Les écrits de Marie Valtorta

[Jean Dendor]

Bonjour Hélène, DavidB, Yves54 et à tous les fidèles,

Citer: Jean Dendor
Personne ne peut mettre un frein à son bon vouloir et lorsqu'il s'adresse par exemple à Maria Valtorta c'est sa vrai parole aussi.

Réponse d'Hélène :
Cette affirmation est inadmissible car cela voudrait dire qu'il faille mettre toute oeuvre littéraire spirituelle sur le même plan que la Parole de Dieu alors que seule la Bible est inspirée (c'est à dire l'Oeuvre de l'Esprit Saint), contient toute la Vérité et est exempte d'erreur.


Je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre toutes les paroles du Christ dans la Bible. La Bible reste la référence chrétienne et les révélations privées ont leur raisons d'être. Ainsi lorsque le Seigneur Jésus s'adressa à MArguerite-Marie Alacoque pour la dévotion de son Sacré-Coeur, les paroles de Jésus sont aussi ses vrais paroles. Il en va de même pour toutes Révélations Privées conformes à l'Eglise même si cele-ci met des siècles pour les reconnaître.

De tout temps il y a eu des prophètes avant la venue du Christ et même après. Dieu n'abandonne pas son peuple même après la Révélation. Regardez La Salette, Fatima, Pontmain, La rue du Bac etc.

Que disait Saint Paul, 1Th 5,19-22 : "N'éteignez pas l'Esprit, ne repoussez pas les prophètes, mais discernez la valeur de toute chose. Ce qui est bien, gardez-le ; éloignez-vous de tout ce qui porte la trace du mal".

Il ne faut pas attendre que les autorités de l'Eglise donne leur avis sur les Révélations privées et attendre passivement la décision officielle. Le Chrétien doit lui aussi recherchez la Vérité comme le demande Saint Paul et rester vigilant. Enfermez Dieu dans la Bible est très réducteur, l'infini se peut se contenir dans un livre car la Bible n'est qu'un moyen pas un but en soi.

Voici ce que disait le Pape Urbain VIII: « En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. »

Evangile de Saint Jean 16, 12-13 :"# J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
# Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

En matière de liturgie, les laîcs ont le devoir de dénoncer les erreurs ou manquements cela est valable aussi pour les éventuelles hérésies au sein de l'Eglise ou contre l'Eglise du Christ.

A Jésus par MArie

[DavidB]

Bien, pour ma part ce que j'ai dis, je l'ai dis, je quitte le débat, comment peut-on affirmer que l'on cherche la parole du Seigneur et ne pas considérer davantage ce qu'il a déjà fait reconnaître à SON Église.

Maria Valtorta n'est pas seulement "pas reconnue", elle est condamnée pour erreurs doctrinale. Je vois mal comment ces erreurs pourraient ne plus en être dans 100 ans.

Bonne continuation.



David

[Raistlin]

Bien, pour ma part ce que j'ai dis, je l'ai dis, je quitte le débat, comment peut-on affirmer que l'on cherche la parole du Seigneur et ne pas considérer davantage ce qu'il a déjà fait reconnaître à SON Église.

Maria Valtorta n'est pas seulement "pas reconnue", elle est condamnée pour erreurs doctrinale. Je vois mal comment ces erreurs pourraient ne plus en être dans 100 ans.

Pour ma part, même si je partage votre prudence, je serai moins catégorique. En effet, si on vait parlé d'Immaculée Conception quelques siècles avant la promulgation du dogme, il y a fort à parier pour que l'Eglise eut désapprouvé dans un premier temps.

Mais de toute façon, comme je le disais dans un précédent post, les écrits mystiques et les apparitions - fussent-elles celles de Lourdes - ne sont en aucun cas nécessaire au Salut.

Il ne faut pas attendre que les autorités de l'Eglise donne leur avis sur les Révélations privées et attendre passivement la décision officielle. Le Chrétien doit lui aussi recherchez la Vérité comme le demande Saint Paul et rester vigilant. Enfermez Dieu dans la Bible est très réducteur, l'infini se peut se contenir dans un livre car la Bible n'est qu'un moyen pas un but en soi.

Oui, un chrétien doit chercher la Vérité. Et pour que son peuple ne s'égare pas, Dieu a établi son Eglise et mis à sa tête l'apôtre Pierre (et se successeurs) possédant le charisme d'INFAILLIBILITE. C'est quand même un peu plus fiable que les visions d'une mystique, non ?
Il y a eu de nombreux cas d'apparitions et de révélations privées condamnées par l'Eglise et ceux qui avaient mis leur foi dans ces révélations ont préféré se séparer de l'Eglise plutôt que de lui faire confiance.
Je ne saurais trop vous mettre en garde : inspirez vous autant que bon vous semble des écrits de Maria Valtorta - peut être viennent ils réellement de Dieu -, mais si un jour ils sont condamnés par l'Eglise (ce qui peut arriver), ne commettez pas l'erreur de les préférer à la parole du successeur légitime de Pierre.

Fraternellement,

[Christophe]

Oui, mais enfin la mise à l'index n'est pas une décision marquée du charisme d'infaillibilité...

Alors autant je trouve qu'il est important de rappeler la primauté de l'Ecriture Sainte, la complétude de la Révélation publique, la nécessaire prudence à adopter face aux révélations privées (a fortiori lorsqu'elles ne sont pas reconnues, et a fortiorissimo si elles étaient encore à l'index lors de la suppression de celui-ci) et la confiance dans les jugements de l'Église. Autant il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain... et taxer un peu trop hâtivement les "révélations" de Maria Valtorta d'être hétérodoxes... voir carrément hérétiques.

Enfin, c'est un point de vue très personnel...

PaX
Christophe

[Jean Dendor]

Il ne faut pas attendre que les autorités de l'Eglise donne leur avis sur les Révélations privées et attendre passivement la décision officielle. Le Chrétien doit lui aussi recherchez la Vérité comme le demande Saint Paul et rester vigilant. Enfermez Dieu dans la Bible est très réducteur, l'infini se peut se contenir dans un livre car la Bible n'est qu'un moyen pas un but en soi.

Oui, un chrétien doit chercher la Vérité. Et pour que son peuple ne s'égare pas, Dieu a établi son Eglise et mis à sa tête l'apôtre Pierre (et se successeurs) possédant le charisme d'INFAILLIBILITE. C'est quand même un peu plus fiable que les visions d'une mystique, non ?
Il y a eu de nombreux cas d'apparitions et de révélations privées condamnées par l'Eglise et ceux qui avaient mis leur foi dans ces révélations ont préféré se séparer de l'Eglise plutôt que de lui faire confiance.
Je ne saurais trop vous mettre en garde : inspirez vous autant que bon vous semble des écrits de Maria Valtorta - peut être viennent ils réellement de Dieu -, mais si un jour ils sont condamnés par l'Eglise (ce qui peut arriver), ne commettez pas l'erreur de les préférer à la parole du successeur légitime de Pierre.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'infaillibilité du successeur de Pierre, même s'il ne "l'était pas avant le 1er Concile" en 1870 !
Si les écrits de Maria Valtorta ne sont pas reconnus par L'Eglise je ne la quittera pas pour autant.

A Jésus par Marie,

[Raistlin]

="Christophe"Oui, mais enfin la mise à l'index n'est pas une décision marquée du charisme d'infaillibilité...

Bien entendu. Mon propos était simplement de mettre dans la balance le Pape, possédant un charisme spécial pour guider les chrétiens, et les mystiques qui eux peuvent se tromper en matière de foi.

Autant il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain... et taxer un peu trop hâtivement les "révélations" de Maria Valtorta d'être hétérodoxes... voir carrément hérétiques.

Je suis d'accord avec vous.
Par contre, je me demande si l'Eglise s'est désintéressée du sujet ou si elle continue de réfléchir au sérieux de ces révélations privées. Cher Jean D'Endor, auriez-vous des informations à ce sujet ?

Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'infaillibilité du successeur de Pierre, même s'il ne "l'était pas avant le 1er Concile" en 1870 !
Si les écrits de Maria Valtorta ne sont pas reconnus par L'Eglise je ne la quittera pas pour autant.

Ah, vous me voyez rassuré.
Par contre, ce n'est que la reconnaissance de l'infaillibilité du pape qui date pas de 1870, pas l'infaillibilité proprement dite. C'est un peu comme l'Immaculée Conception : la Sainte Vierge a toujours été préservée du péché originel mais il a fallu attendre 1854 pour que le dogme soit défini.

Fraternellement,

[Sursum Corda]

En effet, si on avait parlé d'Immaculée Conception quelques siècles avant la promulgation du dogme, il y a fort à parier pour que l'Eglise eut désapprouvé dans un premier temps.

C'est un peu comme l'Immaculée Conception : la Sainte Vierge a toujours été préservée du péché originel mais il a fallu attendre 1854 pour que le dogme soit défini.

Voici un exemple de l'évocation de l'Immaculée Conception quelques siècles avat la promulgation du dogme. Je n'ai pas recherché d'autres allusions, nombreuses et antérieures, j'ai pris la première qui me tombait sous la main :
[quote="Constitution " Grave nimis ", 4 Septembre 1483"]Bien que la sainte Eglise romaine célèbre publiquement et solennellement la fête de la conception de l'immaculée et toujours Vierge Marie et qu'elle a institué un office spécial et particulier à son sujet, certains prédicateurs de divers ordres, comme Nous l'avons appris, n'ont pas eu honte jusqu'ici d'affirmer publiquement au peuple de diverses villes et régions, et ne cessent de prêcher chaque jour, que pèchent mortellement ou sont hérétiques tous ceux qui tiennent ou affirment que cette même glorieuse et immaculée Mère de Dieu a été conçue sans la tache du péché originel, et qu'ils pèchent mortellement ou sont hérétiques s'ils célèbrent l'office de cette Immaculée Conception et qu'ils écoutent les sermons de ceux qui affirment qu'elle a été conçue sans cette tache.[/quote]

[DavidB]

[quote="Constitution " Grave nimis ", 4 Septembre 1483"]Bien que la sainte Eglise romaine célèbre publiquement et solennellement la fête de la conception de l'immaculée et toujours Vierge Marie et qu'elle a institué un office spécial et particulier à son sujet, certains prédicateurs de divers ordres, comme Nous l'avons appris, n'ont pas eu honte jusqu'ici d'affirmer publiquement au peuple de diverses villes et régions, et ne cessent de prêcher chaque jour, que pèchent mortellement ou sont hérétiques tous ceux qui tiennent ou affirment que cette même glorieuse et immaculée Mère de Dieu a été conçue sans la tache du péché originel, et qu'ils pèchent mortellement ou sont hérétiques s'ils célèbrent l'office de cette Immaculée Conception et qu'ils écoutent les sermons de ceux qui affirment qu'elle a été conçue sans cette tache.[/quote]

Et si je lis bien, en 1483, l'Église ne prend pas de position très claire. Il faudrait la suite du texte. C'était pour dénoncer quoi? La dissidence de certains clercs qui n'adhéraient pas à la doctrine ou?

Merci


David

[Sursum Corda]

Oui, pardon, je suis allé un peu vite : l'Eglise ne s'était pas encore prononcée alors : je cite la suite de l'extrait (dans Dz 1425-1426)[quote="Constitution " Grave nimis ", 4 Septembre 1483"]... Dans l'intention de Nous opposer à ces hardiesses téméraires..., Nous réprouvons et condamnons - de notre propre mouvement, non à 1a demande d'une requête quelconque qui nous aurait été présentée à ce sujet, mais suite uniquement à notre propre délibération et de science certaine - ces assertions de ces prédicateurs et des autres, quels qu'ils soient, qui osent affirmer que ceux qui croient et tiennent que la mère de Dieu a été préservée du péché originel dans sa conception seraient à cause de cela entachés d'hérésie ou qu'ils pécheraient mortellement, ou que s'ils célèbrent cet office de la conception ou entendent ces sermons ils encourraient la faute d'un péché ; ces affirmations Nous les réprouvons et les condamnons par les présentes, en vertu de l'autorité apostolique, comme fausses, erronées et totalement contraires à la vérité, ainsi que les livres précités qui ont été publiés avec ce contenu ;... Nous soumettons à la même peine et à la même censure ceux qui osent affirmer que les tenants de l'opinion contraire, à savoir que la glorieuse Vierge Marie a été conçue sans le péché originel, se rendent coupables d'hérésie ou d'un péché mortel, puisque la chose n'a pas encore été décidée par l'Eglise romaine et par le Siège apostolique.[/quote]


Denzinger 2015-2017 : réponse du Saint Office, 11 février 1661

Par. 1.- Ancienne est la piété des fidèles du Christ à l'égard de la bienheureuse Vierge Marie sa mère, qui pensent que son âme, au premier instant de sa création et de son infusion dans le corps, a été, par une grâce et une faveur spéciales de Dieu, en considération des mérites de Jésus Christ son fils, Rédempteur du genre humain, pleinement préservée intacte de la tache du pêché originel, et qui, dans cet esprit, honorent et célèbrent solennellement la fête de sa conception ; et leur nombre s'est accru après la publication...des constitutions du pape Sixte IV de bienheureuse mémoire, renouvelées par le concile de Trente.
Cette Piété s'est accrue et propagée à nouveau... de sorte que la plupart des académies les plus célèbres viennent elles aussi à cette croyance, et que presque tous les catholiques déjà l'embrassent.

Par. 2.- Et parce que, à l'occasion de l'affirmation contraire dans des prédications, des enseignements, des conclusions et des actes publics - à savoir que cette même très bienheureuse Vierge Marie a été conçue avec le péché originel - il a surgi dans le peuple chrétien, comme une grande offense à Dieu, des scandales, des querelles et des dissensions, le pape Paul V de vénérée mémoire, lui aussi notre prédécesseur, a interdit que l'opinion de ces auteurs opposée à la croyance susdite soit enseignée ou prêchée publiquement. Cette interdiction, le pape Grégoire XV de pieuse mémoire, également notre prédécesseur, l'a étendue aux colloques privés, ordonnant de surcroît en faveur de cette croyance qu'on ne devait pas dans la célébration du très saint sacrifice de la messe et de l'office divin, tant publique que privée, utiliser d'autre terme que celui de "conception".

Par. 4.- Considérant que la sainte Eglise romaine célèbre solennellement la fête de la conception de Marie sans tache et toujours Vierge, et qu'elle a depuis longtemps établi un office propre et spécial pour cette fête,... voulant favoriser cette pieuse et louable dévotion, ainsi que la fête et le culte.
Nous renouvelons (les décrets) publiés en faveur de la croyance tenant que l'âme de la bienheureuse Vierge Marie a été, au moment de sa création et de son infusion dans le corps, ornée de la grâce du Saint-Esprit et préservée du péché originel...

Bref, cette question a mis du temps à être tranchée mais n'est pas apparue d'un seul coup au XIXe siècle, puisque déjç au XVIIe, on nous dit que Ancienne est la piété des fidèles du Christ à l'égard de la bienheureuse Vierge Marie sa mère, qui pensent que son âme, au premier instant de sa création et de son infusion dans le corps, a été, par une grâce et une faveur spéciales de Dieu, en considération des mérites de Jésus Christ son fils, Rédempteur du genre humain, pleinement préservée intacte de la tache du pêché originel

[Jean Dendor]

Bonjour,

Raistlin a écrit :
Par contre, je me demande si l'Eglise s'est désintéressée du sujet ou si elle continue de réfléchir au sérieux de ces révélations privées. Cher Jean D'Endor, auriez-vous des informations à ce sujet ?

C'est à l'Evêque du lieu des Révélations privées de mener l'enquête ou de réouvrir l'enquête comme la fait Monseigneur Di Falco avec les apparitions de Laus. C'est très long et la prudence de l'Eglise s'impose pour reconnaître le caractère surnaturelle des apparitions et des messages car il ne faut jamais oublier qu'il y a toujours des messages du Ciel.
Ainsi la Salette a été très controversé car une partie des messages critiquait le comportement de certains Evêques, prêtres et religieux. Cela ne plaisait pas à tous le monde !

Le site du Vatican devrait indiquer toutes les apparitions reconnues par l'Eglise, celles en court d'enquête et celles rejetées car non conformes au Magistère de l'Eglise. Mais il n'y a rien de ce côté là. Remarquez bien que la très grande majorité des Evêques et prêtres sont très méfiants vis-à-vis des révélations privées mêmes certaines reconnues par l'Eglise !

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Dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique il y a une phrase que je trouve bizarre ou mal traduite, je ne sais pas, la voici :" Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Eglise." (67)

C'est le temps du verbe avoir au passé composé qui me gêne car cela voudrait dire que dans le présent (édition latine 1997, édition française 1998) il n'y a plus et il n'y aura plus de révélations privées.
Selon certains Dieu doit se taire ! Maintenant que nous avons eu la Révélation en Notre Seigneur Jésus Christ, l'institution de l'Eglise sous l'autorité du successeur de Pierre, nos évêques et nos prêtres, notre Bible nous n'avons plus besoin de Dieu parlant à travers ses prophètes surtout si ceux-ci parlent de conversion, de pénitence, de prières et de catastrophes à l'instar de Jonas pour Ninive ou des 2 Anges pour Sodome et Gomorrhe.

Qu'il suffise de relire le chap 24 dans Saint Mathieu. Or Dieu a toujours avertit à l'avance les évènements futurs pour que l'homme puisse se convertir et être sauvé.

Quel parent ne serait pas sans inquiétudes pour ses enfants vivants loin de la maison familiale, leur écrivant ou les appelants pour avoir des nouvelles et donner de bons conseils ou des encouragements ?

Ainsi Dieu qui est infiniment bon n'en ferait-il donc pas autant ? Ou plus, car infiniment parfait contrairement à nous qui pourtant aimons nos enfants. Or c'est un des but des révélations privées de maintenir un lien or sachez bien que lorsque l'Antéchrist se montrera ouvertement aux hommes pour se faire adorer à la place de Dieu, les Messages du Ciel cesseront un peu avant, le Ciel se taira pour faire place à la Justice Divine, car les hommes auront rejetés la Miséricorde de Dieu dont les révélations privées en sont une des nombreuses manifestations.

Je trouve donc la phrase tirée du texte (67) du Catéchisme de l'Eglise Catholique très ambigu avec une sorte de rejet de Dieu dans certaines de ses Manifestations aux hommes.

A Jésus par Marie

[Sursum Corda]

Je trouve au contraire ce point très éclairant :

Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Eglise. Elles n'appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n'est pas d'"améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire. Guidé par le Magistère de l'Eglise, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l'Eglise.

La foi chrétienne ne peut pas accepter des "révélations" qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l'achèvement. C'est le cas de certaines Religions non-chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles "révélations".

L'Eglise déclare que les révélations privées, reconnues ou non, ne font pas partie du magistère de l'Eglise, c'est-à-dire que malgré le fait que vous soyez catholique, vous n'êtes pas tenu de croire aux apparitions de la Bienheureuse Vierge Marie à Lourdes ou à Fatima, par exemple. Par contre, et c'est à mon sens là que l'Eglise prend position par rapport aux révélations de Maria Valtorta, la foi chrétienne ne peut pas accepter des "révélations" qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l'achèvement.

Jésus-Christ [...] achève en la complétant la révélation, et la confirme encore en attestant divinement que Dieu lui-même est avec nous pour nous arracher aux ténèbres du péché et de la mort et nous ressusciter pour la vie éternelle.

Notre sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (cf. Jn 20,31 2Tm 3,16 2P 1,19-21 3,15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même

On ne peut avoir la même prétention pour les écrits de Maria Valtorta.

[Jean Dendor]

A Clerus,

Si je n'ai pas indiqué le passage que vous citez c'est que je suis d'accord avec cela. Or le passé composé du verbe avoir dans "il y a eu des révélations dites privées" me gêne.

Pourquoi ne pas avoir écrit le verbe au présent indiquant par là une continuité dans les désirs du Ciel de s'adresser à nous :

Au fil des siècles, il y a des révélations dites "privées" et non pas "il y a eu" me semble plus judicieux. Pour schématiser les lecteurs pourraient comprendre il n'y a plus de révélations dites privées depuis la rédaction du Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Autre hypothèse, c'est peut-être une traduction légèrement différente de la version latine un peu comme le Missel Romain 2002, où sauf erreur c'est la 3è traduction française officielle mais non définitive.

A Jésus par Marie

[Sursum Corda]

L'Eglise se prononce sur les révélations privées qui ont été constatées, pas sur les révélations à venir. Je ne vois pas en quoi cela est dommageable.
Pour info, en latin est utilisé le terme decursu saeculorum, c'est à dire "au cours des siècles", qui signifie effectivement la constatation du passé et non la supposition du futur.

[Jean Dendor]

Mais lorsque l'on écrit "il y a eu" cela signifie "qu'il n'y a plus" à l'heure présente, or cela est faux

Quand j'écris :"Dans le passé, il y a eu des diplodocus" j'écris qu'il n'y en a plus aujourd'hui.

Or la phrase du Catéchisme induit une erreur, celle de faire croire que les révélations privées n'existent plus. Pour moi le point litigieux se situe dans le temps du verbe "avoir" employé au passé composé. Mais pas dans le fait que l'Eglise se soit prononcée favorablement ou défavorablement pour certaines révélations dites "privées".

[DavidB]

Mais lorsque l'on écrit "il y a eu" cela signifie "qu'il n'y a plus" à l'heure présente, or cela est faux

Ce qui est faux, c'est de dire que "il y a eu" implique nécessairement "il n'y a plus".
Les chevaux ont quatre pattes, est-ce que ça implique nécessairement que tout ce qui a quatre pattes est un cheval?

Il y eut n'exclut pas qu'il y ait encore ou qu'il y aura, il s'agit tout simplement de dire que : " De notre expérience sûre, le Seigneur a donné des révélations privées". Au contraire, cela affirme que bien que la Révélation soit close, le Seigneur continue d'assister, au fil des âges, selon l'expérience de l'Église, d'où la conjugaison au passé, SON Église.

La paix du Christ soit sur vous,

Par Marie Médiatrice de toute Grâce, en tant qu'Elle est pleinement accomplie selon le Plan de Dieu dans le Salut du Christ.

David