Les signes de Dieu

[cmoi]

Que considérez vous comme 《 fausse philosophie 》 ?

La religion dans son ensemble me parait souvent affreusement compliquée a interpréter.

J'appelle fausse philosophie celle qui prétend combler un manque alors qu'elle ne fait que l'enjamber ou le contourner, voire l'explorer sans le résorber.
Oui, c'est compliqué, au même titre que les maths ou la géo, c'est pourquoi il existe le catéchisme. Cela suppose une progression.

[-charly-y]

Que considérez vous comme 《 fausse philosophie 》 ?

La religion dans son ensemble me parait souvent affreusement compliquée a interpréter.

J'appelle fausse philosophie celle qui prétend combler un manque alors qu'elle ne fait que l'enjamber ou le contourner, voire l'explorer sans le résorber.
Oui, c'est compliqué, au même titre que les maths ou la géo, c'est pourquoi il existe le catéchisme. Cela suppose une progression.

Il me semble qu'une philosophie est propre à chacun.e et ne saurait être jugée convenablement. Si de votre point de vue elle peut se montrer fausse et inutile ça peut être tout autre du point de vue d'autrui. Libre à chacun de nourrir ses propres attentes et de trouver ou non satisfaction dans les arguments et les visions que peut apporter une théorie (ou sagesse) philosophique.

[cmoi]

Il me semble qu'une philosophie est propre à chacun.e et ne saurait être jugée convenablement. Si de votre point de vue elle peut se montrer fausse et inutile ça peut être tout autre du point de vue d'autrui. Libre à chacun de nourrir ses propres attentes et de trouver ou non satisfaction dans les arguments et les visions que peut apporter une théorie (ou sagesse) philosophique.

Ce que vous écrivez là est pour un croyant assez proche du relativisme et oublie que même d’un point de vue spirituel la nature humaine déchue (ou « l’homme et ses idées chaotiques » comme vous l’exprimez à votre manière sur un autre fil) est attirée par « du pain et des jeux », des leurres donc ou des distractions, sur un plan ontologique.
(Ce n’est pas mon point de vue, c’est le point de vue de St Paul dans l’Ecriture Sainte et que j’ai repris ici, et donc le point de vue de la religion à l’égard d’une certaine philosophie qui ne regarde pas et ne tire pas les conséquences ni d’un événement historique comme celui de la Résurrection, ou des prophéties et des miracles, ni de preuves philosophiques comme celles de l’existence de Dieu.)

Les attentes de l’homme, seul un Dieu peut les satisfaire en y apposant/apportant des exigences qui le tirent vers le haut au lieu de satisfaire à sa vanité.
Il est sinon facile de trouver et se donner des maîtres, ce qu’évoqua Jésus en disant « un aveugle est-il capable de conduire un aveugle ? Ne tomberaient-ils pas ensemble dans un même trou ? » (Lu, 6-39). Mais il est vrai que le « trou » en question peut ici-bas remplir une vie d’aise et d’agréments, comme on remplit son ventre de bonne chère.

[-charly-y]

Il me semble qu'une philosophie est propre à chacun.e et ne saurait être jugée convenablement. Si de votre point de vue elle peut se montrer fausse et inutile ça peut être tout autre du point de vue d'autrui. Libre à chacun de nourrir ses propres attentes et de trouver ou non satisfaction dans les arguments et les visions que peut apporter une théorie (ou sagesse) philosophique.

Ce que vous écrivez là est pour un croyant assez proche du relativisme et oublie que même d’un point de vue spirituel la nature humaine déchue (ou « l’homme et ses idées chaotiques » comme vous l’exprimez à votre manière sur un autre fil) est attirée par « du pain et des jeux », des leurres donc ou des distractions, sur un plan ontologique.
(Ce n’est pas mon point de vue, c’est le point de vue de St Paul dans l’Ecriture Sainte et que j’ai repris ici, et donc le point de vue de la religion à l’égard d’une certaine philosophie qui ne regarde pas et ne tire pas les conséquences ni d’un événement historique comme celui de la Résurrection, ou des prophéties et des miracles, ni de preuves philosophiques comme celles de l’existence de Dieu.)

Les attentes de l’homme, seul un Dieu peut les satisfaire en y apposant/apportant des exigences qui le tirent vers le haut au lieu de satisfaire à sa vanité.
Il est sinon facile de trouver et se donner des maîtres, ce qu’évoqua Jésus en disant « un aveugle est-il capable de conduire un aveugle ? Ne tomberaient-ils pas ensemble dans un même trou ? » (Lu, 6-39). Mais il est vrai que le « trou » en question peut ici-bas remplir une vie d’aise et d’agréments, comme on remplit son ventre de bonne chère.

Auriez-vous des preuves (philosophiques ou non) à me proposer concernant l'existence de Dieu ou la Résurrection ?

Me concernant je n'ai définitivement besoin d'aucun dieu pour satisfaire mes attentes je sais m'en charger moi même.
Pour rebondir sur ce qu'a dit Jésus certains 《 aveugles 》voient mieux que d'autres et certains voient même mieux que les 《 bien voyants 》. Mais nous n'avons pas tous les mêmes objectifs, c'est pourquoi nous n'estimons pas tous le même chemin.

[cmoi]

Auriez-vous des preuves (philosophiques ou non) à me proposer concernant l'existence de Dieu ou la Résurrection ?

Sans en être explicitement le but, car ceux qui décident d’en suivre l’enseignement soit n’en ont pas besoin, soit ne s’en posent pas ainsi les questions, c’est effectivement un des rôles réalisés par le catéchisme (qui demande du temps) à défaut duquel il n’y en a pas d’autres que dans la bible et en particulier le nouveau testament.
Vous vous doutez bien que sur un sujet aussi grave, à moins d’un coup de chance que nous appelons la grâce, cela ne peut se faire en 5 mn...
Concernant toutefois les « preuves de l’existence », il y a l’alternative d’un abord philosophique neutre pour lequel je vous propose la vidéo suivante : : https://www.youtube.com/watch?v=63CH-sg6ass

Me concernant je n'ai définitivement besoin d'aucun dieu pour satisfaire mes attentes je sais m'en charger moi meme.

Cela n’a rien d‘étonnant et c’est même encourageant : vu que vous avez vécu dans un milieu sans Lui et qui l’ignorait, sinon de nom, il a bien fallu que vous fassiez en sorte à combler son manque et à vous en passer pour ne pas souffrir. Et cela à proportion des manifestations très subtiles et discrètes, innomées, de ce manque. C’est de loin préférable à vous inféoder à un faux dieu.

Qu’est-ce qui pourrait faire selon vous qu’un dieu ne soit pas faux ?
Y avez-vous songé ?

Pour rebondir sur ce qu'a dit Jésus certains 《 aveugles 》voient mieux que d'autres et certains voient meme mieux que les 《 bien voyants 》. Mais nous n'avons pas tous les mêmes objectifs, c'est pourquoi nous n'estimons pas tous le même chemin.

Ce que vous écrivez là est la réplique exacte de ce que dit Jésus à la fin du chapitre 9 de l’évangile selon saint Jean.
Dans ce chapitre, il guérit un aveugle de naissance, et les religieux de l’époque refusent de le reconnaître en dépit des témoignages. L’ex aveugle, assez ignorant au départ, interrogé par ces religieux, qui n’avait aucune idée de qui est Jésus, découvre par bon sens leurs contradictions et à travers elles « progresse » en compréhension. Jésus le retrouve et lui demande s’il croit dans « le fils de l’homme » (façon humble subtile, presque humoristique, pour Jésus qui est Dieu de se qualifier). Avec toujours son bon sens, l’homme lui répond « qui est-il, que je puisse croire en lui » exprimant ainsi à la fois son reliquat de scepticisme antérieur et sa foi en celui qui lui parle et l’a guéri. A la réponse « Tu l‘as vu : celui qui parle avec toi, c’est lui », il croit et devient son adorateur !
C’est en quelque sorte le récit de sa conversion, d’une conversion et d’un schéma (rare, car il suppose une intervention divine préalable et directe) de conversion
Alors vient ce passage de fin : « Jésus dit : « je suis venu pour le jugement de ce monde ; pour que ceux qui ne voient pas, puissent voir, et que ceux qui voient puissent devenir aveugles. »
Quelques Pharisiens qui étaient avec lui, entendirent ces paroles et lui dirent : « en quoi sommes-nous jamais aveugles ?
- Si seulement vous étiez aveugles, vous n’auriez actuellement aucun péché ! Mais comme vous dites voir, à cause de cela, votre péché reste inamovible. »

Ici, le péché fut de refuser l’évidence. Je ne crois pas que l’emploi du mot de péché vous choquera, car sur l’autre fil, votre « répulsion » exprimée à l’égard de l’homme adulte est bien due à cela, au péché, si je la formalise en chrétien, qui peut prendre des tas de formes.

Cette « évidence » qui tient de l’histoire et d’un événement précis et personnel, est rarement présentée ainsi à l’homme, et Dieu ne nous demande alors pas d’y croire ni de croire en lui pour cette raison.

Il y a une multitude de façon d’aborder et de découvrir ce qu’est la foi qui seule ouvre les yeux sur Son existence et toujours dans le respect de la liberté de chacun : un peut l’adopter ou s’y refuser, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
L’Eglise catholique reconnait cette nécessité d’une conversion qui ne dépend pas que de l’homme mais suppose une intervention Divine sans laquelle elle est impossible. Or Dieu respecte les conditions actuelles de la vie humaine qui vous a conduit, vous, à ne pas avoir fait sa connaissance, sans que ni lui ni vous n’y soyez pour quelque chose.

Ce que Jésus a dit, c’est que « la mesure dont vous vous servirez pour mesurer, sera celle par laquelle vous serez mesurés. Et il y sera même ajouté, pour vous, ces mots que vous entendez. » ou « il vous sera mesuré d’après la mesure avec laquelle vous aurez mesuré. » ou « par le jugement par lequel vous jugez, vous serez jugés. Et par la mesure par laquelle vous mesurez, vous, à votre tour vous serez mesurés. » (Car il y a plusieurs évangiles qui en parlent et donc restitutions qui sont autant d’angles d’approche).

Être catholique (ou juif, musulman…, bref « croyant ») n’est donc pas un gage de salut, mais quelle joie de déjà connaître celui qui est amour si notre désir et volonté est bien d’apprendre à mieux aimer et d’accepter de l’être ! Lui seul peut prendre en charge ce qui nous est impossible à nous de faire…
Il ne s’agit pas d’aimer du frelaté, mais de découvrir ce qui ne l’est pas et qui se retrouve partout, en chaque homme aussi par conséquent et quels que soient ses choix mauvais, une fois mise de côté la part du péché. Car Dieu notre créateur (ce qui n’est encore pour vous qu’une hypothèse, ce qui explique que vous n’y ayez pas beaucoup réfléchi, à ce qui en constitue « la suite ») est à ce titre partout, il maintient en vie à tout instant l’être de ce qui sans quoi perdrait l’existence.
Ce n’est pas comme pour nous qui « fabriquons » donc à partir de quelque chose et non de rien et qui donc peut ensuite se passer de nous… il y a un lien qui ne peut se rompre, sauf à ce qu’il décide d’anéantir son œuvre – ce que la doctrine exclut comme contraire à son amour et sa perfection. Vous me direz alors que c’est triste, à cause du péché, mais précisément : il est le seul à pouvoir donc le détruire !
Du coup, il y a de quoi se détendre et au lieu de juger les autres, cela ouvre à la possibilité de se juger soi (pas tant meilleur, en fait…) et d’espérer en être sauvé…, par la foi !

[-charly-y]

Cmoi,
J'aime beaucoup l'idée de ne pas avoir besoin de preuve pour croire, c'est selon moi toute la définition de la foi, ça se passe avant tout en soi (car j'imagine qu'il faut accepter d'être ouvert à une croyance avant de vraiment mettre les pieds dedans).
Je me doute bien qu'il n'y a pas de preuve concrète et que le cœur guide plus que la raison. Je n'ai rien à en redire.
Merci pour le partage de la vidéo.

Non je ne ressens aucun manque, aucun besoin de croire pour être heureux, mon savoir et le présent me suffisent. Un faux dieu ? Comme quoi / qui ?
Grande question que vous posez là. Je ne connais aucun dieu donc je ne saurais pas reconnaitre le vrai du faux. Peut-être l'instinct me dirait-il à quoi ou à qui me fier.

Intéressant comme chapitre. Le fait de voir est-il comparé au fait de savoir? Le péché n'est-il pas la connaissance dans la religion ? Les prétendus aveugles sont-ils ceux qui ignorent et trouvent alors la paix dans cette ignorance?

Je n'ai actuellement pas de répulsion envers l'homme je suis juste un peu déçu de ce qu'il fait parfois, ce qui me prouve que j'ai une bonne conscience.

Donc Dieu respecte le libre arbitre? Nul n'est forcé de se convertir mais d'après nos précédentes discussions je suis quand même dans de beaux draps du fait de ma distance avec Dieu!

Vous dites ici que Dieu est la force de vie en chaque être c'est bien ça ? C'est amusant mon point de vue est tellement différent... et si proche à la fois. Personnellement ce n'est pas Dieu que je considère comme force de vie , force de la nature, mais je serais bien impoli d'en parler ici.
Très intéressant en tout cas.

[cmoi]

Non je ne ressens aucun manque, aucun besoin de croire pour être heureux, mon savoir et le présent me suffisent. Un faux dieu ? Comme quoi / qui ?
Grande question que vous posez là. Je ne connais aucun dieu donc je ne saurais pas reconnaitre le vrai du faux. Peut-être l'instinct me dirait-il à quoi ou à qui me fier.

A l’époque de l’ancien testament, les faux dieux étaient souvent représentés par des oeuvres artisanales ou artistiques, des « idoles » (d’où le péché d’idolâtrie), souvent dénoncés non sans humour par les prophètes quand les hébreux s’y inféodaient « (Osée, 4 :12) : « mon peuple consulte son morceau de bois, et son bâton lui fait des révélations. » et relevant d’un certain polythéisme, comme dans la Grèce ou la Rome plus tard, comme ailleurs en Inde et de temps immémorial, comme en… Gaule et dans la plupart des religions chamaniques.

• (La crainte gauloise que "le ciel ne nous tombe sur la tête" en donne une illustration explicative fort convaincante, ou "le vide ... de ces espaces infinis m'effraie" de Pascal - j'ai momentanément perdu l'expression exacte ).
  (Mais aussi l'intuition que derrière les forces de la nature il y a autre chose et même si cela fait tomber dans le panthéisme, c'est un début de compréhension d'un créateur possible qui les rassemble).

La notion de monothéisme est une avancée que certains philosophes grecs ont rationalisée, comme le fondateur de l’école éléatique, Xénophane de Colophon (570 av. J.-C.- 475 av. J.-C.), qui a écrit la démonstration suivante : « Supposons qu’il y ait plusieurs dieux. Alors, chaque dieu est limité dans sa propre volonté par la volonté des autres dieux. En plus, si certains dieux surmontent les autres dans certains aspects ou si les autres cèdent aux premiers dans d’autres aspects, ils ne seront pas des dieux, car la divinité selon sa nature ne tolère pas d’être dominée. S’ils sont tous égaux, ils ne posséderont pas la nature divine, car un dieu doit avoir la supériorité sur tout le monde tandis que l’égalité reste inférieure à la supériorité. Par conséquent, Dieu est unique. »
Mais le taoïsme l’avait aussi perçu par une métaphysique poussée, et le « Grand Esprit » des sioux était monothéiste.
Dans le bouddhisme (né en Inde, ce qui le rend compréhensible), les divinités quand il y en a sont en revanche de fausses divinités si je puis dire, utilisées pour des pratiques méditatives et mentales et pour atteindre un certain résultat. Le bouddhisme est foncièrement athée, en cela il renie aussi le polythéisme même s’il peut en apparence s’y affilier.
Je continuerai et préciserai cette réponse sur l’autre fil utilisé par nos échanges où vous vous exprimez sur Bouddha.

Intéressant comme chapitre. Le fait de voir est-il comparé au fait de savoir? Le péché n'est-il pas la connaissance dans la religion ? Les prétendus aveugles sont-ils ceux qui ignorent et trouvent alors la paix dans cette ignorance?

Si l’on associe savoir et croire, oui. Ne faut-il pas un peu le croire, que 2+2 =4, pour et avant de le savoir, même si la notion de preuve dit le contraire et même si « heureux ceux qui croiront sans avoir vu ».
Je pense que vous pensez cela à cause ou des suites de l’histoire du péché originel, où la désobéissance (le péché) fut de manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais non, le péché n’est pas la connaissance, mais de vouloir se l’attribuer ou y accéder indûment, par effraction. De se détourner de Dieu qui en est la vraie source et de sa voie. De ne pas lui faire confiance.
Une confiance même tacite que vous exprimez dans l’autre fil quand vous écrivez

Je ne crois pas au hasard, je crois que tout arrive pour une raison même si ça nous dépasse. Nous ne sommes pas la Nature (ou Dieu ) après tout, nous n'avons pas besoin de comprendre toute la complexité de l'ordre et du chaos qui font la loi là dehors.

C’est ce que nous appelons sa ou la providence.

Je n'ai actuellement pas de répulsion envers l'homme je suis juste un peu déçu de ce qu'il fait parfois, ce qui me prouve que j'ai une bonne conscience.

Je comprends et je suis d’accord, même si on pourrait vous objecter que cette preuve ne peut venir que de l’extérieur, sans quoi il y a le risque d’orgueil, d’autosatisfaction. Mais il est en effet possible de se « dédoubler » jusqu’à un certain point qui l’évite, mais éveille aussi une sorte de frustration. Et bien que l’intime conviction soit juste qui elle ne peut venir que de l’intérieur de soi et pour faire foi. Je reparlerai dans l’autre fil de ce que nous appelons la loi naturelle et qui est cette part en nous qui s’accorde avec Dieu et qui ne poserait aucun problème et qui suffirait au bonheur s’il n’y avait eu le péché originel pour la « pirater » et y faire des interférences.

Donc Dieu respecte le libre arbitre? Nul n'est forcé de se convertir mais d'après nos précédentes discussions je suis quand même dans de beaux draps du fait de ma distance avec Dieu!

Oui, aussi ne croyez pas cela : si vous êtes objectivement loin de lui il n’est pas loin de vous, et lui vous voit dans tous vos instants passés présents et avenirs. Quel que soit le sort religieux de ce dernier, si votre conscience est droite il le sera avec vous et la récompensera. Pour paraphraser : « donnez du temps au temps ».

Vous dites ici que Dieu est la force de vie en chaque être c'est bien ça ? C'est amusant mon point de vue est tellement différent... et si proche à la fois. Personnellement ce n'est pas Dieu que je considère comme force de vie , force de la nature, mais je serais bien impoli d'en parler ici.

C’est bien cela. Le reste résulte de ce que personne ne vous en a parlé ou mal, c'est ce que j'ai voulu vous dire en disant que "cela n'avait rien d'étonnant" etc.

[-charly-y]

Il me semble naturel (quoique légèrement injuste pour les autres religions ou systèmes de croyances) de vouloir préserver sa religion et la réputation / crédibilité de celle ci aux yeux d'un maximum de gens en dénigrant donc les croyances d'autrui, mais qui sait finalement si ces autres dieux sont vraiment faux.

Je vois. Et si alors Dieu prenait plusieurs formes auxquelles on donnait différents noms dans diverses religions ? Ainsi Dieu est unique mais Il s'exprime avec pas mal de variantes dont certaines peuvent je crois se heurter et ne pas s'accorder (mais ce peut etre la faute a l'interprétation que l'homme en fait, une compréhension erronée de ce que Dieu veut transmettre)....?
Quel est le message final des dieux qu'on trouve dans les principales religions? L'amour?
Ce qui importe vraiment ?

Et si cette histoire de péché originel était justement prévue et non une faute commise? Comment apprend-on a connaitre le bien et le mal si Dieu n'en dit rien et qu'il interdit l'accès a cet arbre dont il est question?

Il s'agit d'un point de vue personnel c'est sur et ca ne se passe qu'entre moi et moi.
Je suis curieux concernant cette loi naturelle comme vous la nommez.

Je vois. Ca arrangerait bien le cas de ma curiosité si je pouvais parler avec Dieu directement, que peut-Il bien penser de tout ca....?

[cmoi]

J'ai un peu de mal avec votre réponse ici, à la considérer comme 100% sincère et ne relevant pas d'un amusement.
Heureusement il y a vos autres propos... alors je vais vous répondre en vrac :
Il n'y a pas besoin de construire des hypothèses pour s'apercevoir que certains dieux sont des inventions de l'homme ou des mythologies.
Non, l'amour n'est pas le principal messages de la plupart des religions, c'est le message de Jésus et que des religions non chrétiennes ont adapté ensuite ou revendiqué pour ne pas devenir ringardes.
Dieu quand il s'exprime ne peut pas se contredire et nous ne sommes pas à ce point des imbéciles pour ne pas résoudre les contradictions éventuelles.
Vos autres questions avaient déjà eu une réponse, ou il faudrait les formuler autrement. En vrac encore : c'est pourquoi il y a eu les 10 commandements, mais la voie de la conscience reste avec la règle d'or.

[-charly-y]

J'ai un peu de mal avec votre réponse ici, à la considérer comme 100% sincère et ne relevant pas d'un amusement.
Heureusement il y a vos autres propos... alors je vais vous répondre en vrac :
Il n'y a pas besoin de construire des hypothèses pour s'apercevoir que certains dieux sont des inventions de l'homme ou des mythologies.
Non, l'amour n'est pas le principal messages de la plupart des religions, c'est le message de Jésus et que des religions non chrétiennes ont adapté ensuite ou revendiqué pour ne pas devenir ringardes.
Dieu quand il s'exprime ne peut pas se contredire et nous ne sommes pas à ce point des imbéciles pour ne pas résoudre les contradictions éventuelles.
Vos autres questions avaient déjà eu une réponse, ou il faudrait les formuler autrement. En vrac encore : c'est pourquoi il y a eu les 10 commandements, mais la voie de la conscience reste avec la règle d'or.

Je vous prie d'excuser mes propos s'ils sont maladroits, je vous assure que mes questionnements sont réels (mais peut être un poil trop originaux? )
Je perçois pour ma part une certaine méprise des autres religions vous concernant, je me doute que vous avez vos raisons et ne désire pas être envahissant sur le sujet.
Merci pour votre retour.

[cmoi]

Je vous prie d'excuser mes propos s'ils sont maladroits, je vous assure que mes questionnements sont réels (mais peut être un poil trop originaux? )
Je perçois pour ma part une certaine méprise des autres religions vous concernant, je me doute que vous avez vos raisons et ne désire pas être envahissant sur le sujet.
Merci pour votre retour.

Ce « mépris » n’est pas faux mais sélectif et il ne vient pas de ma foi mais de ma raison. Il n’empêche pas le respect de la personne ni une compassion non compassée.

• Comment peut-on encore aujourd’hui adorer un objet (une idole) ?
  Croire que le dieu du vent s’il y en a un est distinct de celui de la mer ?
  Croire en des esprits et devant l’ordre du monde, ne pas croire qu’il y en a un qui l’a ordonné et qui est le plus fort ?
  Croire que Dieu nous ordonne de ne pas manger ceci mais cela, les 2 étant comestibles, à moins que ce ne soit une mesure de punition donc provisoire ou pour réclamer un acte d’obéissance et d‘amour, ce qui peut encore être donc révisé un jour…
  Croire que Dieu est amour et ne pas envisager que soit possible une "négociation" quand nous avons péché, pourvu d'être authentique et sincère ?
  Pourquoi faut-il ajouter des raisons souvent bancales aux commandements, ou obéir à des commandements sans la preuve de leur origine en lui ? etc.

La peur explique beaucoup de choses…
Je vous prie à mon tour de m'excuser, mais ma foi étant réelle il y a pour moi quelque chose d'absurde à, non pas ne pas avoir la même, mais en avoir une qui "gobe" certaines erreurs (et je ne dis pas que ce soit votre cas....) .
Je conçois que cette foi puisse me faire paraître "de parti pris" mais je fais tout pour ne pas l'être et suis convaincu qu'elle ne l'est pas, donc désireux d'accueillir tout ce qui me montrerait tel car cela m'aide à m'en débarrasser et la purifier, lui donner toute la place...