Fils.
Ce que vous dites au sujet des anges peut s'appliquer à l'ensemble de la révélation divine, jusqu'à Dieu lui-même : rien ne prouve que Dieu existe, rien ne prouve la Trinité, rien ne prouve que le Christ soit le fils de Dieu, rien ne prouve les miracles, rien ne prouve que saint Jean ait eu une vision à Pathmos, rien ne prouve que l'Enfer et le Paradis existent, rien ne prouve qu'il y aura un Jugement Dernier, etc., etc. Et que dire du saint Esprit ? Rien ne prouve tout cela.

Quant à dire que leur mention dans le Nouveau Testament n'est qu'une image, mais dans ce cas tout n'est qu'une image : la virginité de la Vierge Marie est une image, la filiation divine du Christ est une image, le saint Esprit est une image, les miracles sont une image, les démons sont une image, le Diable est une image, la Résurrection est une image, le Jugement Dernier est une image, etc. À la fin, que reste-t-il ? Rien. Et puis Dieu le Père est une image, aussi, tant qu'on y est. Et par la même occasion la Trinité. Plus besoin de Salut.

Les anges sont un élément de la théologie chrétienne parmi d'autres éléments, et ils y sont parfaitement intégrés. Leur existence est clairement affirmée jusque dans le catéchisme et la liturgie. Il existe ainsi un certain nombre de prières aux anges, des fêtes leur sont consacrées, et un certain nombre de traités théologiques.

Encore une fois, vous avez le droit de ne pas croire aux anges. Mais affirmer qu'ils seraient étrangers au christianisme est une aberration complète.

Pas d'ange, pas de démons ni de Diable. Pas de Diable, pas de péché originel, pas de Jugement Dernier. Pas de péché originel, pas de venue du Christ pour nous sauver, pas de Passion du Christ.

Tout l'édifice s'écroule.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 13:00

Invité :
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges.
Le Credo de l'Église catholique intègre la question des anges. Vous vous trompez. Le Dieu Tout Puissant est dit créateur du ciel et de la terre. Or le ciel en question est l'équivalent du «Royaume des cieux», toutes les créatures célestes qui participent de cette réalité.

Quand le symbole des apôtres parle du ciel, le crédo de Nicée-Constantinople plus développée ajoute la précision «... de l'univers visible et invisible» précisément pour contrer le genre d'incrédulité qui est la vôtre par rapport au monde angélique. Dieu est créateur du monde invisible. C'est quoi ce monde ? Les anges.

Les Églises hétérodoxes et dissidentes du monde oriental et dites "orthodoxes" sont des Églises qui tiennent le symbole de Nicée-Constantinople comme partie de leur patrimoine. Ces Églises ont la même croyance aux anges que les papes à Rome. Les protestants n'ont pas le choix de souscrire vu la présence des anges dans les divers livres de la Bible. Il serait impossible de lire saint Paul correctement si on nie la réalité des anges. Car c'est lui-même qui dit que les révélations sur Dieu faites aux hommes dans l'Ancien Testament le furent par le ministère des anges. Donc, si on ne veut pas croire à la réalité des anges, il faut abolir l'Ancien Testament et saint Paul raconterait n'importe quoi. Ce serait mal barré pour débuter l'enseignement du catéchisme.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 13:05

ademimo :
Encore une fois, vous avez le droit de ne pas croire aux anges. Mais affirmer qu'ils seraient étrangers au christianisme est une aberration complète.
Exactement.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Thurar » mar. 13 avr. 2021, 13:28

La question ne se pose même pas. Si on est catholique, on croit aux anges, point.

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