L'Église sur la laïcité

« Aimez la justice, vous qui gouvernez la terre » (Sg 1.1)
Règles du forum
Forum de discussions entre personnes de bonne volonté sur la doctrine sociale, politique, économique et écologique de l'Église
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » mer. 07 juil. 2021, 18:03

«Le Concile Vatican II, avec la nouvelle définition de la relation entre la foi de l'Eglise et certains éléments essentiels de la pensée moderne, a revisité ou également corrigé certaines décisions historiques».

- Benoit XVI, 22 décembre 2005, discours devant la Curie romaine


Corrigé certaines décisions historiques = corrigé Grégoire XVI, Pie IX, Pie X, etc. Benoit XVI signale que Vatican II corrige des décisions pontificales antérieures. Oui, à l'instar du pape François corrigeant le catéchisme officielle de l'Église catholique de 1992. Que ce soit Benoit XVI ou François : tous vont avancer que la raison du correctif serait que les temps ont changés, et qu'une nouvelle compréhension de ceci et cela aura pu se faire jour parmi le peuple de Dieu.


La nouvelle définition de la relation entre la foi de l'Église et certains éléments essentiels de la pensée moderne, Perlum Pimpum. Une nouvelle définition ... Par «nouvelle définition», personne n'est en droit de supposer qu'il faille entendre reconduction de la conception des choses comme elles se comprennent en l'an 800 à la cour de Charlemagne ou chez Grégoire XVI au début du XIXe siècle.

La correction à laquelle se réfère Benoit XVI en 2005 vaut naturellement pour la décision de Paul VI de revenir sur le concordait espagnol signé au temps de Pie XII. Paul VI corrige ...

Perlum Pimpum
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 08 juil. 2021, 12:28

Bonjour Cinci,

Cinci a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 17:30

2) Je suis en désaccord avec votre affirmation selon laquelle le document de Vatican II, Dignitatis Humanae, devrait consacrer à l'identique la doctrine de l'Église telle qu'exprimée par Pie VI, Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, Pie X, Pie XI, Pie XII, et touchant cette question du rapport entre l'Église et l'État, la liberté religieuse ou ce que les catholiques d'aujourd'hui devraient promouvoir.
Mais mon cher, personne ne prétend que Dignitatis Humanae serait un pur décalque du magistère précédent. Il y a quelque chose de nouveau apporté par DH. La seule question est de savoir si cette nouveauté est compossible ou incompossible à l’enseignement antécédent. La question porte sur deux points : la liberté religieuse, l’attitude des États envers les non-catholiques, le premier point commandant le second.


1) Premier point, la liberté religieuse.

a) Le magistère antécédent réprouvait le droit à la liberté religieuse entendu comme un droit positif à répandre l’erreur. Or DH continue de s’opposer à ce prétendu droit, puisqu’elle affirme le devoir grave de rechercher la vérité et d’y adhérer.

b) La question dont va traiter DH est celle de la répression des hérétiques, infidèles et blasphémateurs de tout acabit.

Le magistère antécédent était sans ambage : il faut réprimer.
Comme l’affirmait saint Pie X, les pouvoirs politiques régissant les différents États doivent « assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l'homme à Dieu. » C’est pourquoi, conformément à la doctrine multiséculaire, « ne tenir aucun compte des devoirs de la religion, ou traiter de la même manière les différentes religions, n'est permis ni aux individus, ni aux sociétés » : « la liberté illimitée de penser et d'émettre en public ses pensées ne doit nullement être rangée parmi les droits des citoyens, ni parmi les choses dignes de faveur et de protection ».

Le magistère conciliaire semble contredire ouvertement ce point ; il n’en est rien : loin de nier la légitimité d’une répression des infidèles, il va en poser le fondement ultime.

Pour ce faire DH raisonne comme suit :

1. D’abord en affirmant que les individus humains, parce qu’ils sont dotés de volonté, sont à l’image de Dieu, et tirent de cette image inscrite en leur nature un droit naturel : un droit à l’immunité de coercition opposable aux pouvoirs publics qui voudraient les réprimer à raison de leurs convictions religieuses, qu’elles qu’elles soient. L’idée du Concile est qu’il s’agit ici d’un droit naturel = d’un droit de l’homme, parce que fondé sur la nature humaine. Le magistère précisera (la CDF, en s’appuyant sur les travaux préparatoires des sessions conciliaires) que ce droit à l’immunité est un droit négatif : « En conséquence, la liberté religieuse [telle qu’entendue par DH] est un droit négatif. Comme toute négation suppose une affirmation, ce droit négatif suppose un autre droit positif. Or, ce droit positif n'est pas celui de répandre l'erreur, mais celui (qui est en même temps un devoir grave) de chercher la vérité et de rendre culte à Dieu. Ce grave devoir est le fondement de la prétention de la personne à un espace social d'activité autonome. »

2. En d’autres termes DH enseigne que Dieu impose à tous le devoir d’être catholique, et que pour satisfaire à ce devoir tous jouissent de par Dieu auteur de la Loi naturelle d’une immunité de coercition. Mais qu’en est-il des non-catholiques ? C’est ici que les tradissidents hurlent au loup, DH leur paraissant contredire le magistère antécédent. Car comment affirmer la légitimité de la répression des infidèles avec la Tradition antécédente, si on affirme en parallèle les infidèles jouir d’une immunité de coercition faisant obstacle à cette légitime répression ? La réponse est donnée par DH : bien que fondé sur la nature humaine, le droit à l’immunité de coercition n’est pas total, puisqu’il peut être limité ou restreint ou empêché toutes les fois où les justes limites de l’ordre public font obstacle à cette immunité. Et DH de préciser que la justice de ces limites d’ordre public est à raison de leur conformité à l’ordre moral objectif. L’immunité de coercition ne fait donc pas obstacle à la répression légitime, cqfd

3. DH pose donc - n’en déplaise à tous les partisans de l’herméneutique de rupture - le fondement même de la répression des infidèles ! Malgré que les infidèles jouissent de l’immunité de coercition, ils s’opposent à l’ordre moral objectif par les blasphèmes qu’ils professent à raison de leurs fausses religions, raison pourquoi l’État, qui conserve le devoir d’être catholique (DH l’affirme aussi !), est légitime à être catholique et par suite à réprimer pour de justes motifs d’ordre public les attentats à la vraie foi.


2) Conclusion.

Le magistère explicite toujours d’avantage, au fur du temps, le donné formellement ou virtuellement révélé. Ces explicitations successives sont légitimes parce qu’elles s’inscrivent dans le même sens et la même pensée (canon lirinensis) que les explicitations précédentes.

DH a bien affirmé quelque chose de nouveau, savoir que tout homme jouit, du seul fait qu’il est homme, d’un droit naturel a l’immunité de contrainte en matière religieuse. Mais loin que ce droit négatif s’oppose au devoir des États à être catholiques et à réprimer l’hérésie, il est au fondement de cette répression, en tant que ce droit inaliénable * peut être restreint par les justes limites de l’ordre public tiré de l’ordre moral objectif.

Le magistère antécédent affirmait la légitimité de l’État à réprimer les hérétiques ; DH en donne la raison ultime : malgré que les hérétiques jouissent d’une immunité de coercition (principe), cette immunité tombe chaque fois que l’ordre public juste l’exige (tempérament au principe). Loin donc que les explicitations données par DH contredisent les explicitations du magistère antécédent, elles les précisent.

——

* Inaliénable en tant que fondé sur la nature humaine, laquelle perdure en le sujet humain même à ce qu’il tombe dans le blasphème ; et nonobstant aliéné (empêché) dès que les justes limites d’ordre public l’imposent : inaliénable et aliéné sous des rapports différents donc sans contradiction.

——

Cinci a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 17:30

Je vous dis et re-dis autant de fois que nécessaire, Perlum, cent, mille, dix mille ou un million de fois, que la position du Vatican n'est désormais plus la même que jadis. Et j'ajouterai, même, que ce n'est pas moi qui le dit, moi ou n'importe quel horrible tradissident que vous voudrez, mais Benoit XVI himself.

Benoit XVI le disait, par exemple, lors de son discours à la Curie romaine, le 22 décembre 2005. Il y faisait alors un retour sur les quarante ans de Vatican II.

Voir :
https://www.vatican.va/content/benedict ... curia.html

Il y exposait son idée de la fameuse herméneutique de la discontinuité (... de la rupture) par opposition à ce que lui nommerait une herméneutique de la réforme (... dans la continuité).

Le fait est que Benoit XVI allègue qu'un changement de posture doctrinal est bel et bien intervenu à l'occasion de Vatican II. Il ne dit pas bien sûr que l'Église catholique romaine aurait dû perdre son identité ou trahir sa tradition essentielle de fond la plus ancienne. Non, mais qu'il aurait bien fallu adopter une nouvelle position (une nouvelle doctrine) face à l'État moderne, et parce que les «choses» seraient changées par rapport à l'époque de Pie IX.
Non !

D’abord, il ne s’agit pas d’une herméneutique de réforme doctrinale dans une pseudo-continuité nominale, mais d’une herméneutique de réforme dans la continuité doctrinale.

À preuve ce qu’il disait et que vous ne pouviez ignorer à avoir lu le discours. Citant Jean XXIII, Benoît XVI disait de « l’herméneutique de la réforme… cette herméneutique est exprimée sans équivoque, lorsqu'il [Jean XXIII] dit que le Concile "veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation" et il poursuit : "Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l'antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige... Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d'une façon qui corresponde aux exigences de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c'est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée" »

Apparaît donc évident que la « réforme » dont parle Benoît XVI n’est pas l’adoption d’une nouvelle doctrine qui contredirait l’ancienne, mais l’adoption d’une nouvelle façon d’énoncer l’ancien : c’est la manière d’énoncer qui change, pas l’énonciation. Car si l’affirmation de l’immunité de coercition est d’ordre doctrinal, cette doctrine s’insère parfaitement dans la Tradition antécédente qu’elle complète et précise, comme démontré ci-avant.

(a) Cette manière nouvelle d’énoncer surligne le droit à l’immunité de coercition, non pour nier les limites répressives à ce droit, mais pour les situer : le droit légitime à réprimer les hérétiques est et n’est seulement qu’un juste tempérament à l’immunité de coercition.

(b) Cette manière nouvelle d’énoncer surligne le droit à l’immunité de coercition parce que les « droits de l’homme » - à bien distinguer des « droidloms » qui n’en sont que la caricature - sont aujourd’hui admis par de très nombreuses sociétés politiques. Se faisant « tout à tous afin d’en sauver quelques-uns » * selon le mot de saint Paul (I Cor. IX, 16-23), et ne rejetant rien de ce qui est vrai, l’Église, ayant pour elle une longue tradition jusnaturaliste, peut elle aussi inscrire sa prédication dans le cadre des droits de l’homme, pour prêcher « d’une façon qui corresponde aux exigences de notre temps » (il s’agit donc d’une tactique apologétique : l’herméneutique de réforme dans la continuité est une herméneutique de réforme de l’apologétique dans la continuité doctrinale…), à condition seulement de catholiciser ce cadre, ce que fait DH qui, comme suffisamment démontré ci-avant, ne contredit aucunement la Tradition antécédente.

——

* « Car, quoique libre à l'égard de tous, je me suis fait le serviteur de tous, afin d'en gagner un plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs ; avec ceux qui sont sous la Loi, comme si j'étais sous la Loi (quoique je ne sois pas assujetti à la Loi), afin de gagner ceux qui sont sous la Loi ; avec ceux qui sont sans la Loi, comme si j'étais sans la Loi, (quoique je ne sois pas sans la loi de Dieu, étant sous la loi du Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. Je me suis fait faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous afin de les sauver tous. » (I Cor. IX, 16-23)

——


Cinci a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 17:30

Bref, Benoit XVI dit en 2005 que l'Église catholique aura pu adopter sans danger un élément de la pensée des autres en face (les libéraux), vue que l'ère actuelle serait meilleure que jadis, plus souple, plus tolérante, etc. Benoit XVI admet qu'un élément de discontinuité puisse intervenir
Et non, toujours pas ! Car si l’Église admet, en un sens catholique distinct du sens libéral et pagano-apostat, les droits de l’homme, comme elle a pu admettre aussi celles des doctrines païennes de l’Antiquité compatibles à l’Évangile, elle le fait dans une stricte continuité doctrinale. Encore une fois, l’herméneutique de réforme dans la continuité est une herméneutique de continuité doctrinale réformant pour les besoins apologétiques du moment sa manière de présenter l’immuable doctrine.


Cinci a écrit :
mer. 07 juil. 2021, 17:30

Et non les conférences des évêques d'Allemagne, de France ou d'ailleurs n'exigent pas que les États adoptent le catholicisme comme religion officielle. Jamais ! Et Paul VI a torpillé volontairement le concordat en Espagne qui avait été signé sous le pontificat de Pie XII. Pourquoi ? Pour ne plus faire en sorte que le catholicisme puisse bénéficier d'une sorte de «privilège» dont les autres seraient exclus.
Déjà répondu. Que la pratique soit mauvaise et contredise la doctrine ne rend pas la doctrine mauvaise. Mais puisque vous insistez je vais faire avec vous comme avec Riou, et vous poser une question aussi simple que précise, dans l’espoir que vous y répondiez : Est-il oui ou non légitime d’exciper des pratiques pontificales simoniaques et nicolaïtes passées pour en conclure que l’Église ne condamnait pas doctrinalement la simonie et le nicolaïsme ?


Cordialement.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » ven. 09 juil. 2021, 17:20

Perlum pimpum :
Mais mon cher, personne ne prétend que Dignitatis Humanae serait un pur décalque du magistère précédent. Il y a quelque chose de nouveau apporté par DH.
Bon ! Voici un premier pas. Et que même Riou accepterait, je présume.

:)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » sam. 10 juil. 2021, 20:06

Vous écrivez, Perlum :
1) Premier point, la liberté religieuse.

a) Le magistère antécédent réprouvait le droit à la liberté religieuse entendu comme un droit positif à répandre l’erreur. Or DH continue de s’opposer à ce prétendu droit, puisqu’elle affirme le devoir grave de rechercher la vérité et d’y adhérer.

Quel est ce «droit positif à répandre l'erreur» qui se trouve prohibé anciennement, si ce n'est justement le droit positif d'adopter la religion de son choix, célébrer publiquement un culte étranger au catholicisme, propager des écrits en faveur du culte hérétique des réformés, contester le dogme catholique dans des livres ?

C'est ce droit positif anciennement interdit qui se trouve au contraire sacralisé dans Dignitatis Humanae.

Maintenant tous ont le droit positif d'exprimer publiquement leurs croyances, faire admettre leurs coutumes découlant de celles-ci auprès du législateur à égalité du catholicisme, etc. Avant le musulman n'a pas le droit, après le musulman a le droit. Un virage doctrinal de 180 degré.

Le «devoir grave de rechercher la vérité et d'y adhérer» était présent anciennement au temps de Pie X en 1907. On pourra à bon droit le dire toujours en vigueur en l'an 2000. Bien sûr ! Cela ne change pas. Mais, aussi, ce n'est pas de cela dont il est question non plus !

On parle simplement d'une reconnaissance juridique égale devant le législateur, en sorte que le gouvernement civil ne puisse plus avoir le droit fondamental de discriminer entre la religion chrétienne et les autres religions. Ça, c'est bien la nouveauté qui apparaît avec le concile en 1965. C'est exactement cette nouveauté que Pie IX, Léon XIII et les autres n'admettaient pas, ne voulaient absolument pas admettre. Ce n'est pas sorcier. Cette nouveauté correspond à l'américanisme pourfendu par Léon XIII.


La différence

La différence entre avant et après ? L'Église catholique elle-même fait sien le principe selon lequel il serait bon que l'État soit désengagé de tout espèce de biais favorable discriminant et autoritaire au profit de ce que nous catholiques considérons être la religion révélée de Notre Seigneur Jésus-Christ.


Noble coeur, le pape peut maintenant dire aux dirigeants du pays : Moi ainsi que tout le collège des cardinaux et nos fidèles n'avons plus besoin de votre protection grands princes. Nous avons Jésus pour nous soutenir et c'est suffisant. Il siérait mieux de s'attacher à donner des droits à ceux que nous avons toujours anciennement et traditionnellement discriminés, bafoués, méprisés, négligés. Comme les Juifs, tiens ! Maintenant, les rabbins auront le droit pour eux. Pas touche à la synagogue ! Il faut que le judaïsme puisse vivre, croître, éclater, exulter, s'étendre sans contrainte. Dieu le veut. D'ailleurs, la première alliance n'a jamais été révoquée. Foin de Verus Israël, - l'Église catholique -, en substitution du peuple d'élection de la Bible.

Le document conciliaire prend même la peine de préciser combien la recherche de la vérité (ce grave devoir) devra bien s'effectuer pour tous en l'absence de toutes espèces de contraintes ou pressions psychologiques des autorités. Preuve s'il en est bien une qu'entre Léon XIII et Paul VI, un changement est bien intervenu pour modifier la compréhension que l'on devrait avoir de cette liberté.

Auparavant, l'accent porte sur la liberté comprise comme le fait de se trouver déjà engagé sur la bonne voie (comme un enfant baptisé) et de pouvoir ensuite engager son propre vouloir dans cette direction que Dieu veut ("esclave pour le Christ", c'est être libre). Avec Paul VI, la liberté dont il est question fait renvoi à l'exercice même du libre-arbitre. J'ai le choix entre quinze religions. Laquelle choisir ?

Pour cela, il faudra que je me détermine moi-même. «Hors de ma vue, les inquisiteurs au bras armé !»; « Dehors le frère des écoles chrétienne avec son gourdin pour inculquer les notions du catéchisme.» Ici la liberté sera l'acte de pouvoir choisir soi-même l'islam au lieu du christianisme par exemple. En principe, l'Église affirmera maintenant qu'il ne faudra élever aucun obstacle institutionnel (pas de chantage, pas de discrimination à l'emploi, pas de boycott, pas d'ostracisme) à ce que John Doe baptisé catholique puisse choisir l'islam si ça lui plaît. «Démocratie !» «Quel détergent préférez-vous , Mesdames ?» ; «Vous mettez la croix sur le bulletin pour le candidat de votre choix, vous êtes libre !»

On ne se trouve pas dans un même type de société, à fonctionner sur un principe au lieu de l'autre. La situation de l'Église ne sera pas du tout la même.

Perlum Pimpum
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 19 juil. 2021, 18:10

Cher Cinci,

J’ai longtemps différé cette réponse, au regard des conclusions sévères qu’elle porte à votre endroit. Soyez assuré que je suis navré de devoir en arriver là. J’aurais préféré me cantonner au seul plan doctrinal, mais votre attitude m’est apparue symptomatique d’un état d’esprit commun aux tradissidents. Voulant dénoncer la malignité de cette attitude en allant au principe d’où elle procède - la perversion du vouloir - j’ai usé de vous comme d’un exemple illustratif de la malignité dénoncée. Il n’y a de ma part rien de personnel dans ce qui suit.


Cinci a écrit :
sam. 10 juil. 2021, 20:06

Quel est ce «droit positif à répandre l'erreur» qui se trouve prohibé anciennement, si ce n'est justement le droit positif d'adopter la religion de son choix, célébrer publiquement un culte étranger au catholicisme, propager des écrits en faveur du culte hérétique des réformés, contester le dogme catholique dans des livres ?
Oui.

C'est ce droit positif anciennement interdit qui se trouve au contraire sacralisé dans Dignitatis Humanae.
Non.


DH 1 b : « C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain LA VOIE par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’ÉGLISE CATHOLIQUE et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. »

CDF, 9 mars 1987, III, 1 : « L'enseignement de DH sur la liberté religieuse ne contredit pas non plus la seconde partie du texte de Léon XIII précédemment cité. En effet, le droit à la liberté religieuse entendue comme immunité civile et sociale de coaction en matière religieuse, n'implique aucun droit ni autorisation de répandre l'erreur. Bien au contraire, DH enseigne explicitement que tout homme a un devoir grave de chercher et d'adhérer à la vérité et au bien… »

CDF, III, 2 : « D'autre part, le texte cité de DH, 4 est une affirmation de principe et n'implique aucun jugement sur l'efficacité de telle ou telle doctrine religieuse pour organiser la société. Dans la mesure où les religions non catholiques contiennent certains éléments partiels exacts, elles peuvent dans ces aspects, coopérer à l'organisation de la société et de l'activité humaine. Dans ce qu'elles contiennent de faux, ces religions ne coopèrent pas à une organisation adéquate de la société et, dans la mesure où ces erreurs sont contraires au bon ordre social, elles peuvent et, dans certaines occasions, doivent être empêchées par l'autorité publique (cf. DH, 7). »



1° L’affirmation conciliaire que tous les hommes ont le devoir de rechercher la vérité de la foi catholique, de l’embrasser et de lui être fidèles devient, au prisme déformant de votre délire obsessionnel schismatique, le droit de contester le catholicisme et de professer l’erreur…

Je commencerais par vous faire remarquer qu’en vous opposant à un Concile Œcuménique ainsi qu’à sa légitime explication par la CDF, vous vous opposez à l’Église enseignante en une rébellion objectivement schismatique, donc anti-catholique. Vous propagez donc l’erreur par des écrits pernicieux, séditieux et schismatiques, vous contestez la doctrine catholique et l’autorité de l’Église enseignante, et vous avez de surcroît le culot de prétendre votre action conforme à la légitime condamnation d’un droit positif à propager l’erreur et à contester l’enseignement de l’Église. Bref, au regard même de l’inexistence d’un quelconque droit à propager l’erreur, vous n’avez aucun droit à la parole ! De sorte que si nous étions dans un pays officiellement catholique doté de la législation idoine, vous auriez à répondre devant l’État de votre crime contre l’unité et l’autorité de l’Église.

2° En vérité DH s’accorde à la Tradition pour condamner ce droit à l’erreur.

Comme déjà expliqué, DH n’affirme aucun droit positif à répandre l’erreur (l’extrait qui précède suffit à le démontrer), mais affirme un droit négatif à l’immunité de coercition fondé sur le droit positif - qui est aussi un devoir grave - de rechercher Dieu et l’Église. De rechercher Dieu et l’Église en recherchant la vraie foi, non d’injurier Dieu et l’Église, comme vous le faites, par des propos non seulement schismatiques, mais littéralement délirants tant ils contredisent ouvertement l’évidence. Outre que DH est explicite sur ce point, l’interprétation authentique de DH donnée par la CDF en mars 1987 l’est tout autant. C’est pourquoi vous êtes IMPARDONNABLE d’avoir osé prostituer l’enseignement conciliaire en lui faisant dire l’exact contraire de ce qu’il dit.

3° Vous vous cherchez des prétextes pour refuser l’enseignement d’un Concile œcuménique, en lui faisant dire l’inverse même de ce qu’il dit. Il y a manifestement là une défaillance de votre volonté au principe de votre jugement aberrant, aberrant car contraire à l’évidence qu’il bafoue. Somme toute vous manifestez par votre attitude un fait connu des scolastiques, l’interdépendance de l’intelligence et du vouloir. Car si l’intellect spécifie la volonté, la volonté commande l’assentiment intellectuel.

Pour rappel terminologique, assentir est un acte de l’intelligence, consentir est un acte de la volonté.

1. La volonté commande l’assentiment. La chose est manifeste dans l’acte de foi, assentiment intellectuel commandé par la volonté. C’est même le critère de distinction de la science et de croyance : l’assentiment tire sa fermeté (donc sa certitude) : (1) ou de l’évidence intrinsèque contemplée par l’intellect qui sait ce qu’il voit pour en avoir l’évidence ; (2) ou de la volonté commandant l’assentiment de foi à ce en quoi il est cru.

2. C’est pourquoi il peut être difficile d’extirper une fausse croyance.

a. En effet, s’il y a un motif intellectuel à la base de l’acte volontaire commandant l’assentiment de foi humaine, ce motif [ce pourquoi on veut] est distinct de l’objet même du vouloir [ce qu’on veut]. Mais que veut ici la volonté sinon l’assentiment intellectuel à une assertion intellectuelle, par où appert qu’en voulant l’assentiment à l’assertion, l’objet de l’assentiment est inclus dans l’objet de la volonté commandant l’assentiment ; de sorte que tant que le motif spécifiant la volonté commandant l’assentiment intellectuel ne sera pas remis en cause, la réitération des jugements intellectuels d’assentiment renforcera la volonté réitérant implicitement ou explicitement le commandement d’assentir à l’assertion erronée.

b. Cet habitus volontaire, véritable prédisposition à commander l’adhésion intellectuelle à l’erreur, peut devenir si forte qu’elle aboutisse à rendre la volonté vicieuse. En effet, que surgisse un raisonnement présentant à l’intelligence la démonstration que le motif ayant présidé au commandement volontaire d’assentir est faux, l’intelligence ainsi informée va présenter à la volonté le contre-motif suffisant à ce que la volonté cesse de commander l’assentiment à l’erreur. Mais endurcie par son habitude de commander l’assentiment à l’erreur, la volonté sera tentée de repoussser l’évidence que l’intelligence lui présente, de refuser de consentir à l’évidence qui lui déplaît car heurtant son habitude, pour enfermer l’intelligence dans l’erreur : pour aveugler volontairement l’intelligence en la fermant à l’évidence. Cette attitude vicieuse porte un nom : le défaut de probité intellectuel. La volonté devient vicieuse, ennemie des vérités qui lui déplaisent, et aveugle conséquemment l’intelligence.

c. Devient lors difficile de se départir de l’erreur en corrigeant le motif ayant initialement présidé au commandement volontaire d’assentiment à. Il faut préalablement être prêt à consentir aux évidences qui déplaisent, prêt à sacrifier sa propre inclination volontaire par amour volontaire de la vérité ; bref être prêt à préférer la vérité à soi-même : en un mot, avoir encore assez de probité intellectuelle pour arrêter les conneries !

d. Votre obsession délirante, prurit d’une volonté perverse engluée en sa malignité schismatique jusqu’à commander l’aveuglement de votre intelligence que vous fermez à l’évidence, laisse penser qu’un venin satanique a empoisonné votre esprit. Mal d’autant plus grand qu’il vous enferme en un cercle vicieux ; l’assentiment erroné commandé par la volonté renforçant le commandement à l’assentiment erroné. Vous vous êtes enfermé dans un cercle vicieux : votre volonté aveugle votre intelligence en la détournant de l’évidence répugnant à votre volonté , votre aveuglement intellectuel renforce l’endurcissement de votre volonté. Niant si ouvertement l’évidence que faisant dire à DH l’inverse même de ce qu’elle dit, vous sombrez dans un délire obsessionnel schismatique. Au final vous me faites penser à ces juifs qui, sombrant dans le scandale pharisaïque (qui consiste à s’offusquer de ce qui est bon pour crier au scandale), criaient au blasphème pour mieux crucifier le Christ.

4° La liberté religieuse telle qu’entendue par DH n’est pas et ne sera jamais ce que votre volonté schismatique voudrait qu’elle soit. Elle n’est pas l’affirmation d’un droit au blasphème. Elle est, comme déjà suffisamment expliqué, un droit négatif d’immunité de coercition fondé non sur un droit au blasphème mais sur le droit positif (qui est aussi un et devoir grave) de chercher Dieu. Ceci encore DH le dit explicitement, de sorte que l’explicitation authentique de DH donnée par la CDF est hors de conteste :

DH 2 b : « En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste. »

CDF, III, 3 : « En conclusion, il est parfaitement conforme aux enseignements de DH que les normes morales et les normes civiles justes soient accompagnées de sanctions. Ce que l'on admet dans la Déclaration, c'est que l'erreur en matière de foi, là où elle est imputable subjectivement, mérite un châtiment de la part de Dieu et de l'Eglise, mais non de la part de l'Etat, à moins que cette erreur ne consiste en une infraction à l'ordre public juste. »



Cinci a écrit :
sam. 10 juil. 2021, 20:06

Maintenant tous ont le droit positif d'exprimer publiquement leurs croyances, faire admettre leurs coutumes découlant de celles-ci auprès du législateur à égalité du catholicisme, etc. Avant le musulman n'a pas le droit, après le musulman a le droit. Un virage doctrinal de 180 degré.
Non, aucunement. Ils ont seulement le droit de n’être pas contraints, sauf si un juste motif d’ordre public tiré de l’ordre moral objectif (qui réprouve le blasphème,,,) permet de les contraindre. Mais comme vous faites exprès de ne pas comprendre…

CDF, III, 4 : « Les Pontifes Romains (en particulier Pie IX et Léon XIII) enseignent justement qu'il n'est pas licite de revendiquer un droit ou une faculté morale d'exercer un culte selon son bon plaisir, car cela supposerait nier l'existence d'un seul culte vrai et voulu par Dieu. Personne n'a devant Dieu le droit ou la faculté morale (le pouvoir éthiquement légitime) d'adhérer intérieurment à une religion erronée, ni la faculté morale de la pratiquer extérieurement. Aucun gouvernant ne peut établir ni décréter un droit de liberté de conscience ou de cultes, ce qui consisterait à prétendre créer la possibilité morale d'adhérer à n'importe quel culte. La vérité que l'homme est obligé de chercher et le culte véritable que l'homme est obligé de pratiquer, ne sont créés ni par la raison individuelle ni par le pouvoir politique, mais transcendent ces deux instances humaines… Toute cette doctrine reste inchangée dans la Décl. Dignitatis humanae… Dans DH : a) on affirme l'obligation de chercher la vérité en matière religieuse et morale, et on n'admet aucun type de liberté de conscience, entendue comme autonomie éthique ; b) on n'admet pas non plus l'autonomie religieuse : l'unique vraie religion est celle de l'Eglise Catholique (cf. DH, 1). En conséquence, la doctrine sur la relation entre l'homme et la vérité en matière religieuse et morale reste inchangée par rapport à la doctrine traditionnelle ; c) le point de vue de DH, fondamentalement juridique, amène à examiner les relations interpersonnelles entre les hommes et entre l'homme et l'Etat… C'est un droit négatif qui indique à l'Etat et à la personne ce qu'ils ne doivent pas faire à un autre homme en matière religieuse et sur le plan civil, mais ne légitime en aucune manière sur le plan moral et religieux ce que fait chacun dans sa sphère de responsabilité personnelle. DH ne prétend ni créer ni concéder aucune faculté morale à l'erreur ou à l'adhésion à l'erreur de la part du sujet. »


Cinci a écrit :
sam. 10 juil. 2021, 20:06

Le document conciliaire prend même la peine de préciser combien la recherche de la vérité (ce grave devoir) devra bien s'effectuer pour tous en l'absence de toutes espèces de contraintes ou pressions psychologiques des autorités. Preuve s'il en est bien une qu'entre Léon XIII et Paul VI, un changement est bien intervenu pour modifier la compréhension que l'on devrait avoir de cette liberté.
1° Mû par une volonté malignement schismatique, vous tronquez captieusement le texte conciliaire, qui affirme l’exemption de contrainte SOUS RÉSERVE DES JUSTES LIMITES DE L’ORDRE PUBLIC, JUSTES SI CONFORMES À L’ORDRE MORAL OBJECTIF.

DH 7, b : « Dans l’usage de toute liberté doit être observé le principe moral de la responsabilité personnelle et sociale : la loi morale oblige tout homme et groupe social à tenir compte, dans l’exercice de leurs droits, des droits d’autrui, de leurs devoirs envers les autres et du bien commun de tous. À l’égard de tous, il faut agir avec justice et humanité. »

DH 7, c : « En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif… »


2° Bref, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je vais me redire puisque vous vous enfermez dans la négation opiniâtre de l’évidence :

(1) La liberté religieuse (entendue comme « droit négatif » d’immunité de coercition limitée par les justes exigences de l’ordre public) défendue par DH n’est pas en désaccord avec la condamnation de la liberté religieuse (entendue comme « droit positif » à l’erreur et au blasphème) opérée par le magistère antécédent : DH maintient la condamnation antécédente du droit positif à la liberté religieuse en conjoignant à cette condamnation l’affirmation d’un droit négatif à l’immunité de contrainte.

(2) Le magistère antécédent affirmait la légitimité de l’État à réprimer les hérétiques ; DH en donne la raison ultime : malgré que les hérétiques jouissent d’une immunité de coercition (principe affirmé par DH), cette immunité tombe chaque fois que l’ordre public juste l’exige (tempérament au principe, tempérament affirmé par DH). Loin donc que les explicitations données par DH contredisent les explicitations du magistère antécédent, elles les précisent.


Voilà ami Cinci, et encore navré d’avoir été rude. :fleur:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » mer. 21 juil. 2021, 17:45

Perlum Pimpum,

Vous vouliez vraiment lâcher votre fou. Vous tardiez ? Au moins, là, c'est fait !

:-D


«Rude avec moi», vous dites ? Non. Prenant connaissance de votre message, la rudesse ne m'est pas venue à l'esprit. Ce serait autre chose. Faudrait que j'y revienne.

Et puis avant que je m'absente :
J’aurais préféré me cantonner au seul plan doctrinal, mais votre attitude m’est apparue symptomatique d’un état d’esprit commun aux tradissidents
Votre expression risquerait de refléter un peu mal la réalité.

En ce sens que je n'appartiens pas à la grande famille des traditionalistes. Personnellement : je n'ai rien à voir avec les chapelles de tradis, la culture traditionaliste des catholiques bourgeois de droite, l'univers de la FSSPX en France ou ailleurs, la messe en latin et tutti. Je le dirais ici juste pour situer l'affaire. Ce n'est pas une tare d'avoir pu grandir dans un milieu tradi, c'est pas une honte, c'est pas le péché originel. Mais c'est juste que cela ne fait pas partie de ma vie.

Et donc ...

Je ne traîne pas avec moi un bagage de sensibilité, état d'esprit ou expérience, qui serait "en commun" avec ceux qui tremperaient dans une sorte de sous-culture de dissidence depuis 53 ans. Je n'aurai pas eu ce bonheur de me faire instruire par des prédicateurs de ségrégations vis-à-vis les conciliaires, l'hérésie du concile et cette nouvelle messe du franc-maçon Bugnini; j'exploite ici le langage tradi pour donner de la saveur.

Mais la «tradissidence» vous comprendrez : pas vraiment.


A plus tard !

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » jeu. 22 juil. 2021, 2:43

Je reviens.

Perlum Pimpum, je suis à vous !

Je vais vous montrer comment vous vous tromper plus haut. Je vais rendre l'opération digeste.

Je disais :
Cinci :

Quel est ce «droit positif à répandre l'erreur» qui se trouve prohibé anciennement, si ce n'est justement le droit positif d'adopter la religion de son choix, célébrer publiquement un culte étranger au catholicisme, propager des écrits en faveur du culte hérétique des réformés, contester le dogme catholique dans des livres ?
Oui.

C'est votre réponse. Vous confirmer bien ce que j'avançais dans un premier temps.

Je poursuivais :
C'est ce droit positif anciennement interdit qui se trouve au contraire sacralisé dans Dignitatis Humanae.
Non.

Vous ne croyez donc pas qu'est vrai ce que j'ai ajouté ?

(un ange passe) ... :siffle:



Regardez ce qu'a déjà pu écrire le père Joseph Thomas sj, lui qui fut longtemps directeur de la fameuse revue Christus. Pas spécialement un pied de céleri, ce charmant homme cultivé.
Le conciile Vatican II

par

Joseph Thomas sj.

La liberté religieuse

« Elle se heurta, au concile, à une vive résistance puisque, lors du vote final en présence du pape, soixante-dix votes négatifs continuèrent encore de s'y opposer. [...] D'une part, cette déclaration semblait incompatible, aux yeux des opposants, avec les enseignements des papes, spécialement ceux de Grégoire XVI et de Pie IX. D'autre part, leur conception philosophique les amenait à poser la question de la vérité d'une manière rigoureusement objective. Pour eux, vérité et erreur s'opposaient comme deux réalités en soi. Dès lors, ils se posaient en champion des droits de la vérité. Ils oubliaient que seule la personne humaine peut être sujet de droits. Certes, elle a aussi le devoir de chercher la vérité. Mais son devoir le plus sacré est d'agir conformément à ce que sa conscience personnelle lui dit être la vérité et le bien. Ce devoir est le fondement du droit proclamé par le concile :«Nul ne peut être contraint à agir contre sa conscience. Il ne doit pas non plus être empêché d'agir selon sa conscience, surtout en matière religieuse» (D.H. 3) Aucun pouvoir politique n'a compétence pour se substituer à la conscience personnelle ou pour la contraindre.»

- Ouvrage paru aux Éditions du Cerf en 1989, p. 99
Le père Joseph Thomas dit que ce fondement du droit proclamé lors du concile est ce devoir sacré de pouvoir agir selon sa conscience personnelle. Il est bien question de sacraliser un droit ici. Vous dites que non, je dis oui. Le père Thomas dit oui. Si vous regardez ce à quoi vous avez dit oui au-dessus (ma première phrase en exergue), me disant non ensuite vous vous contredisez parfaitement, de la manière la plus flagrante.

Il est pourtant bien évident que le concile reconnaît comme liberté inaliénable (enchâssée comme un droit civil) la capacité pour chaque individu d'exprimer publiquement ses convictions religieuses (hérésies) comprises par lui-même comme vérité ou comme le bien. Vous venez de me dire plus haut qu'anciennement l'État pouvait exercer une censure au sujet de la diffusion des hérésies. Or, cela est justement ce qu'un "bras séculier" ne pourra plus faire. désormais.

Perlum Pimpum
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 22 juil. 2021, 12:28

Que le prêtre que vous citez lise DH en contredisant ce que DH et la CDF disent ne peut autoriser personne à s’en prévaloir pour contredire à l’évidence que DH dit expressément le contraire de ce que les fauteurs lui font dire…

Encore une fois vous vous êtes de mauvaise foi et vous vous cherchez des prétextes… Je vous ai suffisamment démontré dans mon précédent post que vous faites dire à DH l’inverse de ce qu’elle dit pour que je n’ai plus à y revenir. Libre à vous de nier les évidences. Vous n’êtes pas un interlocuteur sérieux.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » jeu. 22 juil. 2021, 14:44

Quant à votre affirmation ...
Perlum Pimpum :

L’affirmation conciliaire que tous les hommes ont le devoir de rechercher la vérité de la foi catholique, de l’embrasser et de lui être fidèles devient, au prisme déformant de votre délire obsessionnel schismatique, le droit de contester le catholicisme et de professer l’erreur…
Je me trouverais ici en présence d'une manifestation d'un mélange de terrorisme intellectuel et de paralogisme (technique de l'homme de paille), dirait-on.

Le terrorisme, cela vous branche-t-il ?



Parce que l'affirmation conciliaire n'est que l'affirmation conciliaire, et rien d'autre. Et ce n'est certainement pas le concile ou les pères conciliaires qui vont défendre l'idée - le principe, ici - que l'on serait fondé en droit de réfuter réellement le catholicisme, Jésus-Christ ainsi que de professer l'erreur. Non. Ce n'est pas ainsi que les choses se présentent. Des Jean-Paul II ou des Benoit XVI n'auraient jamais eu la balourdise de verser dans une grossièreté semblable.

Personne ne dit que l'Église catholique prétendrait fondé un quelconque droit de rejeter Jésus-Christ réellement.

Le point n'est pas là. Le point c'est plutôt que le concile opère un changement de perspective. Si le droit de professer des erreurs (hérésies, etc.) n'est toujours pas reconnu en principe, le fait est aussi que l'Église veut adopter une toute nouvelle posture (oui, du nouveau pour l'Église) par rapport à ceux qui errent, se trompent, véhiculent de l'hérésie, professent de fausses religions, etc.

L'Église se dirait désormais comme «plus soucieuse» du respect intégral de l'autre, désireuse de dialoguer, d'accompagner sans rien imposer, pour ne pas faire de forcing sur les personnes, à l'égard de ceux qui prennent le faux pour du vrai. En pratique, comme pour le droit civil dans la société : cela se traduit par le droit qui est accordé aux Juifs, aux protestants, aux musulmans, aux Témoins de Jéhovah, 1) de s'exprimer 2) professer leur culte acatholique sur la place publique 3) avoir pignon sur rue, disposer de la jouissance de leur temple, pour faire fleurir leur fausse religion, eux en vivre et pouvoir organiser leur communauté selon leurs principes (la sharia islamique, tiens !), mais en autant bien sûr que tout se passe bien, que les uns n'en profitent pas pour franchement aller pourrir la vie des autres, les maltraiter, les décapiter, battre les enfants.

Ce changement de disposition, de perspective, de politique, maintenant entériné par Paul VI et les autres les 7 et 8 décembre 1965 : c'est un changement de cap majeur qui annule l'orientation de pensée qui était celle enseignée traditionnellement par les papes antérieurs.

Ce changement n'est nié par personne dans l'Église.

De quoi s'agit-il ?

De ce que Léon XIII aurait dit que «nul n'a le droit de professer l'erreur» et que Jean-Paul II pourrait maintenant proclamer le «droit à tous de faire passer le faux pour le vrai, le vrai pour le faux» ? Non. Le point n'est pas là. Le pape actuel dirait la même chose que Léon XIII sous ce rapport. Évidemment !

Le changement est ici :
Quête de sens et don de sens

par

René Latourelle s.j.

«Face au thème des droits de la personne, on peut schématiser comme suit l'évolution du Magistère de l'Église : le pontificat de Pie XII est encore prudent; ceux de Jean XXIII et de Paul VI sont nettement ouverts, surtout avec Vatican II dans Gaudium et Spes et Dignitatis Humanae. [...] Parmi les droits fondamentaux, essentiels et supérieurs, il faut mentionner : la vie, la dignité et l'égalité de la personne, la liberté de pensée, de conscience, de religion. La base sur laquelle reposera ces droits, c'est la réalité et la reconnaissance de la nature de la personne, comprise dans sa totalité philosophique et théologique, naturelle et surnaturelle. Ces droits, de même que la personne, se situent avant tout État, et au-dessus de tout État. »

- Publié chez Novalis en 1995

« ...doyen de la faculté de théologie de l'Université Grégorienne à Rome pendant douze ans » (quatrième de couverture)
La "novelleté" consiste à placer les droits de la personne avant l'État, et au-dessus de l'État.

Il ne sera donc plus question que l'État puisse faire la police religieuse. Non pas, ici, dans le sens que «l'État ne pourrait plus mâter des intégristes déjantés et déposant des charges de dynamites dans le métro», mais dans le sens que l'État ne va pas emprisonner, ni mettre à l'amende ni simplement "sermoner" ou contredire avec autorité un Juif ou un protestant hérétique ( comme de juste) qui irait se fendre de nombreuses publications, pour expliquer au bon peuple à quel point le culte de la Sainte Vierge serait une bêtise, un gros blasphème, un scandale.

Jadis, le caudillo en Espagne aurait passé un coup de fil au directeur de la revue «Virez moi ce type svp ! On ne peut pas laisser des ennemis du Christ continuer ainsi de corrompre le peuple, vous comprenez». Et notre protestant se serait retrouvé au chômage, ses livres bannis des librairies.

Maintenant, le contradicteur sera respecté, invité sur les plateaux télé, promu, les journalistes vont pouvoir annoncer la sortie de ses écrits, les présenter avec chaleur comme ceux d'un auteur intelligent et intéressant, un autre avec qui le pape va pouvoir faire copain, chercher à découvrir le vrai dans la prose de l'autre, etc.

Non, le pape ne va pas déclarer que le culte de Marie serait du pur blasphème et donner raison à l'hérétique. Mais c'est juste que les idées (fausses) de l'autre auront le droit de circuler, d'être reprise à l'école de façon neutre (le blasphème devenant une «autre façon de voir», un point de vue qu'on peut ne pas recevoir pour vrai, sans pour autant remettre en cause la liberté de celui-là, de penser ce qu'il pense, de le dire, sans être embêté ou tracassé par les autorités.

Ce genre d'approche n'aurait jamais été avalisée par Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, etc. Il n'aurait jamais été question d'aller placer les droits d'un hérétique au-dessus de l'État, prioritaires au bien commun de la société chrétienne par exemple (cf. le Bien du royaume de France, etc.)

Est-ce que je suis dans l'affabulation ? Non. Changement, il y a bien eu.
Jean-Paul II :

«La requête moderne d'autonomie n'a pas manqué d'exercer aussi son influence dans le domaine de la théologie morale catholique. Si celle-ci n'a jamais entendu opposer la liberté humaine à la Loi divine , ni remettre en question l'existence du fondement religieux ultime des normes morales, elle a cependant été amenée à repenser entièrement le rôle de la raison et de la foi dans la détermination des normes morales qui se rapportent à des comportements précis «dans le monde». c'est à dire envers soi-même, envers les autres [...] »

- La Splendeur de la vérité, 6 août 1993, numéro 36
Jean-Paul II dit que l'Église, par le biais de sa théologie morale, a été amenée à repenser entièrement le rôle de la raison et de la foi dans la question du rapport à autrui.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » jeu. 22 juil. 2021, 15:35

Vous voulez voir qu'il y a bien changement ? déplacement sur une nouvelle trajectoire ?


Voici :
La liberté religieuse au défi de l'histoire

par

Denis Donetzkoff (L'abbé, communauté Saint-Martin)


Le 7 décembre 1965, les Pères de Vatican II adoptaient la déclaration sur la liberté religieuse, Dignitatis Humanae, par 2308 placet (oui), contre 70 non placet (non)

Il y est précisé au paragraphe 1, que «tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église, et, une fois qu'ils la connaissent, de l'embrasser et de la sauvegarder. Le saint concile professe également que ces devoirs touchent les hommes dans leur conscience et qu'ils lient celle-ci, et aussi que la vérité ne s'impose pas autrement que par la force de la vérité elle-même.» Le paragraphe suivant indique qu'en matière religieuse nul ne doit être «forcé d'agir contre sa conscience ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou en association avec d'autres

Ces affirmations, qui aujourd'hui nous semblent aller de soi, ont cependant provoqué des réactions de rejet violentes. Pourquoi ?

Devenu religion officielle de l'Empire sous Théodose à la fin du IVe siècle, le christianisme est malheureusement déchiré par la crise donatiste. Donat refusait de reconnaître la validité des sacrements célébrés par les ministres ordonnés qui, par crainte, avaient accepté de sacrifier aux dieux lors de la persécution de Dioclétien.

Comment réagit saint Augustin face à cette crise ? «Primitivement, écrit-il, mon avis se ramenait à ceci : personne ne devait être contraint à l'unité du Christ ; c'est par la parole qu'on devait agir, par la discussion qu'on devait combattre, par la raison qu'on devait vaincre.» Pourquoi donc a-t-il changé d'avis ? On lui a opposé l'exemple de sa propre cité «qui, jadis tout entière acquise au parti de Donat, se convertit à l'unité catholique par crainte des lois impériales.»

«Pourquoi, demande-t-il alors, l'Église ne forcerait-elle pas ses fidèles perdus à lui revenir, si les fils perdus en ont forcé d'autres à se perdre ? » Et d'ajouter : «Il ne faut pas considérer la contrainte en soi, mais considérer ce à quoi vise la contrainte, si c'est au bien ou au mal.» Augustin appuie en dernière analyse son argumentation sur la parabole des invités au noce : «Ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer - compelle intrare.» (Luc 14, 23)

Cette position a accompagné aussi bien l'Église que la politique confessionnelle des États au travers des siècles. Elle fonde par exemple le principe adopté en 1533 lors de la conclusion de la paix d'Augsbourg : «Cujus regio, ejus religio» : la religion du prince détermine la religion que doivent adopter ses sujets.

Vatican II a donc estimé qu'il était temps de l'abandonner :

«Le saint concile demande aux catholiques, mais prie aussi instamment tous les hommes d'examiner avec le plus grand soin à quel point la liberté religieuse est nécessaire, surtout dans la condition présente de la famille humaine.» (DH, paragraphe 15)

Source : D. Donetzkoff, «La liberté religieuse au défi de l'histoire» dans Chemin d'éternité, janvier/février 2014 - la revue du sanctuaire de Montligeon en France.
La liberté religieuse n'était pas nécessaire hier, elle serait nécessaire maintenant. Un changement ? Oui. Encore : L'abbé qui signe l'article parle d'avoir jugé bon d'abandonner la position précédente. Un abandon. Pas une continuité. Pas un approfondissement dans la même veine. «On change !»

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » jeu. 22 juil. 2021, 17:11

Encore :



«La foi permet à la raison de mieux accomplir sa tâche et de mieux voir ce qui lui est propre. C'est là que se place la doctrine sociale catholique : elle ne veut pas conférer à l'Église un pouvoir sur l'État. Elle ne veut pas même imposer à ceux qui ne partagent pas sa foi des perspectives et des manières d'être qui lui appartiennent.»

Benoit XVI, lettre encyclique sur l'amour chrétien «Dieu est Amour», le 25 décembre 2005, no 28




Traduction :

Il serait désormais hors de question de contraindre "quelque peu" des athées ou des mal-croyants (dissidents, hérétiques) à devoir se plier minimalement à une perspective ou manière d'être catholique, qui respecterait, en tout cas, pour vrai, les valeurs de la pensée catholique.

Ex : pas question de contraindre des apostats de ne pas avorter les enfants à naître. Il faudra respecter la conscience de l'autre qui se situe "ailleurs" moralement, intellectuellement, philosophiquement, etc.

La seule chose à faire en dehors de prier, essayer de dialoguer, parler ... Et puis c'est là une position étrangère à ce qu'aurait jamais pu souhaiter un pape Pie IX viz. s'interdire par principe l'usage de la loi pour contraindre.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1928
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par prodigal » jeu. 22 juil. 2021, 17:33

Cinci a écrit :
jeu. 22 juil. 2021, 17:11
Encore :
«La foi permet à la raison de mieux accomplir sa tâche et de mieux voir ce qui lui est propre. C'est là que se place la doctrine sociale catholique : elle ne veut pas conférer à l'Église un pouvoir sur l'État. Elle ne veut pas même imposer à ceux qui ne partagent pas sa foi des perspectives et des manières d'être qui lui appartiennent.»
Benoit XVI, lettre encyclique sur l'amour chrétien «Dieu est Amour», le 25 décembre 2005, no 28
Traduction :
Il serait désormais hors de question de contraindre "quelque peu" des athées ou des mal-croyants (dissidents, hérétiques) à devoir se plier minimalement à une perspective ou manière d'être catholique, qui respecterait, en tout cas, pour vrai, les valeurs de la pensée catholique.
Ex : pas question de contraindre des apostats de ne pas avorter les enfants à naître. Il faudra respecter la conscience de l'autre qui se situe "ailleurs" moralement, intellectuellement, philosophiquement, etc.
Pardon, cher Cinci, mais votre exemple est techniquement fautif, si toutefois vous admettez que l'avortement est une faute du point de vue de la morale universelle. En ce cas aucune conscience ne peut l'approuver.
Un exemple qui conviendrait serait que l'Eglise ne peut contraindre légitimement les bouchers à fermer boutique le vendredi. Personnellement je m'en réjouis, je l'avoue.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Perlum Pimpum
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 23 juil. 2021, 14:04

Cinci a écrit :
jeu. 22 juil. 2021, 14:44

Est-ce que je suis dans l'affabulation ? Non. Changement, il y a bien eu.
Jean-Paul II :

«La requête moderne d'autonomie n'a pas manqué d'exercer aussi son influence dans le domaine de la théologie morale catholique. Si celle-ci n'a jamais entendu opposer la liberté humaine à la Loi divine , ni remettre en question l'existence du fondement religieux ultime des normes morales, elle a cependant été amenée à repenser entièrement le rôle de la raison et de la foi dans la détermination des normes morales qui se rapportent à des comportements précis «dans le monde». c'est à dire envers soi-même, envers les autres [...] »

- La Splendeur de la vérité, 6 août 1993, numéro 36
Jean-Paul II dit que l'Église, par le biais de sa théologie morale, a été amenée à repenser entièrement le rôle de la raison et de la foi dans la question du rapport à autrui.

Encore une fois, une dernière fois, une toute dernière fois, la nouveauté apportée par DH ne contredit pas la Tradition mais la prolonge harmonieusement. La Tradition antécédente affirmait sans ambage le droit à réprimer les hérétiques. DH ne conteste pas cette affirmation mais l’inscrit dans un cadre plus large, celui des droits de l’homme. Loin de nier la légitimité d’une répression des infidèles, DH va en poser le fondement ultime. Pour ce faire DH raisonne comme suit :

  • 1. D’abord en affirmant que les individus humains, parce qu’ils sont dotés de volonté, sont à l’image de Dieu, et tirent de cette image inscrite en leur nature un droit naturel : un droit à l’immunité de coercition opposable aux pouvoirs publics qui voudraient les réprimer à raison de leurs convictions religieuses, qu’elles qu’elles soient. L’idée du Concile est qu’il s’agit ici d’un droit naturel = d’un droit de l’homme, parce que fondé sur la nature humaine. Le magistère précisera (la CDF, en s’appuyant sur les travaux préparatoires des sessions conciliaires) que ce droit à l’immunité est un droit négatif : « En conséquence, la liberté religieuse [telle qu’entendue par DH] est un droit négatif. Comme toute négation suppose une affirmation, ce droit négatif suppose un autre droit positif. Or, ce droit positif n'est pas celui de répandre l'erreur, mais celui (qui est en même temps un devoir grave) de chercher la vérité et de rendre culte à Dieu. Ce grave devoir est le fondement de la prétention de la personne à un espace social d'activité autonome. »
  • 2. En d’autres termes DH enseigne que Dieu impose à tous le devoir d’être catholique, et que pour satisfaire à ce devoir tous jouissent de par Dieu auteur de la Loi naturelle d’une immunité de coercition. Mais qu’en est-il des non-catholiques ? C’est ici que les tradissidents hurlent au loup, DH leur paraissant contredire le magistère antécédent. Car comment affirmer la légitimité de la répression des infidèles avec la Tradition antécédente, si on affirme en parallèle les infidèles jouir d’une immunité de coercition faisant obstacle à cette légitime répression ? La réponse est donnée par DH : bien que fondé sur la nature humaine, le droit à l’immunité de coercition n’est pas total, puisqu’il peut être limité ou restreint ou empêché toutes les fois où les justes limites de l’ordre public font obstacle à cette immunité. Et DH de préciser que la justice de ces limites d’ordre public est à raison de leur conformité à l’ordre moral objectif. L’immunité de coercition ne fait donc pas obstacle à la répression légitime, cqfd
  • 3. DH pose donc - n’en déplaise à tous les partisans de l’herméneutique de rupture - le fondement même de la répression des infidèles ! Malgré que les infidèles jouissent de l’immunité de coercition, ils s’opposent à l’ordre moral objectif par les blasphèmes qu’ils professent à raison de leurs fausses religions, raison pourquoi l’État, qui conserve le devoir d’être catholique (DH l’affirme aussi !), est légitime à être catholique et par suite à réprimer pour de justes motifs d’ordre public les attentats à la vraie foi.
C’est bien pourquoi saint Jean-Paul II parle avec juste raison quand il affirme que : « la théologie morale catholique.. n'a jamais entendu opposer la liberté humaine à la Loi divine , ni remettre en question l'existence du fondement religieux ultime des normes morales, elle a cependant été amenée à repenser entièrement le rôle de la raison et de la foi dans la détermination des normes morales qui se rapportent à des comportements précis «dans le monde». c'est à dire envers soi-même, envers les autres [...] »

Elle a repensé entièrement le cadre en faisant du droit à réprimer les hérétiques un tempérament au droit d’immunité de coercition, ni plus ni moins. Ce faisant elle n’a aucunement attenté à la doctrine Traditionnelle : elle l’a précisée !

Je vais donc me permettre de vous donner un conseil et de le faire suivre d’une remarque.

Conseil. Efforcez vous de lire avec sympathie les textes du magistère que vous n’avez de cesse de critiquer. Présumez ces textes conformes à la Tradition et recherchez conséquemment, avec sincérité, pour chaque passage qui vous poserait problème, quel pourrait être son sens pleinement orthodoxe. Car voici ce que dit le Seigneur : « Qui cherche trouve, et qui demande reçoit. »

Remarque. La place d’un tradi n’est pas dans la dissidence mais dans l’acceptation du concile. La seule attitude légitime, c’est le tradi-conciliarisme. Au lieu de combattre les modernistes en vous plaçant au centre, vous les renforcez en vous plaçant à droite et en validant leur herméneutique de rupture. Loin de combattre l’ennemi, vous tirez sur l’Église. C’est de là trahison.

Perlum Pimpum
Quæstor
Quæstor
Messages : 285
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 23 juil. 2021, 14:36

Cinci a écrit :
jeu. 22 juil. 2021, 17:11
Encore :



«La foi permet à la raison de mieux accomplir sa tâche et de mieux voir ce qui lui est propre. C'est là que se place la doctrine sociale catholique : elle ne veut pas conférer à l'Église un pouvoir sur l'État. Elle ne veut pas même imposer à ceux qui ne partagent pas sa foi des perspectives et des manières d'être qui lui appartiennent.»

Benoit XVI, lettre encyclique sur l'amour chrétien «Dieu est Amour», le 25 décembre 2005, no 28
Vous ayant donné un conseil, je vais vous montrer comment l’appliquer.

Le passage que vous citez est au troisième § du numéro 28 a). Pour bien le lire, commençons par le paragraphe 1 de a).

« 28. Pour définir plus précisément la relation entre l’engagement nécessaire pour la justice et le service de la charité, il faut prendre en compte deux situations de fait fondamentales:

« a) L’ordre juste de la société et de l’État est le devoir essentiel du politique. Un État qui ne serait pas dirigé selon la justice se réduirait à une grande bande de vauriens, comme l’a dit un jour saint Augustin: «Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia ? »[18]. La distinction entre ce qui est à César et ce qui est à Dieu (cf. Mt 22, 21), à savoir la distinction entre État et Église ou, comme le dit le Concile Vatican II, l’autonomie des réalités terrestres[19], appartient à la structure fondamentale du christianisme. L’État ne peut imposer la religion, mais il doit en garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions. De son côté, l’Église comme expression sociale de la foi chrétienne a son indépendance et, en se fondant sur sa foi, elle vit sa forme communautaire, que l’État doit respecter. Les deux sphères sont distinctes, mais toujours en relation de réciprocité. »

Je vous ai mis en rouge ce qui fait immédiatement sursauter. Mais inutile de crier au démon : un tour de passe-passe va suffire à catholiciser le propos.

  • « L’État ne peut imposer la religion ». Oui, mais en quel sens ? Le seul sens compatible à la Tradition est : l’État ne peut pas imposer la foi, en tant que la foi est un assentiment au for interne, sur lequel personne n’a prise. Par contre, évidemment, il peut imposer la foi en ce sens qu’il peut être officiellement catholique et réprimer les atteintes à l’ordre public juste, juste car conforme à l’ordre moral objectif.
  • « Il doit… garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions«. » Oui, mais en quel sens ? En celui qu’il leur doit ce qu’il leur doit tant que restent sauves les justes limites de l’ordre public, justes si conformes à l’ordre moral objectif.
L’explication vous paraît outrée ? C’est pourtant celle qui s’impose à la lecture de DH et des affirmations de Ratzinger dans le document de la CDF… !

Bien évidemment, si l’herméneutique de continuité s’avérait impossible, il faudrait dissentir à l’enseignement du magistère suprême simplement authentique, non marqué d’infaillibilité et, en l’hypothèse, contraire à la Tradition. Mais tant qu’elle reste raisonnablement possible, le texte doit être reçu selon la continuité.

Que le passage mis en rouge soit en lui-même d’une profonde et maligne ambiguïté n’obstacle pourtant pas qu’il soit lu dans une herméneutique de stricte continuité. Au final, une des questions qui peut se poser est de savoir si cette ambiguïté n’est pas préparatoire ou annonciatrice de ce que la Très sainte Mère de Dieu aurait dit à la Salette. C’est possible.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11101
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église sur la laïcité

Message non lu par Cinci » sam. 24 juil. 2021, 16:11

Pardon, cher Cinci, mais votre exemple est techniquement fautif, si toutefois vous admettez que l'avortement est une faute du point de vue de la morale universelle. En ce cas aucune conscience ne peut l'approuver.
Un exemple qui conviendrait serait que l'Eglise ne peut contraindre légitimement les bouchers à fermer boutique le vendredi. Personnellement je m'en réjouis, je l'avoue.

Salut Prodigal,

Fautif ? Ah bon ?

Votre propre cas d'espèce avec le boucher est correct. C'est vrai. Je vous l'accorde.

Mais je ne vois pas - à partir du mien - en quoi l'Église devrait avoir plus de facilité, pour imposer aux cliniques d'avortement leur fermeture permanente dans le contexte actuel. Quoi ? à raison soi-disant d'une loi naturelle ? La réalité nous montre le contraire, je pense.

La loi naturelle ne veut plus rien dire aux citoyens d'aujourd'hui, les gens approuvent les politiques de contrôle des naissances ainsi que l'avortement en guise de moindre mal. Aucune conscience de pourrait approuver l'avortement, vous me dites. Il se produit l'inverse chez nous.

Même le parti politique de la droite la plus conservatrice flanque dehors le candidat, de son côté, qui irait dire aux journalistes qu'il serait franchement contre l'avortement. «Dehors ! »; «Nous ne voulons pas de candidat toxique dans notre parti.» La droite ! Même la droite jugée suspecte. Il semble que nos politiciens raisonnent philosophiquement à l'instar du roi Henri IV au XVIe siècle, pragmatiquement, se disant que «Paris vaut bien une messe». «La gouverne du pays vaut bien un avortement !» Une question de priorité, ce semble.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités