Avez-vous eu des signes de la présence des Anges ?

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » lun. 12 avr. 2021, 20:11

Si le disciple qui entra au tombeau vit et crut, Thomas a néanmoins besoin de voir pour croire.
En somme, les deux ont eu besoin de voir quelque chose.

:)

La vue ne dispense pas de la foi. La seule vue ne suffit pas; ça, ce serait l'erreur des sceptiques professionnels. Penser que la vue pourrait remplacer la foi. «Il suffit de voir». Bien non. Mais faut voir quand même.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Altior » lun. 12 avr. 2021, 22:28

Je pense que savoir et croire sont deux moyens et deux methodes pour connaître. La différence essentielle est que la première est basée sur expérience directe, immédiate (= non médiée), tendis que la deuxième est basée sur un argument d'autorité . Ainsi, je sais que 2 et 2 font 4, parce que j'ai pris deux concombres, j'ai ajouté deux concombres, j'ai bien compté et je me suis aperçu que ça fait quatre concombres. Je sais aussi que la somme des angles d'un quadrilatère est de 360°, même si jamais je n'ai ni mesuré, ni compté ces angles. Mais je le sais, parce que dès que j'imagine une diagonale dans ce quadrilatère j'obtient deux triangles dont a somme des angles de chacun est 180°. Donc, je sais ce que je peux percevoir ou raisonner moi-même.

Par contre, je ne sais pas qu'en Australie il y ait des kangourous. Je n'ai jamais été en Australie et la proposition « en Australie il y a des kangourous » n'est pas raisonnable (=évidente par la raison), du moins par moi. Pourtant, j'ai lu des livres dont les auteurs sont de confience, qui ont été en Australie et ont vu des kangourous. Au jardin zoologique de ma ville, dirigé par un réputé scientifique, j'ai vu un kangourou contre la cage duquel était aposée une plaque disant qu'il s'agit d'un mamiphère marsupial d'Australie. Donc, je ne peux pas dire je sais qu'en Australie les kangourous, ça existe. Mais je peux dire que je le crois. Pareillement, je ne sais pas si l'équation « E égale m c carré » est vraie, mais je le crois, parce qu'un savant de grande renomée prétend qu'il a fait la démonstration que je n'ai jamais suivie.

Au total, je connais qu'en Australie existent des kangourous. Il est vrai que je ne connais pas cela avec juste le même degré de certitude que 2 et 2 font 4. Avec tant de complotes de nos jours, on ne sait plus...

Bon. Et les anges, dans tout ça? Dans mon expérience (vide supra), j'ai senti une force, une présence même, que je n'ai pas vue. Je n'ai vu aucun ange. Je ne peux pas dire je sais que les anges existent. Pourtant, je le crois. Donc, je connais que les anges existent. Est-ce que je connais que les anges existent avec le même degré de certitude que je connais qu'en Australie les kangourous existent ? Non, mais avec un degré supérieur de certitude. Je suis sûr que les kangourous existent et je suis encore plus sûr que les anges existent. Pourquoi cette différence entre ces deux connaissances qui ne sont, comme on vient de voir, que deux croyances ? Parce que dans le deuxième cas l'autorité de la source est plus forte que dans le premier. L'autorité de Dieu dépasse largement l'autorité des voyageurs qui écrivent des livres et des scientifiques qui direigent des jardins zoologiques. Je fais confience aux deuxièmes, j'en fais encore plus au premier. La source de la proposition Il existe des anges est supérieure, car surnaturelle à la source de la proposition en Australie il y a des kangourous et même supérieure à la source de la proposition 2 et 2 font 4, car ces derniers ont des sources naturelles.

Je pense que c'est ça la foi surnaturelle: croire que les anges existent avec un degré de certitude supérieur à croire que 2 et 2 font 4.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Invité » lun. 12 avr. 2021, 23:13

ademimo a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 13:31
Sachez d'abord que je trouve votre point de vue très honorable. J'espère juste qu'il soit en conformité avec votre style de foi. Car les anges sont bel et bien mentionnés, avec un rôle très important, dans tout le Nouveau Testament (aussi bien dans les Évangiles, dans les Actes des apôtres, que dans l'Apocalypse). Si vous ne croyez pas aux anges, il est impossible que vous puissiez croire au dogme catholique. Et donc il est impossible que vous vous définissiez comme catholique, et même comme orthodoxe et protestant, puisque ces derniers croient en la vérité des Écritures. En un mot, il me semble difficile que vous puissiez être chrétien.

Quant à l'argument invoqué, il me paraît faible. La Mésopotamie est une région biblique. Une grande partie des évènements de la Genèse s'y déroulent. Il me paraît naturel que les croyances aient pu se diffuser dans ce périmètre.
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges. Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures. Vous confondez certainement avec l'islam où il s'agit en revanche de l'un des piliers de leur foi.

Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).

Les anges, dont l'origine est issue de la culture païenne mésopotamienne, sont dans les récits bibliques des messagers entre Dieu et les hommes. Leur fonction est symbolique. Quand Jésus déclare "En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme" ne croyez-vous pas qu'il parle de manière strictement imagée ?

Un autre forumeur me parle des rayons X. Contrairement aux anges, leur existence est scientifiquement prouvée. De même, l'existence de l'amour est une réalité sensorielle que tout être humain expérimente dans sa vie. De nombreux scientifiques lui attribuent également une cause chimique. On ne peut pas en dire autant des anges dont, à l'exception de rares mystiques, personne ne fait l'expérience.

Comment des messagers supposés faire le lien entre Dieu et les hommes peuvent-ils être d'une discrétion telle qu'il est besoin de se poser la question de leur existence ? Je ne crois pas en leur existence, ni même en leur utilité puisque le Chrétien est en relation directe avec Dieu et son Fils.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 0:30

Altior :
Bon. Et les anges, dans tout ça? Dans mon expérience (vide supra), j'ai senti une force, une présence même, que je n'ai pas vue. Je n'ai vu aucun ange. Je ne peux pas dire je sais que les anges existent. Pourtant, je le crois. Donc, je connais que les anges existent.
Vous n'avez pas vu un ange en tant que tel comme on voit le citoyen d'en face. Non. Mais vous avez vu quelque chose soit votre propre performance acrobatique surprenante. Vous avez quand même perçu quelque chose de significatif.

C'est un peu comme dans le récit des Actes des Apôtres (toute proportion gardée), l'épisode de l'évasion de Pierre de sa prison. De mémoire (ce serait à vérifier), il ne me semble pas qu'il soit relaté qu'il aurait vu l'ange en question venu le tirer de sa fâcheuse position. Un peu comme dans un rêve, c'est la porte qui se sera déverrouillée devant lui, ses chaînes aux pieds qui seront tombées il se sera senti tiré en avant, les gardes occupés à piquer un roupillon. Le première chose qu'il aura su c'est qu'il était dehors.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 0:48

Après vérification, le récit des Actes mentionne une lumière et une voix intérieure. Pierre n'a pas vu nécessairement l'ange comme on verrait un être humain mais il a perçu une lumière, une présence. Il a pu constater les effets.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par ademimo » mar. 13 avr. 2021, 11:48

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
ademimo a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 13:31
Sachez d'abord que je trouve votre point de vue très honorable. J'espère juste qu'il soit en conformité avec votre style de foi. Car les anges sont bel et bien mentionnés, avec un rôle très important, dans tout le Nouveau Testament (aussi bien dans les Évangiles, dans les Actes des apôtres, que dans l'Apocalypse). Si vous ne croyez pas aux anges, il est impossible que vous puissiez croire au dogme catholique. Et donc il est impossible que vous vous définissiez comme catholique, et même comme orthodoxe et protestant, puisque ces derniers croient en la vérité des Écritures. En un mot, il me semble difficile que vous puissiez être chrétien.

Quant à l'argument invoqué, il me paraît faible. La Mésopotamie est une région biblique. Une grande partie des évènements de la Genèse s'y déroulent. Il me paraît naturel que les croyances aient pu se diffuser dans ce périmètre.
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges. Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures. Vous confondez certainement avec l'islam où il s'agit en revanche de l'un des piliers de leur foi.

Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).

Les anges, dont l'origine est issue de la culture païenne mésopotamienne, sont dans les récits bibliques des messagers entre Dieu et les hommes. Leur fonction est symbolique. Quand Jésus déclare "En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme" ne croyez-vous pas qu'il parle de manière strictement imagée ?

Un autre forumeur me parle des rayons X. Contrairement aux anges, leur existence est scientifiquement prouvée. De même, l'existence de l'amour est une réalité sensorielle que tout être humain expérimente dans sa vie. De nombreux scientifiques lui attribuent également une cause chimique. On ne peut pas en dire autant des anges dont, à l'exception de rares mystiques, personne ne fait l'expérience.

Comment des messagers supposés faire le lien entre Dieu et les hommes peuvent-ils être d'une discrétion telle qu'il est besoin de se poser la question de leur existence ? Je ne crois pas en leur existence, ni même en leur utilité puisque le Chrétien est en relation directe avec Dieu et son Fils.
Ce que vous dites au sujet des anges peut s'appliquer à l'ensemble de la révélation divine, jusqu'à Dieu lui-même : rien ne prouve que Dieu existe, rien ne prouve la Trinité, rien ne prouve que le Christ soit le fils de Dieu, rien ne prouve les miracles, rien ne prouve que saint Jean ait eu une vision à Pathmos, rien ne prouve que l'Enfer et le Paradis existent, rien ne prouve qu'il y aura un Jugement Dernier, etc., etc. Et que dire du saint Esprit ? Rien ne prouve tout cela.

Quant à dire que leur mention dans le Nouveau Testament n'est qu'une image, mais dans ce cas tout n'est qu'une image : la virginité de la Vierge Marie est une image, la filiation divine du Christ est une image, le saint Esprit est une image, les miracles sont une image, les démons sont une image, le Diable est une image, la Résurrection est une image, le Jugement Dernier est une image, etc. À la fin, que reste-t-il ? Rien. Et puis Dieu le Père est une image, aussi, tant qu'on y est. Et par la même occasion la Trinité. Plus besoin de Salut.

Les anges sont un élément de la théologie chrétienne parmi d'autres éléments, et ils y sont parfaitement intégrés. Leur existence est clairement affirmée jusque dans le catéchisme et la liturgie. Il existe ainsi un certain nombre de prières aux anges, des fêtes leur sont consacrées, et un certain nombre de traités théologiques.

Encore une fois, vous avez le droit de ne pas croire aux anges. Mais affirmer qu'ils seraient étrangers au christianisme est une aberration complète.

Pas d'ange, pas de démons ni de Diable. Pas de Diable, pas de péché originel, pas de Jugement Dernier. Pas de péché originel, pas de venue du Christ pour nous sauver, pas de Passion du Christ.

Tout l'édifice s'écroule.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 13:00

Invité :
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges.
Le Credo de l'Église catholique intègre la question des anges. Vous vous trompez. Le Dieu Tout Puissant est dit créateur du ciel et de la terre. Or le ciel en question est l'équivalent du «Royaume des cieux», toutes les créatures célestes qui participent de cette réalité.

Quand le symbole des apôtres parle du ciel, le crédo de Nicée-Constantinople plus développée ajoute la précision «... de l'univers visible et invisible» précisément pour contrer le genre d'incrédulité qui est la vôtre par rapport au monde angélique. Dieu est créateur du monde invisible. C'est quoi ce monde ? Les anges.

Les Églises hétérodoxes et dissidentes du monde oriental et dites "orthodoxes" sont des Églises qui tiennent le symbole de Nicée-Constantinople comme partie de leur patrimoine. Ces Églises ont la même croyance aux anges que les papes à Rome. Les protestants n'ont pas le choix de souscrire vu la présence des anges dans les divers livres de la Bible. Il serait impossible de lire saint Paul correctement si on nie la réalité des anges. Car c'est lui-même qui dit que les révélations sur Dieu faites aux hommes dans l'Ancien Testament le furent par le ministère des anges. Donc, si on ne veut pas croire à la réalité des anges, il faut abolir l'Ancien Testament et saint Paul raconterait n'importe quoi. Ce serait mal barré pour débuter l'enseignement du catéchisme.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 13:05

ademimo :
Encore une fois, vous avez le droit de ne pas croire aux anges. Mais affirmer qu'ils seraient étrangers au christianisme est une aberration complète.
Exactement.

ademimo
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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par ademimo » mar. 13 avr. 2021, 13:55

Cinci a écrit :
mar. 13 avr. 2021, 13:00
Invité :
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges.
Le Credo de l'Église catholique intègre la question des anges. Vous vous trompez. Le Dieu Tout Puissant est dit créateur du ciel et de la terre. Or le ciel en question est l'équivalent du «Royaume des cieux», toutes les créatures célestes qui participent de cette réalité.

Quand le symbole des apôtres parle du ciel, le crédo de Nicée-Constantinople plus développée ajoute la précision «... de l'univers visible et invisible» précisément pour contrer le genre d'incrédulité qui est la vôtre par rapport au monde angélique. Dieu est créateur du monde invisible. C'est quoi ce monde ? Les anges.

Les Églises hétérodoxes et dissidentes du monde oriental et dites "orthodoxes" sont des Églises qui tiennent le symbole de Nicée-Constantinople comme partie de leur patrimoine. Ces Églises ont la même croyance aux anges que les papes à Rome. Les protestants n'ont pas le choix de souscrire vu la présence des anges dans les divers livres de la Bible. Il serait impossible de lire saint Paul correctement si on nie la réalité des anges. Car c'est lui-même qui dit que les révélations sur Dieu faites aux hommes dans l'Ancien Testament le furent par le ministère des anges. Donc, si on ne veut pas croire à la réalité des anges, il faut abolir l'Ancien Testament et saint Paul raconterait n'importe quoi. Ce serait mal barré pour débuter l'enseignement du catéchisme.
Bonjour Cinci,
Je vais me faire l'avocat du Diable, mais un protestant répondrait que les "anges" évoqués par saint Paul se traduisent littéralement par "envoyés". Et donc, ça désignerait plutôt les prophètes. Il me semble que c'est un vieux débat.

Mais ça ne change rien fondamentalement, car le Nouveau Testament est farci d'interventions d'anges qu'il n'est pas possible d'interpréter autrement. Ne serait-ce qu'un exemple : l'Apocalypse, où on croise des anges à tous les coins de rue. Vu que les protestants refusent la lecture "imagée", ils sont obligés de croire, ici, qu'on parle bien des anges.

Et puis, il y a tous les démons et le Diable, bien présents dans les Évangiles. Qui sont-ils si ce n'est des anges, ou créatures spirituelles déchues. Si les démons existent, je ne vois pas ce qui pose difficulté avec les anges.

Donc il n'y a personne, dans le christianisme (sauf peut-être dans certains cercles post conciliaires) qui professe ce que dit notre Invité.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 15:12

Salut ademimo,

Tout à fait d'accord.

Quant aux anciens prophètes, on pourrait peut-être ajouter que ce n'est pas sans le concours des anges qu'ils auront pu être illuminés dans le bon sens. Abraham, Jacob et cie font face occasionnellement à "quelques" manifestation provoquées par des saints anges de Dieu. Il n'y a pas un seul prophète qui aura jamais pu voir Dieu réellement. «L'ange du Seigneur apparut à ...»

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Cinci » mar. 13 avr. 2021, 15:53

Thurar :
La question ne se pose même pas. Si on est catholique, on croit aux anges, point.
Il faut quand même donner des bases, je croirai.

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par nicolas-p » mar. 13 avr. 2021, 17:26

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
ademimo a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 13:31
Sachez d'abord que je trouve votre point de vue très honorable. J'espère juste qu'il soit en conformité avec votre style de foi. Car les anges sont bel et bien mentionnés, avec un rôle très important, dans tout le Nouveau Testament (aussi bien dans les Évangiles, dans les Actes des apôtres, que dans l'Apocalypse). Si vous ne croyez pas aux anges, il est impossible que vous puissiez croire au dogme catholique. Et donc il est impossible que vous vous définissiez comme catholique, et même comme orthodoxe et protestant, puisque ces derniers croient en la vérité des Écritures. En un mot, il me semble difficile que vous puissiez être chrétien.

Quant à l'argument invoqué, il me paraît faible. La Mésopotamie est une région biblique. Une grande partie des évènements de la Genèse s'y déroulent. Il me paraît naturel que les croyances aient pu se diffuser dans ce périmètre.
Catholiques, orthodoxes et protestants professent le Credo qui est le cœur de la foi chrétienne et qui n'intègre pas la question des anges. Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures. Vous confondez certainement avec l'islam où il s'agit en revanche de l'un des piliers de leur foi.

Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).

Les anges, dont l'origine est issue de la culture païenne mésopotamienne, sont dans les récits bibliques des messagers entre Dieu et les hommes. Leur fonction est symbolique. Quand Jésus déclare "En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme" ne croyez-vous pas qu'il parle de manière strictement imagée ?

Un autre forumeur me parle des rayons X. Contrairement aux anges, leur existence est scientifiquement prouvée. De même, l'existence de l'amour est une réalité sensorielle que tout être humain expérimente dans sa vie. De nombreux scientifiques lui attribuent également une cause chimique. On ne peut pas en dire autant des anges dont, à l'exception de rares mystiques, personne ne fait l'expérience.

Comment des messagers supposés faire le lien entre Dieu et les hommes peuvent-ils être d'une discrétion telle qu'il est besoin de se poser la question de leur existence ? Je ne crois pas en leur existence, ni même en leur utilité puisque le Chrétien est en relation directe avec Dieu et son Fils.

L'ange Gabriel pour l'Anonciation

Je cite:
Luc 1:26-38
Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.

30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

Tobie 11, 12-18 sur l'ange Raphaël :

Comme ils s'en retournaient, ils arrivèrent le onzième jour à Charan, ville située à moitié chemin vers Ninive.

2Et l'ange dit: " Tobie, mon frère, tu sais en quel état tu as laissé ton père.

Jude1:9 sur saint Michel :

Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime

Apocalypse 12:7
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent

Sans compter Daniel, Thessalonitiens Etc...

A vous de voir, mais l'Ecriture Sainte avec la tradition de l'Eglise Catholique sont une source de notre FOI.

Honnêtement vous réfuteriez l'Annonciation faite à Marie par un ange?

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par cmoi » mer. 14 avr. 2021, 8:04

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
Être mentionné dans la Bible ne signifie pas nécessairement être une réalité. Croyez-vous réellement aux plaies d'Égypte parce que le livre de l'Exode relate ce récit ? Ou que Yahweh ordonne de passer hommes, femmes et enfants au fil de l'épée ? Il faut savoir faire la part des choses (et lire la Bible correctement, ce qui n'est pas si simple).
Vous aviez commencé sur ce forum par présenter que Jésus fils de Dieu (selon Luc) cela ne voulait pas dire "Dieu le fils" (selon Jean) et donné raison à Luc au détriment de Jean, tout en reconnaissant (absurde...) qu'il fallait tenir compte de "tout".
Maintenant, vous prétendez que quand il est écrit "ange", il faut comprendre autre chose : c'est une démarche contraire et opposée, donc cela montre encore une fois que vous choisissez ce qui convient à votre présupposé culturel (et votre croyance), qui passe avant celui de la foi et ne lit en effet pas correctement la bible, la foi mise à part : si ce n'était qu'un livre comme un autre, vous ne nieriez pas les faits (même les meurtres faits au nom de Dieu, parce que votre idée de Dieu s'y oppose...) ou n'en feriez de l'ensemble qu'une fiction.

Je ne poursuivrai pas ici mon analyse, mais ce manque de "substance" explique que sur un autre fil, je ne vous ai finalement pas donné la réponse que j'avais annoncée : pertinente ou non elle n'aurait servi à rien, vu que vous vous étiez présenté comme catéchumène, et que ces échanges écrits, qui verbalement ne prendraient que peu de minutes, sont vains et inutiles, inconsistants, en comparaison d'un entretien ne serait-ce que d'une heure avec un accompagnateur qui en analysant les signes (gestes, ton, regard, attitude, etc.) aurait d'autres éléments pour vous comprendre et vous répondre, vous aider - et plus de temps....
Je doute même que vous souhaitiez une aide, vous semblez plutôt proposer la vôtre, ce qui parfois pourrait nous être utile (je le reconnais), mais ne vous servira à rien à vous... car jusqu'ici vous êtes toujours resté sur votre position, même quand elle est absurde.
Je ne vous comprends pas, ni vous ni votre démarche. C'est trop confus, déjà de ne pas prendre de pseudo...

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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Kerygme » mer. 14 avr. 2021, 9:37

Invité a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 23:13
[...] pour la notification.
Invité,

La Bible mentionne plus de 300 fois les anges que ce soit dans l'Ancien Testament ou dans le Nouveau Testament. C'est déjà une bonne piste de ne pas les considérer comme un simple trait de l'esprit. Comme ce qui est écrit semble une référence absolue, je vais donc citer quelques références que vous pourrez vérifier, ce qui vous donnera l'occasion de lire un peu (mieux ?) la Bible: Parole de Dieu.

Dans le NT, Luc en parle au chapitre 2 verset 13.
En Matthieu 4, le diable (que Dieu décrit en Ézéchiel 28,11-19 sous les traits du roi de Tyr) cite les anges quand il tente Jésus; et d'ailleurs ce simple passage démontre l'irrationalité de votre propos, car étant lui-même un ange déchu comment peut-il exister et tenter Jésus au désert ? Ce qui est aussi une erreur contre la foi.

Toujours dans le NT, en Actes 23,8, il est dit que c'est la secte des Sadducéens qui ne croyait ni à la résurrection, ni aux anges, ni aux esprits. On est donc déjà averti que ne pas croire en cette réalité créé une rupture avec le christianisme


Mais pour les plus sceptiques, qui penseraient que la Bible est un recueil de légendes ou d'influences des mythologies ougaritiques, ou comme je l'ai lu la remise en cause d'un élément de foi sous prétexte que ce n'est pas écrit dans le Crédo ...

Tout d'abord le Crédo est un résumé de la foi, il était un moyen "mnémotechnique" pour les Apôtres - lorsqu'ils se séparaient - pour évangéliser le pourtour Méditerranéen avec une foi commune; d'où le nom de "symbole des Apôtres". La légende dit même que si le Crédo contient douze points c'est parce qu'il y avait douze Apôtres.
Il est une profession de foi par laquelle nous professons chaque dimanche les points essentiels qui font qu'un catholique peut se dire catholique; la personne en désaccord avec un seul point ne l'est déjà plus et peut se remettre en question. Mais le Crédo ne contient pas tout, il n'est qu'un résumé de la foi et il suffit de le comparer avec le pavé qu'est le catéchisme de l'Église catholique pour le comprendre.
C'est irrationnel comme affirmation, ce serait comme prétendre que toute l'œuvre de Victor Hugo ne contient pas ceci ou cela sous prétexte que cela n'apparait pas sur un annabac, ou tout connaitre d'une série en en ayant seulement lu le synopsis.

Et si cette foi n'est fixée que sur le seul Crédo - c'est déjà un premier pas - mais c'est une foi ignorante. Si par la suite cela sert de prétexte à exclure tout ce qui n'y parait pas alors là on devient hérésiarque.


Voyons ce qu'en dit notre Seigneur Jésus -Christ dans sa promesse à Nathanaël en Jean 1 :
50 Jésus reprend : « Je te dis que je t’ai vu sous le figuier, et c’est pour cela que tu crois ! Tu verras des choses plus grandes encore. »
51 Et il ajoute : « Amen, amen, je vous le dis : vous verrez le ciel ouvert, et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l’homme. »
Donc je résume les conséquences de votre raisonnement :
Jésus est un menteur et ses Apôtres à sa suite (et nous savons ce que dit saint Paul en 1Thessaloniciens 4,8 sur ce point précis).
Le Crédo ne le dit pas alors les anges n'existent pas, et par voie de même raisonnement d'autres réalités non plus.
Le diable est aussi un trait de l'esprit, puisqu'en tant qu'ange déchu il ne peut exister.
L'ensemble de la chrétienté (catholiques, orthodoxes et protestants) se trompent et mentent depuis des siècles.

Et sur quelle base ? Une petite interprétation toute personnelle érigée en référence absolue et qui rejette 2.000 ans de Tradition (celle qu'on écrit avec une majuscule).


Alors, Invité, contrairement à votre autre affirmation :
Il est donc tout à fait possible d'être chrétien sans croire en l'existence de ces créatures
Et bien non ! Puisque être chrétien c'est non seulement croire dans la Parole du Christ (qui confirme la réalité des anges) mais aussi d'en vivre.
Par contre, vous vous êtes créé une croyance personnelle sur une base christique, ce qui est de très loin différent.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Carolus
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Re: Croyez-vous aux anges ? Avez-vous eu des signes de leur présence ?

Message non lu par Carolus » mer. 14 avr. 2021, 22:31

nicolas-p a écrit :
mar. 13 avr. 2021, 17:26

L'ange Gabriel pour l'Anonciation

[…]

Tobie 11, 12-18 sur l'ange Raphaël :

[…]

Jude1:9 sur saint Michel :

[…]

Sans compter Daniel, Thessalonitiens Etc...
[…]
Merci pour vos excellents exemples, cher nicolas-p. 👍

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