Conversion du protestantisme au catholicisme ?

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » jeu. 04 août 2022, 10:49

Je comprends votre point de vue. Mais cela démontre encore une fois que le texte à besoin d'interprétation alors. ( pour Romain 6, ce pasteur précisait aussi, à juste titre que l'eau n'y est pas mentionnée).
Le passage que vous citez, à mon sens souligne l'importance d'accepter Jésus-Christ comme seul Seigneur et de se repentir de ses péchés. Dans ce même passage il est aussi mentionné que les disciples avaient seulement reçu le baptême de Jean. Et Jean lui-même souligne que son baptême était momentané et qu'après lui viendrait le Messie, qui lui baptise " dans l'Esprit-Saint et le feu".
Par contre si le geste du baptême liturgique était si important cela justifie alors que certains chrétiens, qui n'ont reçu qu'un baptême par aspersion (et souvent enfants, sans être en état de se repentir) se fassent rebaptiser par immersion. Car si l'on veut respecter les enseignements à la virgule près, " baptême " veut dire " immersion ".

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Xavi
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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Xavi » jeu. 04 août 2022, 12:16

Bonjour à chacun,
Æoline a écrit :
mer. 03 août 2022, 21:18
Lorsque vous écrivez, Lucie, que pour le protestantisme Jésus-Christ est le seul chef de l'Église, je pense que le catholicisme peut faire exactement la même affirmation, et le fait avec beaucoup plus de poids. En pratique, le développement même du protestantisme et sa fragmentation en dizaines de milliers de dénominations tendraient plutôt à montrer que le seul chef de l'Église est l'individu face à la Bible, et les choix personnels d'interprétation qu'il pose.

Le Pape n'est pas le Christ. En revanche il est le garant de la fidélité à la tradition évangélique reçue des apôtres. En ce sens, cette présence à la tête de l'Eglise, vécue dans cette fidélité, est la seule instance qui puisse efficacement préserver dans son intégralité le dépôt de la foi reçu du Seigneur. Cela signifie que le Pape, et plus largement, le magistère de l'Eglise, la garde (bien souvent contre vents et marées) dans l'obéissance à son Chef, le Christ, ainsi que dans l'unité visible sous ce seul Chef.

Sur les sacrements, pour l'Eglise catholique, ils sont considérés comme le vecteur direct et réel de la réalité spirituelle. L'eucharistie ne "signifie" pas le Christ; elle est le Christ, pleinement et réellement présent sous l'apparence des espèces consacrées. Le baptême ne "signifie" pas une relation nouvelle avec Dieu, il est réellement nouvelle naissance, libération du péché originel, et incorporation au peuple de Dieu. Et ainsi de suite... Bien sûr, Dieu peut communiquer sa grâce en-dehors des sacrements. Mais nous, en tant qu'Eglise, sommes liés par ces sacrements précisément parce qu'ils ont été institués et donnés à l'Eglise par le Christ comme vecteurs de grâce et instruments de salut.
Wouah ! Merci pour ce magnifique éclairage !

Lucie1990 a écrit :
mer. 03 août 2022, 17:17
Cependant, comme vous le dites aussi, le pape reste un pêcheur. Comment peut-il être le représentant du Christ sur terre alors ?
Pêcheur (comme celui qui pêche des poissons) d’hommes, oui, comme Jésus l’a dit de Pierre, mais aussi pécheur (qui s’éloigne de Dieu par des péchés), comme le Christ le lui a fait observer en le traitant même de Satan.

Ce n’est pas seulement Pierre, mais chacun de nous qui sommes devenus des temples de Dieu, malgré nos péchés.

Vous touchez là au plus profond des mystères mais aussi à la Bonne Nouvelle. Des pécheurs que nous sommes, Dieu peut faire des saints et, malgré nos fautes et nos faiblesses, il peut nous donner tout ce dont nous avons besoin chacun pour notre propre ministère, notre propre vie.

Il est venu appeler des pécheurs et non des justes. Aussi, nous pouvons avoir pleine confiance : quels que soient les défauts et les fautes humaines de tel ou tel Pape, le Seigneur veille efficacement pour que chaque Pape assure comme il convient la transmission intégrale du trésor de la foi.

Lucie1990 a écrit :
mer. 03 août 2022, 17:17
Il y a aussi la notion des sacrements que je ne comprends pas toujours. Du point de vue de l'église catholique, le baptême ( en commun avec le protestantisme) agit par lui-même. Et c'est pour cela, que toute personne, y compris un athée peut l'administrer car de danger de mort (pourvu d'avoir l'intention de faire ce que fait l'église). Pour le protestantisme les sacrements ( baptême et sainte cène) sont juste des signes. Ils signifient une grâce déjà donnée. Si le sacrement agit par lui- même, ça revient à considérer que Dieu attend un geste venant d'un humain avant d'accorder sa Grâce.
Vous évoquez des distinctions importantes, mais surtout la difficulté de comprendre pourquoi, dans chaque sacrement, le geste corporel visible n’est pas séparé de l’action spirituelle qu’il réalise. Mais, certaines différences que vous indiquez n’en sont pas.

Pour le catholique aussi, les sacrements « signifient une grâce déjà donnée ».

Mais, le catholique ne va pas affirmer qu’un sacrement ce serait « juste » (« seulement ») un signe, ce qui dévalorise la réalité corporelle visible du sacrement qui n’est plus perçue alors que comme un accessoire d’une réalité spirituelle qui serait seule importante. C’est comme si le corps était sans valeur alors que nous sommes créés avec une nature unique corporelle autant que spirituelle et que c’est l’homme entier que le Christ sauve.

Dans les sacrements, la réalité corporelle visible n’a pas moins d’importance que la réalité spirituelle qu’elle signifie, parce que nous sommes corps et esprit. C’est avec un corps de la nature créée toute entière pour nous que Dieu nous a créés en insufflant sa propre vie dans cette création matérielle.

La tentation de renvoyer Dieu dans l’abstrait et le spirituel demeure toujours dans les milieux religieux comme si le corporel était irrémédiablement impur et indigne de Dieu. Mais, en réalité, ce sont des êtres de chair et de sang que le Seigneur vient rejoindre par les sacrements. Oui, la grâce vient sauver les êtres corporels que nous sommes aussi bien que notre âme spirituelle. Nous ne sommes qu’un, avec une unique mais double nature : corporelle autant que spirituelle.

À cet égard, le rejet de la réalité corporelle visible de l’Église par les protestants qui ne perçoivent l’Église universelle que comme une réalité spirituelle invisible cachée qui n’existerait dans la réalité concrète que dispersée dans d’innombrables assemblées diverses, leur rend difficile de comprendre la réalité corporelle des sacrements qu’ils ont aussi tendance à réduire à des signes spirituels ou intellectuels dans lesquels la matière est négligeable.

Mais, en vérité, parce que le Christ vient sauver l’homme entier, le sacrement réalise vraiment, corporellement, tout ce qu’il signifie spirituellement. Ce n’est pas « juste » un signe et il agit vraiment par lui-même, par toute sa réalité physique autant que spirituelle.

On peut toucher concrètement cette union du corporel et du spirituel dans l’art religieux et les rites, et cela protège l’humain de sa tendance à vouloir spiritualiser Dieu et l’écarter de sa création. Mais, en fait, nous sommes créés avec une nature unique indivisiblement corporelle et spirituelle. C’est dans et avec sa création corporelle que Dieu vient faire surgir des vivants capables de partager sa vie éternelle aussi bien avec leur corps qu’avec leur esprit.

Vous pouvez comprendre que le baptême « agit par lui-même », mais ce n’est vrai qu’à condition que vous ne sépariez pas dans votre compréhension l’action spirituelle de l’action corporelle.

Contrairement à ce que vous écrivez, il ne me semble pas exact de considérer que, du point de vue catholique, « Dieu attend un geste venant d'un humain avant d'accorder sa Grâce ». Non, tout est grâce et cette grâce nous précède et nous est offerte gratuitement. Mais, si elle nous est bien « accordée » avant tout geste humain, il nous faut encore la recevoir pour que cette grâce se déploie en nous et y demeure.

La foi touche et engage le cœur de l’humain tout entier, corporellement en même temps que spirituellement.

Le sacrement réalise ce qu’il signifie et agit par lui-même parce qu’il touche l’humain tout entier et pas seulement son cerveau, sa conscience ou son esprit. On ne peut d’ailleurs pas atteindre l’esprit d’un humain sans passer par son corps et ceux qui imaginent des actions « purement » spirituelles vont inévitablement constater qu’en réalité, ces actions n’évacuent qu’une partie du corps et ne font que donner une place excessive à l’intellectuel et au cérébral qui ne sont qu’une partie du corps capable de bien des égarements.

Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 10:49
Par contre si le geste du baptême liturgique était si important cela justifie alors que certains chrétiens, qui n'ont reçu qu'un baptême par aspersion( et souvent enfants, sans être en état de se repentir)se fassent rebaptiser par immersion. Car si l'on veut respecter les enseignements à la virgule près, " baptême " veut dire " immersion ".
Vous pouvez certainement développer de nombreuses autres objections de ce type en scrutant ce que vous pensez être le sens littéral de tel ou tel mot mais, hélas, vous risquez de cumuler les obstacles intellectuels.

Le baptême ne veut pas dire ce que vous pensez intellectuellement par vos propres pensées, mais ce que l’Église enseigne. Si vous n’avez pas cette confiance, vous risquez de ne pas sortir de sitôt de l'impasse de vos questionnements intellectuels.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » jeu. 04 août 2022, 12:25

Xavi, je ne peux être d'accord avec vous sur ce point.
SI Dieu nous a donne l'intelligence c'est pour que l'on ait la capacité de discerner. Il serait dangereux de ne plus penser par soi-même. On risque alors de foncer tout droit dans des dérives sectaires.

Pour en revenir au baptême vous remarquerez que nous seulement beaucoup de protestants ont gardé la forme de l'immersion ( et ceux qui pratiquent l'aspersion c'est car ils considèrent que de toutes façons le baptême est un signe)mais également l'église orthodoxe.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Xavi » jeu. 04 août 2022, 12:54

Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
SI Dieu nous a donné l'intelligence c'est pour que l'on ait la capacité de discerner. Il serait dangereux de ne plus penser par soi-même.
Bien sûr !

Mais, faut-il attribuer la primauté à nos propres pensées ou penser en communion avec un Autre, uni à plus grand que soi ? C’est la question que j’ai essayé de vous partager.
Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
On risque alors de foncer tout droit dans des dérives sectaires.
Reste à déterminer dans quelle attitude ce risque est le plus grand.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Æoline » jeu. 04 août 2022, 13:43

Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
SI Dieu nous a donne l'intelligence c'est pour que l'on ait la capacité de discerner. Il serait dangereux de ne plus penser par soi-même. On risque alors de foncer tout droit dans des dérives sectaires.
Il ne s'agit pas de ne pas penser par soi-même. Il s'agit, comme vous l'avez souligné plus haut, d'une question d'interprétation. Au fond, l'enjeu est le suivant : qui a l'autorité d'interpréter les Ecritures ?

Pour le protestantisme, la réponse est claire : chacun pour soi-même, avec les conséquences que l'on sait, tant du point de vue de l'éclatement institutionnel que de l'hétérodoxie doctrinale (la Réforme protestante ayant posé la fondation de mouvements tels que les Mormons ou les Témoins de Jéhovah, par exemple, pour ne rien dire de l'arianisme qui revient en force dans le protestantisme libéral).

Pour l'Eglise catholique, c'est au magistère (le pape et les évêques) que revient de poser le cadre interprétatif adéquat aux Ecritures en les lisant à travers le prisme de la tradition, sous la conduite de l'Esprit Saint. Cela ne veut pas dire qu'il faut voir l'Eglise comme un dictateur des consciences, mais plutôt comme une mère qui nourrit, éduque et enseigne – et qui le fait parce qu'elle en a reçu la tâche de la part du Seigneur. Et, comme l'a dit Xavi ci-dessus, à l'unisson de qui voulons-nous apprendre à penser ? A l'unisson du Seigneur, ou à l'unisson de notre ego, de nos désirs et de nos préoccupations individuelles, ce qui arrive inévitablement tôt ou tard lorsque qu'on se trouve seul face à la Bible ?

Il reste que personne ne peut faire à notre place le travail d'intégrer tout cela dans notre vie personnelle. Et ça demande parfois un gros travail de discernement.
Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
Pour en revenir au baptême vous remarquerez que nous seulement beaucoup de protestants ont gardé la forme de l'immersion ( et ceux qui pratiquent l'aspersion c'est car ils considèrent que de toutes façons le baptême est un signe)mais également l'église orthodoxe.
C'est un fait que le baptême par aspersion n'est pas mentionné dans la Bible. Par contre, dans la tradition, oui, et même dans une tradition fort ancienne. La Didachè (littéralement "enseignement", ici enseignement des apôtres), un texte de la fin du Ier siècle, contemporain de certains des livres du Nouveau Testament, en parle explicitement : "Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau vive (courante). Mais, si tu n’as pas d’eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l’eau froide, que ce soit dans l’eau chaude. Si tu n’as ni l’une ni l’autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" (VI,1-2). Quelques décennies après la mort et la résurrection du Christ, et bien avant que le canon du Nouveau Testament n'ait été établi, le baptême par aspersion était donc déjà une réalité.

A ma connaissance, l'orthodoxie pratique le baptême par aspersion dans les cas où l'immersion n'est pas possible.
Marie2964 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 10:24
Bonjour Aeoline,

Je me permets juste un petit message pour vous dire que votre témoignage est très beau et qu'étant moi-même issue d'une famille protestante, je me retrouve complètement (ou presque) dans votre cheminement.

Merci.

Marie.
Merci, Marie! (et merci Altior!)

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » jeu. 04 août 2022, 14:30

Xavi a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:54
Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
SI Dieu nous a donné l'intelligence c'est pour que l'on ait la capacité de discerner. Il serait dangereux de ne plus penser par soi-même.
Bien sûr !

Mais, faut-il attribuer la primauté à nos propres pensées ou penser en communion avec un Autre, uni à plus grand que soi ? C’est la question que j’ai essayé de vous partager.
Lucie1990 a écrit :
jeu. 04 août 2022, 12:25
On risque alors de foncer tout droit dans des dérives sectaires.
Reste à déterminer dans quelle attitude ce risque est le plus grand.
D'accord, vous me rassurez.

Sinon les protestants ne nie pas que le Corps du Christ est plus qu'une réalité spirituelle. Mais que c'est l'ensemble des chrétiens qui forment le corps du Christ.

Pour les sacrements, je suis d'accord que nous ne sommes pas que de pures esprits mais que Dieu nous a aussi donné un corps à travers lequel nous sommes sensibles aux signes physiques. C'est pourquoi que le protestantisme à gardé deux sacrement. Selon la réforme ils sont aux nombre de deux car le baptême et la Sainte Cène sont les deux sacrements à la fois institués par le Christ dans l'Evangile mais également à être universels( les célibataires seraient privés du sacrement du mariage, le sacrement de l'ordre non plus n'est pas universel). Mais il y a aussi une autre raison à cela par " signe visible, le sacrement doit comporter une matière tangible). ( eau pour le baptême, pain et vin pour la Sainte Cène) .


[Intervention de la Modération : Les derniers messages de ce fil s’écartent du sujet pour relancer une discussion sur la manière de baptiser et sont, dès lors, déplacés dans le fil ouvert sur cette question :]
viewtopic.php?f=150&t=47225&p=436069#p436069

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Æoline » ven. 05 août 2022, 8:10

Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 7:42
D'autre part, et puisque c'est le sujet de ce fil, la Didache ne devrait pas être prise en compte pour le protestantisme ( les réformés l'utilisent pourtant) car il s'agit d'un enseignement extra-biblique.
C'est bien là tout le problème. Le Sola Scriptura est intenable, et même ses plus fervents défenseurs y contredisent chaque jour lorsqu'ils ouvrent leur Nouveau Testament, dont le canon n'est absolument pas biblique mais le résultat d'une décision prise par des évêques réunis en concile, ou lorsqu'ils prient la Trinité (à moins que, pour cette raison précisément, ils ne rejettent la foi en un Dieu trinitaire). La tradition réformée à laquelle j'appartenais avait trouvé une manière de vivre avec ce problème en interprétant le Sola Scriptura d'une manière un peu plus lâche : du moment que ça ne contredit pas explicitement l'Ecriture, ça va...

J'avoue, Lucie, que je ne suis pas sûre de comprendre où vous voulez en venir avec la manière d'administrer le baptême. Qu'est-ce qui vous chagrine exactement ? Que ce qui était au départ une manière particulière mais valide de baptiser dans certaines situations se soit généralisé, pour diverses raisons ?

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » ven. 05 août 2022, 8:41

La Trinité est biblique. Plusieurs passages de la Bible en parlent. Notamment, justement au baptême de Jésus ; On y voit Jésus, le Fils, la Voix du Père, et l'Esprit- Saint qui descend sous la forme d'une colombe.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire au sujet du Nouveau Testament. Vous parlez de la TOB ?

Vous ne dites rien sur les autres sacrements ? Le mariage n'est pas universel, pourquoi serait-il sacrement ? La confirmation n'a pas été instituée par Jésus-Christ dans les Évangiles. Le baptême, justement, est suffisant puisque donné une fois pour toutes. Il n'a pas besoin d'être confirmé. Le pardon des péchés est évidemment institué par le Christ mais il y manque la matière sensible,... On aurait pu aussi garder le lavement des pieds comme Sacrement aussi.

Quant à la manière de baptiser, c'est plus de l'incompréhension que du chagrin. J'ai un peu l'impression qu'on désobéit à l'institution de Jésus quand il dit " immergez-les" . Et effectivement, même en tenant compte de la Didache cela ne tient pas puisque selon cet enseignement cette manière de baptiser n'est réservée qu'en cas d'impossibilité d'immerger( si vous avez un doute relisez bien).
Les orthodoxes l'ont d'ailleurs bien compris également ainsi.

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Æoline » ven. 05 août 2022, 11:44

Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 8:41
La Trinité est biblique. Plusieurs passages de la Bible en parlent. Notamment, justement au baptême de Jésus ; On y voit Jésus, le Fils, la Voix du Père, et l'esprit- Saint qui descend sous la forme d'une colombe.
Ce sont là les bases, ou les prémisses, d'une doctrine de la Trinité, pas une doctrine de la Trinité en tant que telle. Quand on parle de Père, de Fils et de Saint-Esprit, cela ne suffit pas encore pour faire Trinité : c'est tout le mode de relation entre les trois qui reste à comprendre. La définition classique chrétienne d'un seul Dieu en trois hypostases a été formalisée seulement vers la fin du IVème siècle, suite à un parcours d'équilibriste délicat entre des hérésies de tout poil. A partir des seules données bibliques, on peut tout aussi bien arriver à la position des Mormons, qui voient le Père, le Fils et l'Esprit comme trois entités bien distinctes mais partageant un objectif commun.
Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 8:41
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire au sujet du Nouveau Testament. Vous parlez de la TOB ?
Non, je parle du canon du Nouveau Testament, c'est-à-dire de la liste close des 27 livres qui le composent. La détermination de cette liste, là aussi objet de tâtonnements dans l'histoire de l'Eglise et qui n'est pas passée loin d'inclure des livres comme la Didachè ou le Pasteur d'Hermas, ou de rejeter l'Apocalypse, ne fait pas partie du donné biblique mais bien de celui de la tradition et du magistère. En d'autres termes, rien dans la Bible ne nous dit de quoi doit être constitué le Nouveau Testament. Sa composition a été stabilisée lors de conciles à une date relativement tardive, vers la fin du IVème et le début du Vème siècle. A la question "quels sont les livres qui doivent composer le Nouveau Testament ?", le principe du Sola Scriptura ne peut pas apporter de réponse. Du moment où l'on accepte l'autorité du canon biblique, on accepte le recours à une autorité extra-biblique pour donner sa forme et son contenu à une source fondamentale de la foi, et précisément celle dont la tradition protestante nous dit qu'elle ne peut être que "norme normante" (norma normans) et non "norme normée" (norma normata). (Le jour où, étudiante en théologie, j'ai compris cela, ç'a été le début de la fin de mon protestantisme.)
Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 8:41
Vous ne dites rien sur les autres sacrements ? Le mariage n'est pas universel, pourquoi serait-il sacrement ? La confirmation n'a pas été institué par Jésus-christ dans les Évangiles. Le baptême, justement, est suffisant puisque donné une fois pour toutes. Il n'a pas besoin d'être confirmé. Le pardon des péchés est évidemment institué par le Christ mais il y manque la matière sensible,...On aurait pu aussi garder le lavement des pieds comme Sacrement aussi.
Je ne comprends pas très bien ce critère d'universalité pour un sacrement, ni d'où il vient... même durant mes études de théologie réformée, il n'a jamais été mentionné. Le critère essentiel était l'institution par le Christ – et là, il y avait des débats parfois très virulents pour définir ce qui était entendu par "instituer" et par "par le Christ".

Sur le baptême qui n'a pas besoin d'être confirmé, je vous invite à relire cet extrait d'Actes 8 :
Apprenant que la Samarie avait accueilli la parole de Dieu, les apôtres qui étaient à Jérusalem y envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci descendirent donc chez les Samaritains et prièrent pour eux, afin que l'Esprit Saint leur fût donné. Car il n'était encore tombé sur aucun d'eux ; il avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l'Esprit Saint.
(Ac 8,14-17)

Quant à la matière du sacrement de pénitence, c'est le dialogue entre le pénitent et le confesseur qui la constitue, et elle nous est bel et bien donnée par le Christ ("ceux à qui vous remettrez leurs péchés..." sous-entend ce dialogue).
Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 8:41
Quant à la manièrede baptiser, c'est plus de l'incompréhension que du chagrin. J'ai un peu l'impression qu'on désobéi à l'institution de Jésus quand il dit " immergez-les" . Et effectivement, même en tenant compte de la Didache cela ne tient pas puisque selon cet enseignement cette manière de baptiser n'est réservée qu'en cas d'impossibilité d'immerger( si vous avez un doute relisez-bien).
Les orthodoxes l'ont d'ailleurs bien compris également ainsi.
En ce qui concerne la raréfaction du baptême par immersion dans le rite romain, d'après mes souvenirs de faculté de théologie, elle a à voir avec le franchissement des Alpes par le christianisme à une époque bien plus froide que la nôtre, ce qui rendait effectivement l'immersion peu praticable à certaines périodes de l'année. La compréhension du baptême comme nécessaire au salut et la forte mortalité infantile rendaient impossible d'attendre des mois plus doux pour les baptêmes. (Rien que sous Louis XIV, c'est-à-dire déjà beaucoup plus tard, il y a eu des hivers si froids que le vin gelait dans les verres le temps d'être apporté des cuisines du château de Versailles à la salle à manger...)

Mais je crois que je comprends, et je crois que vous êtes face à un obstacle par lequel je suis aussi passée dans mon cheminement, celui de devoir abandonner un certain littéralisme qui met tout en bloc sur le même pied. Il y a dans la théologie catholique une distinction entre doctrine (révélée par Dieu, et non sujette à modifications) et discipline (de l'ordre de la mise en œuvre humaine, et qui peut changer). Il y a aussi l'idée que la doctrine peut, non changer, mais se développer, à condition que ce développement soit cohérent avec sa racine (de même qu'un gland peut se développer en chêne et que le chêne était déjà contenu en puissance dans le gland, et en tenant compte du fait qu'un gland ne pourra jamais devenir poisson rouge ou vélo électrique). Il ne s'agit pas alors d'une modification, mais d'une progression dans la compréhension des vérités révélées.

(Je vais passer l'essentiel du week-end loin d'une connexion internet, et je vous prie de m'excuser par avance si je ne peux pas poursuivre la conversation avant lundi!)

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » ven. 05 août 2022, 15:19

Merci Eoline.
Même si nous ne sommes pas toujours d'accord.
J'apprécie vos réponses très complètes et le dévouement que vous y mettez.
Ce sont pourtant des théologiens protestants issues de la réforme qui m'ont enseigné cela. Pour qu'il y ait sacrement il faut qu'il y ait une institution donnée par le Christ Et l'universalité Et une matière. Vous dites que les péchés du pénitent constituent la matière du sacrement de réconciliation. Pourtant il ne s'agit pas d'une matière palpable. Le commandement du Christ en Jean 20 s'adressent à tout disciple. il nous est demandé de se pardonner les uns aux autres ( comme d'ailleurs dans le " Notre Père ". C'est ce qui m'a en tout cas été enseigné. Après il est vrai que lors de mes retraites avec des catholiques et que le sacrement de pénitence est proposé j'aurais parfois envie d'y aller. Mais c'est plus parce que je me dis que cela me donnerait une discipline et un cadre pour me confesser. Dans la prière, directement face à Dieu je peux avoir tendance à me disperser. Quant au sacrement de confirmation j'ai plus de doutes. Surtout que l'Esprit- Saint est déjà invoqué au baptême ( je garde un très beau souvenir de la prière que la (stagiaire) pasteure à faite juste avant de me baptiser. Et elle a aussi demandé à Dieu de m'envoyer l'Esprit-Saint et m'a imposé les mains. Rien que pour cela je serais mal à l'aise de refaire mon baptême ( car pas par immersion ) mais pas non plus à le confirmer ( car l'Esprit Saint déjà invoqué avec une imposition des mains).

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Re: Conversion catholicisme ?

Message non lu par cmoi » sam. 06 août 2022, 3:30

Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 8:41
La confirmation n'a pas été instituée par Jésus-Christ dans les Évangiles.
Et que faites-vous de Jean (15:26) ?
Lucie1990 a écrit :
ven. 05 août 2022, 15:19
Ce sont pourtant des théologiens protestants issues de la réforme qui m'ont enseigné cela.
En effet, et c'est pourquoi il semble vain de vous répondre comme je viens de le faire, pour un exemple...
Mais souvenez-vous que le tronc est catholique, par conséquent il y aurait une explication à ces "concepts protestants" qui laminent ce tronc.
N'ayant plus la succession apostolique, les chefs protestants avaient 2 options :
  • se donner un pouvoir sacerdotal sans ordination
    Trouver comment supprimer la matière des sacrements
  • Ainsi plus de présence réelle puisque plus le pouvoir de dire la messe - ou présence réelle ne dépendant plus d'une "transmission" : pourquoi alors réservée aux pasteurs ?
    Plus de justification du sacrement de confirmation puisque plus le pouvoir de transmission
C'est une autre façon de respecter le tronc, que de ne pas prétendre partager sa sève quand on s'en est coupé !
Pour "trouver comment supprimer" etc. il n'y a qu'un seul moyen "honnête" : revenir au littéral d'origine, car sans quoi alors on meurt !
Comme quoi la tradition est inévitable.

Un peu de bons sens souvent suffit : par exemple pour le litige que vous exacerbez portant sur le baptême, vous n'avez pas l'impression de tomber sous la critique de Jésus s'en prenant de façon récurrente aux ministres qui jugent et se fient aux seule apparences ?

Désolé, mais ce forum est catholique, et les modérateurs ont souvent privé des protestants d'y exposer leur doctrine alors qu'il m'aurait intéressé de l'entendre et d'en discuter.
J'ai besoin de cohérence et vous n'y êtes pour rien mais il n'y en a pas quand je vous lis.
Donc soit vous souhaitez devenir catholique, et dans ce cas arrêtez de défendre la doctrine protestante, soit vous souhaitez la défendre et dans ce cas, il vous faut trouver en quoi ce qui s'est fait pendant des siècles et l'évolution de l'Eglise catholique a fini par renier l'enseignement de Jésus-Christ. Ce forum accepte ce genre de débat en apologétique.
Si votre contestation ne porte que sur le choix d'une option plutôt que d'une autre, toutes 2 étant recevables, elle n'a pas d'objet.
Nous ne critiquons pas ici la doctrine protestante, nous défendons la catholique (et par oecuménisme, cherchons à les concilier : nous sommes par conséquent entravés dans nos réponses).

Pour revenir sur le débat de fond (qui a ma préférence, mais qui n'est pas toujours possible) en effet les sacrements sont des canaux par lesquels la grâce nous parvient. Cela n'empêche pas que Dieu peut déverser sa grâce autrement et par ailleurs, mais il a institué son Eglise pour donner une certitude et une garantie de transmission sur des "faveurs" essentielles qu'il a déterminé - et de fait on peut discuter de cette détermination et du pouvoir ou du droit de l'Eglise de les exclure/inclure, sur quels critères, etc.
Mais le St Esprit est présent dans tout sacrement, évoquer sa présence au baptême pour annuler le besoin de la chrismation, cela n'a pas de sens et révèle une instruction défaillante.

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Æoline
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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par Æoline » sam. 06 août 2022, 10:26

Je me connecte rapidement pour vous dire, cher Cmoi et les autres contributeurs de ce fil, combien une conversion du protestantisme au catholicisme demande un changement de paradigme et un réapprentissage de la manière de penser sa foi. C'est un énorme changement et ça ne se fait pas instantanément... et demande souvent un peu de patience aux interlocuteurs catholiques, qui ne comprennent pas ce qu'on ne comprend pas (je suis passée par là !)

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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » sam. 06 août 2022, 10:38

Æoline a écrit :
sam. 06 août 2022, 10:26
Je me connecte rapidement pour vous dire, cher Cmoi et les autres contributeurs de ce fil, combien une conversion du protestantisme au catholicisme demande un changement de paradigme et un réapprentissage de la manière de penser sa foi. C'est un énorme changement et ça ne se fait pas instantanément... et demande souvent un peu de patience aux interlocuteurs catholiques, qui ne comprennent pas ce qu'on ne comprend pas (je suis passée par là !)
Merci Eoline.
J'allais dire à Cmoi que je sens son attitude très jugeant de Prétendre que son interlocuteur à une " instruction défaillante " parce qu'une pensée différente ,c'est petit. Tout le message est teinté de tout sauf de fraternité et encore moins d'oecuménisme. A l'inverse de ce qu'il prétend.
J'ai vécu de fortes expériences avec le Saint-Esprit en communion avec des frères et sœurs catholiques au point qu'effectivement l'idée de conversion commençait à me traverser l'esprit.

Mais les échanges avec certains internautes de ce forum sont, au contraire en train de me conforter dans mon protestantisme. Si le catholicisme est, à l'image de plusieurs intervenants de ce forum, c'est à dire " je détiens la Vérité avec un grand " V" et tous ceux qui ne la partagent pas iront en enfer " et bien je préfère rester dans une approche théologique où il y a une belle diversité de pensée bien que cela demande plus d'autonomie dans la manière de pratiquer.

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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par Foxy » sam. 06 août 2022, 11:23

Lucie1990 a écrit :
sam. 06 août 2022, 10:38

Mais les échanges avec certains internautes de ce forum sont, au contraire en train de me conforter dans mon protestantisme. Si le catholicisme est, à l'image de plusieurs intervenants de ce forum, c'est à dire " je détiens la Vérité avec un grand " V" et tous ceux qui ne la partagent pas iront en enfer " et bien je préfère rester dans une approche théologique où il y a une belle diversité de pensée bien que cela demande plus d'autonomie dans la manière de pratiquer.
Bonjour Lucie
Je suis désolée de "l'image" que vous renvoient les catholiques de la Cité :(
Il n'a jamais été questions que nous seuls possédions LA vérité ni que les autres iront en enfer.

Le Pape François, au contraire appelle à l'unité :
Recevant des protestants presbytériens au Vatican le 26 octobre, le pape François en a profité pour appeler à l'unité entre les chrétiens.
A quelques jours du 500e anniversaire du début de la Réforme protestante, les événements oecuméniques se multiplient. Afin de commémorer les « 95 thèses » proclamées le 31 octobre 1517 par Martin Luther, le pape François a reçu ce jeudi au Vatican le pasteur Derek Browning. Il s’agit de la plus haute personnalité de l’Église d’Ecosse, qui est presbytérienne, un courant d’inspiration anglican et calviniste. Le souverain pontife, fervent défenseur de l’unité chrétienne, a appelé à la « fraternité » entre les deux religions qui se sont violemment séparées au XVIe siècle.

Une même foi

L’évêque de Rome a ainsi déploré que catholiques et protestants, qui partagent la même foi et le baptême, se soient trop longtemps « regardés à distance ». La faute en incombe, selon lui, au fait que les deux parties ont été trop « tournées vers les différences et les erreurs, le coeur prompt aux récriminations sur les torts subis ». Mais, il a également constaté que le dialogue oecuménique s’est amélioré après le concile Vatican II, qui s’est achevé en 1965.
extrait de https://fr.aleteia.org/2017/10/27/le-pa ... otestants/
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Conversion du protestantisme au catholicisme ?

Message non lu par Lucie1990 » sam. 06 août 2022, 12:18

Foxy a écrit :
sam. 06 août 2022, 11:23
Lucie1990 a écrit :
sam. 06 août 2022, 10:38

Mais les échanges avec certains internautes de ce forum sont, au contraire en train de me conforter dans mon protestantisme. Si le catholicisme est, à l'image de plusieurs intervenants de ce forum, c'est à dire " je détiens la Vérité avec un grand " V" et tous ceux qui ne la partagent pas iront en enfer " et bien je préfère rester dans une approche théologique où il y a une belle diversité de pensée bien que cela demande plus d'autonomie dans la manière de pratiquer.
Bonjour Lucie
Je suis désolée de "l'image" que vous renvoient les catholiques de la Cité :(
Il n'a jamais été questions que nous seuls possédions LA vérité ni que les autres iront en enfer.

Le Pape François, au contraire appelle à l'unité :
Recevant des protestants presbytériens au Vatican le 26 octobre, le pape François en a profité pour appeler à l'unité entre les chrétiens.
A quelques jours du 500e anniversaire du début de la Réforme protestante, les événements oecuméniques se multiplient. Afin de commémorer les « 95 thèses » proclamées le 31 octobre 1517 par Martin Luther, le pape François a reçu ce jeudi au Vatican le pasteur Derek Browning. Il s’agit de la plus haute personnalité de l’Église d’Ecosse, qui est presbytérienne, un courant d’inspiration anglican et calviniste. Le souverain pontife, fervent défenseur de l’unité chrétienne, a appelé à la « fraternité » entre les deux religions qui se sont violemment séparées au XVIe siècle.

Une même foi

L’évêque de Rome a ainsi déploré que catholiques et protestants, qui partagent la même foi et le baptême, se soient trop longtemps « regardés à distance ». La faute en incombe, selon lui, au fait que les deux parties ont été trop « tournées vers les différences et les erreurs, le coeur prompt aux récriminations sur les torts subis ». Mais, il a également constaté que le dialogue oecuménique s’est amélioré après le concile Vatican II, qui s’est achevé en 1965.
extrait de https://fr.aleteia.org/2017/10/27/le-pa ... otestants/
Merci Foxy
Je le très bien et ai eu le plaisir de le constater auprès de plusieurs prêtres très ouverts à l'oecuménisme.
Mais je ne peux accepter que l'on me parle sur le ton comme l'a fait "Cmoi " en particulier.

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