J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

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Désird'humilité
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J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par Désird'humilité » lun. 24 août 2020, 18:15

Bonjour à tous, j'ai remarqué une coïncidence troublante entre la théorie des quatre temps chez Guénon, et les quatre temps liturgiques.

Je m'explique : chez Guénon, il y'a 4 âges dans l'Histoire. Cela est résumé ainsi sur ce site
on a souvent remarqué l'équivalence manifeste des quatre Yugas avec les quatre âges d'or, d'argent, d'airain et de fer, tels qu'ils étaient connus de l'antiquité gréco-latine : de part et d'autre, chaque période est également marquée par une dégénérescence par rapport à celle qui l'a précédée; et ceci, qui s'oppose directement à l'idée de « progrès » telle que le conçoivent les modernes, s'explique très simplement par le fait que tout développement cyclique, c'est-à-dire en somme, tout processus de manifestation, impliquant nécessairement un éloignement graduel du principe, constitue bien véritablement en effet, une « descente », ce qui est d'ailleurs aussi le sens réel de la « chute » dans la tradition judéo-chrétienne.
http://www.rene-guenon.org/cycles.html
'''on peut citer comme exemples les quatre saisons de l'année,''' les quatre semaines du mois lunaire, les quatre âges de la vie humaine; ici encore, il y a correspondance avec un symbolisme spatial, rapporté principalement en ce cas aux quatre points cardinaux.
Voici un schéma plus explicatif https://www.noelshack.com/2020-35-1-159 ... nt-32.jpeg Il y'a donc quatre temps bien délimités et à la fin de chaque temps arrive une dégradation/un événement destructeur (exemple : chute de l'Empire Romain). Il y'a un dernier âge, le '''kali yuga ''' et nous y sommes. (L'âge de la modernité, le plus dégénérescent.)

La comparaison avec les saisons m'intéresse particulièrement :oui:

Dans l'Église, il y'a, comme vous le savez, quatre temps liturgiques qui correspondent à chaque période de l'année.
Les temps liturgiques sont de durées variables, à l'exception du Carême. Les temps qui durent plusieurs semaines sont :
Le temps ordinaire : temps commun, en dehors des autres temps liturgiques ci-dessous :
Le temps de l'Avent
Le temps de Noël
Le temps du Carême, auquel appartient la semaine sainte
Le temps de Pâques
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Temps_liturgique

L'année liturgique est calquée sur la vie de Jésus: Elle commence avec l'attente de Noël, puis Noël (naissance de Jésus), Epiphanie (mages qui reconnaissent en Jésus une grande lumière), Baptême, vie ordinaire (et extraordinaire de Jésus), Semaine Sainte, Pâques (Résurrection de Jésus), Ascension, Pentecôte (don de l'Esprit Saint),...
Deux grandes fêtes dans l'année liturgique: Noël et Pâques.
Chaque grande fête est précédée d'un temps d'attente. Pendant ce temps d'attente, on se prépare à accueillir, on se laisse transformer, on se tourne vers Dieu et vers nos frères,...
Le temps de Noël est précédé du temps de l'Avent.
Le temps de Pâques est précédé du temps du Carême.
http://www.idees-cate.comm/le_cate/anneeliturgique.html


https://www.noelshack.com/2020-35-1-159 ... nt-33.jpeg

On remarque les quatre temps chez Guénon comme dans l'Église, et on constate aussi que ces quatre temps correspondent à des périodes qui cette fois-ci vont de manière ascendante, vers la résurrection (Temps de Pâques ).

Mais cela ne change rien : le temps, pour Guénon comme pour l'Église est cyclique. Peu importe le sens dans lequel ça va, cela recommence toujours de la même manière.

J'ai discuté de cette théorie avec plusieurs personnes. Un ami m'a fait remarquer très intelligemment que la division en quatre époques chez Guénon lui paraissait fausse. Selon cet ami, il serait plus logique de diviser l'Histoire en trois temps : une civilisation naît, elle se développe, elle meurt. Et je dois avouer que pour ma part, les quatre temps liturgiques me semblent toujours pouvoir être réduits à trois : l'ajout du temps ordinaire pouvant ne pas être. J'en ai aussi discuté avec un jeune lecteur de Guénon me disant de chercher ce que le chiffre quatre pourrait vouloir dire chez Guénon. Ces deux remarques convergent : le chiffre quatre semble avoir une véritable importance.

Je veux soumettre cette théorie à l'approbation d'un curé et d'un théologien. En effet, je me demande si elle est valide ou hérétique. Du point de vue de Vatican II selon lequel les anciennes religions contiennent des "semences de vérité", cela pourrait paraître vrai, mais cela pourrait aussi être hérétique, vu l'hétérodoxie de René Guénon.

En espérant avoir vos avis sur la question,

DDH.
Je suis catéchumène.

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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par ademimo » lun. 24 août 2020, 21:47

J'ai l'impression que René Guénon devient à la mode. Altior a aussi écrit un post sur le sujet.

Alors, il ne s'agit pas de la théorie de René Guénon, mais de la doctrine hindoue des cycles cosmiques, que René Guénon compare à d'autres doctrines (dont la science islamique). Tout cela est très longuement expliqué dans son article du Journal of the Indian society of oriental art, paru en 1937 en anglais, dont il a publié une traduction sous le titre "Quelques remarques sur la doctrine des cycles cosmiques", dans le livre Formes traditionnelles et cycles cosmiques, chez Gallimard. Et en préambule, il avertit qu'un tel état des lieux lui semble beaucoup trop complexe et difficile à établir. Il se contente donc de donner quelques pistes de réflexion à partir de certains éléments, dont il ne faut tirer aucune conclusion définitive, sachant que les écrits hindous sont, encore aujourd'hui, très largement méconnus et non traduits. Nous n'en connaissons que quelques fragments.

Je vais essayer de résumer ce qu'il dit : le Kalpa représente le cycle entier du monde, "au degré de l'Existence universelle", c'est-à-dire intemporel, et se décompose en 14 Manvantaras, qui eux, prennent une dimension historique et chronologique. Les Manvantaras, ou ères de Manus, se répartissent en deux séries de 7 : les 7 Manvataras passés (où nous sommes), et les 7 Manvataras futurs.

Guénon précise à ce sujet que ces 2 fois 7 Manvataras peuvent se mettre en relation avec les 7 Swargas et les 7 Patalas représentant les états supérieurs et inférieurs à l'état humain (on remarquera l'anthropocentrisme de cette doctrine qui ressemble assez à notre macrocosme et à notre microcosme, dont l'homme forme le milieu). Or, Manu et Loka sont également des symboles du nombre 14.

Il établit aussi une correspondance avec les 7 Dwipas ou "régions" du monde, qui semblent correspondre aux "7 terres" de la tradition islamique, qu'on retrouve aussi dans la Kabbale hébraïque. Les Dwipas sont les différents états du monde terrestre, le tout formant le Jambu-Dwipa, soit la terre entière, pivotant autour d'un axe central, le Mêru, ou montagne "axiale" située au Pôle Nord. Le pays de Chanaan était d'ailleurs divisé en 7 divisions, en rapport avec les 7 rois d'Edom, chacun correspondant à 7 âges historiques ou Manus du "passé". L'ensemble de ces 7 divisions totalisant la "Terre des Vivants". Dans la tradition islamique, les 7 terres représentent les tabaqat ou "catégories" de l'existence terrestre, dont chacune est régie par un Qutb, ou "pôle", c'est-à-dire encore à une période historique, ou Manu. Ces 7 Aqtab (Qutb au pluriel) sont subordonnés au "Pôle" suprême (qui correspond au Mêru hindou, évoquant à son tour la montagne de Qâf dans la tradition islamique), tout comme les Manus dépendent d'un Manu primordial, ou Adi-Manu.

Les Manvantara se subdivisent en 4 Yugas (on en arrive à votre théorie). Cette division quaternaire se retrouve dans d'autres cycles, comme les quatre saisons de l'année, les quatre semaines du mois lunaire, tout comme la division de l'espace en quatre parties se retrouve dans les quatre points cardinaux (j'ajoute que le nombre 4 symbolise en général la Terre, pour cette raison). Il évoque aussi les quatre âges d'or, d'argent, d'airain et de fer (que connaissaient les Grecs), chaque nouvelle étape marquant une dégénérescence par rapport à la précédente, ce qui s'oppose à l'idée du "progrès" dans les conceptions modernes. "D'un Yuga à l'autre, la dégénérescence s'accompagne d'une décroissance de la durée", dit Guénon. Sur une échelle de 10, correspondant à la durée d'un Manvatara, le Krita-Yuga ou Satya-Yuga vaut 4, le Treta-Yuga 3, le Dwapara-Yuga 2, et le Kali-Yuga 1. Ainsi 10 = 4+3+2+1, qui représente l'inverse de la Tétraktys de Pythagore (il renvoie rapidement à la symbolique arithmétique et géométrique de l'hermétisme occidental).

Mais Guénon précise qu'il ne faut pas regarder ces chiffres comme des durées chronologiques. En fait, il faut considérer surtout le nombre 4 320, en rapport avec la division géométrique du cercle : 4320 = 360 x 12. Ce nombre se retrouve aussi dans la période astronomique de la précession des équinoxes, dont la durée est de 25 920 ans (durée de la rotation de l'axe de la terre sur lui-même, connue des astronomes) : les points équinoxiaux se déplaçant d'un degré (sur 360) tous les 72 ans : 72 est un sous-multiple de 4320 (72x60) et 4320 est lui-même un sous-multiple de 25920 (4320x6). On ne connaît pas le point de départ du Manvantara, ni sa durée. Cette méconnaissance est d'ailleurs soigneusement entretenue par les enseignements traditionnels pour empêcher les hommes de connaître précisément les évènements futurs. Si le Manvantara vaut 4320, les quatre Yugas valent 1728, 1296, 864 et 432. Il ne s'agit là que de proportions mathématiques, et non de durées en années.

Alors, à combien d'années peut être estimée la durée du Manvantara. Guénon remarque que la "Grande année" chez les Perses et chez les Grecs est généralement évaluée à 12 000 ou 13 000 ans. Ce nombre est assez proche de la moitié de la précession des équinoxes, soit 12 960 ans. Il trouve des indices dans d'autres traditions : chez les Chaldéens, le règne de Xisuthros (qui semble correspondre à celui de Vaivaswata, le Manu de l'ère actuelle) est de 64 800 ans, soit 5 "Grandes années". Ce règne de 64 800 ans contient également 15 fois le nombre 4320. Si l'on tient compte de la répartition inégale des quatre Yugas, on peut établir ces quatre périodes : 25 920, 19 440, 12 960 et 6 480 (totalisant 64 800). Puis il ajoute que cette période semble bien correspondre à l'ancienneté de l'espèce humaine (à resituer dans le contexte des connaissances paléontologiques de 1937 !).

Mais il ajoute qu'il renonce à déterminer le point de départ exact du Manvantara (et la doctrine traditionnelle s'oppose à ce que l'on se lance dans de telles déductions). Il faut se contenter de savoir que "nous sommes depuis longtemps dans le Kali-Yuga", et même "dans une phase avancée de celui-ci", "phase dont les descriptions données dans les Puranas (vaste texte de la tradition hindoue) répondent d'ailleurs, de la façon la plus frappante, aux caractères de l'époque actuelle."

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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par ademimo » lun. 24 août 2020, 22:32

Désird'humilité a écrit :
lun. 24 août 2020, 18:15
Bonjour à tous, j'ai remarqué une coïncidence troublante entre la théorie des quatre temps chez Guénon, et les quatre temps liturgiques.

Je m'explique : chez Guénon, il y'a 4 âges dans l'Histoire. Cela est résumé ainsi sur ce site
on a souvent remarqué l'équivalence manifeste des quatre Yugas avec les quatre âges d'or, d'argent, d'airain et de fer, tels qu'ils étaient connus de l'antiquité gréco-latine : de part et d'autre, chaque période est également marquée par une dégénérescence par rapport à celle qui l'a précédée; et ceci, qui s'oppose directement à l'idée de « progrès » telle que le conçoivent les modernes, s'explique très simplement par le fait que tout développement cyclique, c'est-à-dire en somme, tout processus de manifestation, impliquant nécessairement un éloignement graduel du principe, constitue bien véritablement en effet, une « descente », ce qui est d'ailleurs aussi le sens réel de la « chute » dans la tradition judéo-chrétienne.
http://www.rene-guenon.org/cycles.html
'''on peut citer comme exemples les quatre saisons de l'année,''' les quatre semaines du mois lunaire, les quatre âges de la vie humaine; ici encore, il y a correspondance avec un symbolisme spatial, rapporté principalement en ce cas aux quatre points cardinaux.
Voici un schéma plus explicatif https://www.noelshack.com/2020-35-1-159 ... nt-32.jpeg Il y'a donc quatre temps bien délimités et à la fin de chaque temps arrive une dégradation/un événement destructeur (exemple : chute de l'Empire Romain). Il y'a un dernier âge, le '''kali yuga ''' et nous y sommes. (L'âge de la modernité, le plus dégénérescent.)

La comparaison avec les saisons m'intéresse particulièrement :oui:

Dans l'Église, il y'a, comme vous le savez, quatre temps liturgiques qui correspondent à chaque période de l'année.
Les temps liturgiques sont de durées variables, à l'exception du Carême. Les temps qui durent plusieurs semaines sont :
Le temps ordinaire : temps commun, en dehors des autres temps liturgiques ci-dessous :
Le temps de l'Avent
Le temps de Noël
Le temps du Carême, auquel appartient la semaine sainte
Le temps de Pâques
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Temps_liturgique

L'année liturgique est calquée sur la vie de Jésus: Elle commence avec l'attente de Noël, puis Noël (naissance de Jésus), Epiphanie (mages qui reconnaissent en Jésus une grande lumière), Baptême, vie ordinaire (et extraordinaire de Jésus), Semaine Sainte, Pâques (Résurrection de Jésus), Ascension, Pentecôte (don de l'Esprit Saint),...
Deux grandes fêtes dans l'année liturgique: Noël et Pâques.
Chaque grande fête est précédée d'un temps d'attente. Pendant ce temps d'attente, on se prépare à accueillir, on se laisse transformer, on se tourne vers Dieu et vers nos frères,...
Le temps de Noël est précédé du temps de l'Avent.
Le temps de Pâques est précédé du temps du Carême.
http://www.idees-cate.comm/le_cate/anneeliturgique.html


https://www.noelshack.com/2020-35-1-159 ... nt-33.jpeg

On remarque les quatre temps chez Guénon comme dans l'Église, et on constate aussi que ces quatre temps correspondent à des périodes qui cette fois-ci vont de manière ascendante, vers la résurrection (Temps de Pâques ).

Mais cela ne change rien : le temps, pour Guénon comme pour l'Église est cyclique. Peu importe le sens dans lequel ça va, cela recommence toujours de la même manière.

J'ai discuté de cette théorie avec plusieurs personnes. Un ami m'a fait remarquer très intelligemment que la division en quatre époques chez Guénon lui paraissait fausse. Selon cet ami, il serait plus logique de diviser l'Histoire en trois temps : une civilisation naît, elle se développe, elle meurt. Et je dois avouer que pour ma part, les quatre temps liturgiques me semblent toujours pouvoir être réduits à trois : l'ajout du temps ordinaire pouvant ne pas être. J'en ai aussi discuté avec un jeune lecteur de Guénon me disant de chercher ce que le chiffre quatre pourrait vouloir dire chez Guénon. Ces deux remarques convergent : le chiffre quatre semble avoir une véritable importance.

Je veux soumettre cette théorie à l'approbation d'un curé et d'un théologien. En effet, je me demande si elle est valide ou hérétique. Du point de vue de Vatican II selon lequel les anciennes religions contiennent des "semences de vérité", cela pourrait paraître vrai, mais cela pourrait aussi être hérétique, vu l'hétérodoxie de René Guénon.

En espérant avoir vos avis sur la question,

DDH.
J'ajoute une petite réflexion sur la correspondance que vous établissez avec le calendrier liturgique. René Guénon évoque la question dans un autre texte consacré à Janus. Vous savez que l'année liturgique tourne autour d'un pivot passant par Noël et Pâques. Deux fêtes particulières, fixes, concrétisent cet axe : les deux saint-Jean. La Saint-Jean évangéliste du 27 décembre, correspondant au solstice d'hiver, et la Saint-Jean Baptiste du 24 juin correspondant au solstice d'été. On remarquera la proximité entre le nom de Jean (Iohannes en latin) et Janus, le dieu aux deux visages, dont la fête était célébrée au 1er janvier (et qui a donné son nom au moins de janvier). Il est possible que l'Eglise ait fixé les deux fêtes des deux saints Jean en continuité avec cette ancienne fête romaine, qui marquait symboliquement le cycle temporel.

Le temps liturgique s'inscrit assez bien dans cette progression :

L'Avent, correspondant à l'automne, est la préparation de Noël (Jean Baptiste dit : il faut que je décroisse, et qu'il croisse). C'est le crépuscule de l'ancienne Loi représentée par Jean-Baptiste. Le Soleil décline, en annonçant l'avènement du vrai Soleil qu'est le Christ, la Lumière divine, annoncée par les Sept "Grandes O" (ces antiennes du temps de l'Avent que l'on chantait au cours des 7 jours précédant Noël, et qui déclinent les 7 titres du Christ, dont le titre d'"Orient", c'est-à-dire de Soleil levant.).

Viennent ensuite les temps de Noël et de l'Epiphanie, marqués par le solstice d'hiver, et la Saint Jean évangéliste : à présent le Soleil se remet à progresser. Nous connaissons alors la Nativité, la Circoncision (fêtée le 1er janvier dans le rit traditionnel), Epiphanie, Présentation au Temple, Enfance du Christ. Le Baptême du Christ (même s'il a lieu dans la vie adulte) est fêté aussi à cette époque (13 janvier).

Puis nous entrons dans la Septuagésime, puis dans le Carême (nombres symboliques de 70 puis de 40), qui préparent la Passion et la Résurrection de Pâques : alors le Soleil continue de croître, c'est le temps de la prédication du Christ, de la pénitence, de la conversion, du jeûne, de la prière.

Pâques suit de peu l'équinoxe de printemps. Nous entrons dans le temps de Pâques qui va nous amener jusqu'à l'été. Le Soleil continue de croître encore, alors que renaît la nature. Le mois de mai est le temps du renouveau par excellence. Et c'est pendant le mois de mai que tombe en général la Pentecôte, où l'Esprit Saint vient nous enflammer de Charité.

Enfin, nous arrivons à la longue période du Temps après la Pentecôte qui englobe la fin du printemps, l'été, et le début de l'automne. Vers le début de cette période, nous passons par l'autre Saint Jean : Saint Jean Baptiste : le Soleil va de nouveau se mettre à décliner. C'est la période où nous nous refroidissons en nous éloignant du Christ. Nous rebasculons dans l'ancienne Loi, dans la nécessité de nous convertir.

Ceci étant, je ne compte pas 4 périodes, mais 5 !
Ou alors il faudrait regrouper Avent-Noël-Epiphanie, Septuagésime-Carême ; Pâques ; Temps après la Pentecôte.

S'il fallait faire correspondre tout cela aux quatre Yugas, ou aux quatre âges, je dirais que le 1er Yuga, ou âge d'Or, devrait correspondre au Temps de Pâques, le 2nd, ou âge d'Argent, au Temps après la Pentecôte, le 3e ou âge d'Airain, aux Temps d'Avent, Noël et Epiphanie ; le 4e ou âge de Fer au Temps de Septuagésime, Carême, qui serait le Kali-Yuga.

Mais on ne respecte pas les proportions prévues par les Yugas : le second Yuga serait le plus vaste (7 mois), le premier le plus bref (1 mois), le troisième et le quatrième à peu près équivalents (environ deux mois chacun). Nous ne sommes pas dans un rapport de proportion 4+3+2+1. Mais peut-être que cela n'a aucune importance.

Ceci étant, lintérêt de ces correspondances me paraît quand même assez limité. Une fois que l'on a établi tout cela, quelle application spirituelle ? Je n'en vois aucune. C'est pour cela que, même si j'aime bien René Guénon, la science des symboles m'a toujours paru un peu vaine et sans effet.

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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par Fée Violine » mar. 25 août 2020, 0:04

Du point de vue de Vatican II selon lequel les anciennes religions contiennent des "semences de vérité", cela pourrait paraître vrai, mais cela pourrait aussi être hérétique, vu l'hétérodoxie de René Guénon.
L'un n'empêche pas l'autre.
Des semences de vérité, ça veut dire que dans chacune de ces religions (pourquoi anciennes ?) il y a quelques trucs vrais au milieu d'un océan d'erreurs.
la science des symboles m'a toujours paru un peu vaine et sans effet.
C'est bien mon avis !

(petite remarque pour ademimo : quand vous répondez à un long message, il n'est vraiment pas utile de le citer, ce qui donne un message interminable et m'oblige à passer derrière vous pour l'enlever. Merci d'avance !)

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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par Désird'humilité » mar. 25 août 2020, 15:01

Cher ademimo, j'ai lu vos réponses avec intérêt , et je vous remercie de m'avoir répondu.
Ceci étant, lintérêt de ces correspondances me paraît quand même assez limité. Une fois que l'on a établi tout cela, quelle application spirituelle ? Je n'en vois aucune. C'est pour cela que, même si j'aime bien René Guénon, la science des symboles m'a toujours paru un peu vaine et sans effet.
Votre conclusion est sans appel. Ma théorie n'a été rédigée qu'après avoir eu une intuition, voilà pourquoi je tenais à la confronter à des gens connaissant mieux que moi la théologie chrétienne et non chrétienne. Il semblerait donc qu'elle soit faible.

Pour finir, concernant Guénon, il a toujours été à la mode dans les milieux "dissidents " et dans "la dissidence" Française (celle là https://www.senscritique.com/liste/La_d ... ce/2075301 , je vous aurais bien envoyé un lien vers le wiki dissidence, mais il est down). Je pense que les frontières du catholicisme Français et de la dissidence sont poreuses,on passe facilement de l'un à l'autre et il est possible d'être un catholique dissident, ce qui expliquerait pourquoi certains membres du forum connaissent et parlent de Guénon. Mais ce n'est, encore une fois, qu'une hypothèse.

Bien à vous,

DDH.
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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par ademimo » mar. 25 août 2020, 18:46

Désirdhumilité,
Sachez que je me tiens très soigneusement éloigné de ces milieux sulfureux qui simplifient tout à l'extrême et répandent des erreurs. Il y a moyen d'être libre et indépendant sans basculer dans l'antre de la "dissidence".

cmoi
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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par cmoi » mer. 26 août 2020, 14:21

Fée Violine a écrit :
mar. 25 août 2020, 0:04
dans chacune de ces religions (pourquoi anciennes ?) il y a quelques trucs vrais au milieu d'un océan d'erreurs.
Bonjour Fée Violine,

connaissez-vous l'existence de nouvelles religions là où le christianisme s'est étendu et implanté, qui n'en soit pas une déviation/extension/reprise/hérésie/etc, l'islam non excepté... - ou plus rarement une tentative de restauration d'une religion antérieure ?
Il me semble que c'est là une "justice" à rendre au christianisme...

En revanche je trouve que vous y allez un peu fort entre les quelques trucs et l'océan d'erreurs...
Le sens du sacré, une philosophie/Sagesse aboutie qui parfois/souvent ressemble beaucoup aux préceptes du décalogue et des livres sapientaux, des célébrations/rites qui ressemblent aux sacrements (baptême, confirmation, l'eucharistie, confession, l'ordre, le mariage, les rituels de guérison ou exorcisme) etc. !
Ce qui diffère n'est pas tant d'ordre quantitatif mais qualitatif, par un Dieu qui se fait homme, qui vient nous racheter, et qui ressuscite...

Mais ces religions antérieures qui ne sauraient être tenues pour responsables de ce qui leur manque, même si elles comportent des erreurs ou dérives, font preuve d'intuitions remarquables.
Ainsi par exemple, les occidentaux en visite au Japon, sont souvent surpris par une culture forte qui ne doit rien ou presque au christianisme, qu'elle a su intégrer dans sa modernité suite à la bombe atomique et au comportement exemplaire de ses habitants chrétiens à Nagasaki (Takashi Nagai en tête...) qui ont su forcer le respect et prouver ainsi la valeur humaine du christianisme et son bienfait pour une société...
Bien sûr, certaines choses nous choquent, mais quand même... Et si nous pouvions avoir certaines de leurs vertus (sens de l'honneur, politesse, goût pour la perfection, solidarité, esprit d'enfance, etc.) !

S'il n'y avait pas beaucoup de ressemblances, les déserteurs de la foi chrétienne en quête de spiritualité n'iraient pas y chercher un sens à la vie (là ou ailleurs, en Inde, au Tibet, en Chine...) car ils savent malgré tout ce que c'est que la vertu, une liturgie, une ascèse...,

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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par Désird'humilité » mer. 26 août 2020, 18:53

ademimo a écrit :
mar. 25 août 2020, 18:46
Désirdhumilité,
Sachez que je me tiens très soigneusement éloigné de ces milieux sulfureux qui simplifient tout à l'extrême et répandent des erreurs. Il y a moyen d'être libre et indépendant sans basculer dans l'antre de la "dissidence".
Je m'en suis pas mal éloigné moi aussi, depuis un bout de temps, mais je ne peux pas nier cet état de fait.
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Re: J'aimerais savoir si ma théorie peut s'inscrire dans le sillage de Vatican II

Message non lu par Désird'humilité » mer. 26 août 2020, 18:54

cmoi a écrit :
mer. 26 août 2020, 14:21
Fée Violine a écrit :
mar. 25 août 2020, 0:04
dans chacune de ces religions (pourquoi anciennes ?) il y a quelques trucs vrais au milieu d'un océan d'erreurs.
Bonjour Fée Violine,

connaissez-vous l'existence de nouvelles religions là où le christianisme s'est étendu et implanté, qui n'en soit pas une déviation/extension/reprise/hérésie/etc, l'islam non excepté... - ou plus rarement une tentative de restauration d'une religion antérieure ?
Il me semble que c'est là une "justice" à rendre au christianisme...

En revanche je trouve que vous y allez un peu fort entre les quelques trucs et l'océan d'erreurs...
Le sens du sacré, une philosophie/Sagesse aboutie qui parfois/souvent ressemble beaucoup aux préceptes du décalogue et des livres sapientaux, des célébrations/rites qui ressemblent aux sacrements (baptême, confirmation, l'eucharistie, confession, l'ordre, le mariage, les rituels de guérison ou exorcisme) etc. !
Ce qui diffère n'est pas tant d'ordre quantitatif mais qualitatif, par un Dieu qui se fait homme, qui vient nous racheter, et qui ressuscite...

Mais ces religions antérieures qui ne sauraient être tenues pour responsables de ce qui leur manque, même si elles comportent des erreurs ou dérives, font preuve d'intuitions remarquables.
Ainsi par exemple, les occidentaux en visite au Japon, sont souvent surpris par une culture forte qui ne doit rien ou presque au christianisme, qu'elle a su intégrer dans sa modernité suite à la bombe atomique et au comportement exemplaire de ses habitants chrétiens à Nagasaki (Takashi Nagai en tête...) qui ont su forcer le respect et prouver ainsi la valeur humaine du christianisme et son bienfait pour une société...
Bien sûr, certaines choses nous choquent, mais quand même... Et si nous pouvions avoir certaines de leurs vertus (sens de l'honneur, politesse, goût pour la perfection, solidarité, esprit d'enfance, etc.) !

S'il n'y avait pas beaucoup de ressemblances, les déserteurs de la foi chrétienne en quête de spiritualité n'iraient pas y chercher un sens à la vie (là ou ailleurs, en Inde, au Tibet, en Chine...) car ils savent malgré tout ce que c'est que la vertu, une liturgie, une ascèse...,
Toujours un plaisir de vous lire !
Je suis catéchumène.

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