"Combien" Dieu nous aime -t-il ?

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"Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » mar. 13 déc. 2022, 20:15

Quelqu'un saurait il, svp, a-t-on des informations sur la quantité d'amour que Dieu nous destine, dans les différentes phases de notre cheminement vers Lui ? C'est à dire, entre autre, lorsque nous péchons, sommes en état de péché, en chemin de réconciliation, ayant reçus le sacrement de réconciliation, etc..
Cet amour est il linéaire (à débit constant), fluctuant pendant le péché ou la réconciliation.
Nous savons en effet que lorsque le péché abonde, la grâce surabonde, alors:
1. surabonde-t-elle d'un amour qui vise à compenser nos défaillances
2. Se peut-il qu'en même temps qu'Il déploie des grâces, son amour puisse connaître des fluctuations (Il enverrait des grâces par "devoir" ou de par sa nature bonne, plus que par amour)

Au final, (c'est un peu confus, dira Jean Mic ;) ) aime t Il davantage celui qui est en état de péché, celui qui ne l'est pas ou plus ?

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Cgs » mar. 13 déc. 2022, 21:39

Bonsoir,

Dieu aime infiniment chacun d'entre nous. Infiniment signifie au-delà de toute mesure, donc on ne peut pas comparer l'amour de Dieu envers X et l'amour de Dieu envers Y. Les deux sont infinis, que l'un soit le pire des pécheurs et l'autre le meilleur des saints.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » mer. 14 déc. 2022, 4:02

Merci cgs, mais peut-on conclure de Jn 8,
29 Celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. »
qu'il arrive à Dieu de laisser seul celui qui ne fait pas systématiquement ce qui Lui est agréable ? Et ainsi de faire des différences, selon qu'on exécute plus ou moins sa volonté ?

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Æoline » mer. 14 déc. 2022, 11:25

Cher Ombiace,

Quand vous écrivez ceci:
Ombiace a écrit :
mer. 14 déc. 2022, 4:02
il arrive à Dieu de laisser seul celui qui ne fait pas systématiquement ce qui Lui est agréable
j'ai le sentiment que vous considérez comme synonymes le fait de laisser seul et celui de ne pas aimer.

Je ne suis personnellement pas sûre que je ferais cette équivalence... Dans mon expérience personnelle, laisser seul quelqu'un un moment, pour une raison ou pour une autre, est parfois un geste d'amour. C'est laisser à l'autre qui s'est éloigné la liberté de faire le chemin qui lui est nécessaire pour revenir, à son rythme.

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Xavi » mer. 14 déc. 2022, 12:24

Ombiace a écrit :
mar. 13 déc. 2022, 20:15
Aime-t-Il davantage celui qui est en état de péché, celui qui ne l'est pas ou plus ?
Ombiace a écrit :
mer. 14 déc. 2022, 4:02
peut-on conclure de Jn 8,
29 Celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. »
qu'il arrive à Dieu de laisser seul celui qui ne fait pas systématiquement ce qui Lui est agréable ? Et ainsi de faire des différences, selon qu'on exécute plus ou moins sa volonté ?
Bonjour Ombiace,

La parole du Christ, que vous citez, me semble exprimer un fait : en dehors de la communion d’amour avec Dieu, l’humain est seul.

Celui qui fait la volonté du Père est avec Lui et n'est pas seul. Nous pouvons observer que, dans cette parole rapportée par St Jean, il n’y a pas de différence en ce qui concerne la mesure des choses agréables ou des souffrances.

Il me semble que nous pouvons, au contraire, être sûrs que Dieu n’agit pas selon la mesure de nos fautes ou de nos mérites.

Il vient sauver des pécheurs et nous pouvons, chacun, quels que nous sommes et tels que nous sommes, être certains de son amour infini et maximal pour chacun.

Les bénédictions de Dieu pour notre vie terrestre ne sont pas moindres ou augmentées parce que nous sommes plus ou moins pécheurs, même si nos comportements peuvent nous causer des souffrances et fermer des possibilités de bénédictions pour nous.

Dieu connaît le cœur et la vie de chacun, de même que tout ce qui est nécessaire à chacun et à chaque instant pour avancer le mieux possible et pour notre bonheur. Mais, le point de vue de Dieu n’est pas le nôtre. Que savons-nous de notre bien à l’échelle de l’éternité, nous qui mesurons tout selon les aléas de quelques dizaines d’années ?

La seule chose qui nous est indispensable, c’est la confiance, l’espérance et l’amour de notre Dieu qui ne nous abandonne jamais même lorsque nous nous sentons le plus complètement abandonnés et que nous ne trouvons plus les mots pour prier ou comprendre.

Si le Christ, Fils de Dieu sans péché, parfaitement fidèle au Père, a été lui-même confronté à une épreuve la plus terrible qui soit et au sentiment d’être abandonné comme il l’a exprimé sur sa croix en disant « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? », comment pourrions-nous prétendre que les grâces ou les épreuves nous seraient attribuées selon la mesure de nos fautes ou de nos mérites ?

Non, l’amour de Dieu pour chacun de nous est illimité et inconditionnel. Déjà dans les psaumes, on observe que de grands pécheurs bénéficient parfois d’une vie terrestre qui paraît préservée de tout malheur et remplie de conforts, de plaisirs et de douceurs, alors que des justes, comme Job, connaissent des épreuves terribles.

Celui « qui ne fait pas systématiquement ce qui Lui est agréable » est et reste aimé infiniment et à chaque instant. Heureusement, car nous sommes tous plus ou moins dans cette catégorie. Non, Dieu ne fait pas de différences dans son amour et son action bienfaisante pour chacun de nous « selon qu’on exécute plus ou moins Sa volonté », mais, car il y a un grand « Mais » !, toujours il nous prévient des dégradations ou souffrances qui peuvent résulter de certains choix, de certains comportements, de certains actes. Il nous prévient des désordres, de la souffrance et de la mort qui résultent du péché et nous invite sans cesse à la conversion.

Et celui qui garde ou reprend confiance en Lui ne sera pas déçu. Il verra la bénédiction de Dieu intervenir avec puissance dans sa vie concrète. Même dans les épreuves, il peut découvrir que « Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu » (Rm 8, 28), même si, au plus profond d’une souffrance, il pense comme le Christ : « pourquoi m’as-tu abandonné ? », le soutien de Dieu reste présent et actif.

Même lorsque parfois nous restons sans voix et sans réponse devant l’ampleur de la souffrance et du mal.

Dans le plus concret de notre vie, nous pouvons continuer sans cesse à attendre de Dieu un amour infini de père.

Lors de chaque messe, après le Notre Père, nous pouvons prier avec confiance, dans l’attente de l’avènement du Christ qui mettra fin à toutes souffrances : « Rassure-nous devant les épreuves en cette vie où nous espérons le bonheur que tu promets ».

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » mer. 14 déc. 2022, 13:31

Je commence par vous, Æoline, merci de votre participation
Æoline a écrit :
mer. 14 déc. 2022, 11:25
j'ai le sentiment que vous considérez comme synonymes le fait de laisser seul et celui de ne pas aimer.
Ce n'est pas loin en effet, je mettais bien les deux en concordance..
Æoline a écrit :
mer. 14 déc. 2022, 11:25
Dans mon expérience personnelle, laisser seul quelqu'un un moment, pour une raison ou pour une autre, est parfois un geste d'amour. C'est laisser à l'autre qui s'est éloigné la liberté de faire le chemin qui lui est nécessaire pour revenir, à son rythme.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le verset que je cite ne me semble pas parler de cette solitude. Au contraire le contexte me suggère, à tort ou à raison, une relation fusionnelle entre le Père et le Fils, de celle qui ne semblerait pouvoir être affectée que par un écart comportemental du Fils.

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » mer. 14 déc. 2022, 13:44

Bonjour Xavi,
Merci,
Je m'attendais bien à ce type de réponse recentrante.
J'avais déjà fait état, dans un autre fil, de ma difficulté à considérer Dieu comme "insensible" à nos efforts pour Lui être agréable, comme Jésus y parvient, dans le verset précédemment cité.
Est-ce qu'on ne peut pas imiter Jésus dans cette tentative d' être agréable à Dieu?

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Xavi » mer. 14 déc. 2022, 15:20

Mais, bien sûr, que oui ! C’est une joie profonde d’être en harmonie et en communion avec celui ou celle qu’on aime, en cherchant à faire ce qui lui est agréable.

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » mer. 14 déc. 2022, 17:37

Oui, mais vous n'allez pas me dire qu'on ne peut pas procurer de la joie à Dieu ? Que sinon, c'est que Dieu n'a pas en Lui une "complète plénitude" ? Je confonds peut-être avec un autre interlocuteur..

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Xavi » mer. 14 déc. 2022, 20:30

Nous avons déjà échangé brièvement dans un sujet sur saint Joseph, mais sans parler de ce que vous méditez ici.

Il me semble juste de dire que nous pouvons procurer de la joie en Dieu.

Cela ne me semble pas contredire la complète plénitude éternelle de Dieu qu’il ne faut pas confondre avec un immobilisme absolu. La création en est la preuve. Lorsque plus rien ne bouge, c’est ce que nous appelons la mort.

Mais Dieu est vivant de toute éternité et Il crée. Il est capable de désirer et de susciter du neuf, du changement, sans manquer de rien.

Même si nous sommes incapables d’en saisir la réalité, la plénitude éternelle de Dieu comme notre vie éternelle future sont des réalités qui sont et seront riches de vie. Nous créerons encore du neuf mais dans une communion d’amour et sans souffrances, par des actions, des événements et des partages qui n’auront pas leur source dans des manques à combler mais dans des désirs surabondants sans cesse réalisables dans la joie.

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 15 déc. 2022, 1:03

Xavi a écrit :
mer. 14 déc. 2022, 20:30
Nous avons déjà échangé brièvement dans un sujet sur saint Joseph, mais sans parler de ce que vous méditez ici.

Il me semble juste de dire que nous pouvons procurer de la joie en Dieu.

Cela ne me semble pas contredire la complète plénitude éternelle de Dieu qu’il ne faut pas confondre avec un immobilisme absolu. La création en est la preuve. Lorsque plus rien ne bouge, c’est ce que nous appelons la mort.

Mais Dieu est vivant de toute éternité et Il crée. Il est capable de désirer et de susciter du neuf, du changement, sans manquer de rien.

Même si nous sommes incapables d’en saisir la réalité, la plénitude éternelle de Dieu comme notre vie éternelle future sont des réalités qui sont et seront riches de vie. Nous créerons encore du neuf mais dans une communion d’amour et sans souffrances, par des actions, des événements et des partages qui n’auront pas leur source dans des manques à combler mais dans des désirs surabondants à réaliser dans la joie.
Merci, Xavi, mes réserves trouvent écho dans votre réponse
Je suppose qu'on peut aller jusqu'à distinguer tout à fait la plénitude éternelle de Dieu de toute forme d'immobilisme, alors, que cet immobilisme soit absolu ou non ..?
Vos propos viennent-ils de l'enseignement de l'Eglise, ou d'une méditation personnelle, si je ne suis pas indiscret ?

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Xavi » jeu. 15 déc. 2022, 14:49

Personnellement, j’ai l’impression de dire une évidence. La création elle-même me semble montrer que l’éternité de Dieu n’est pas de l’immobilisme.

Je ne connais pas d’opinion contraire, mais seulement des mots divers qui sont toujours insuffisamment adéquats lorsqu’il est question d’éternité et donc de réalités qui transcendent le temps et l’espace par lesquels notre cerveau naturel saisit le réel.

Méfions-nous de notre imagination et de nos compréhensions terrestres lorsque nous parlons des cieux spirituels ou de l’éternité. Les mots immobilisme ou mouvement y perdent de leur pertinence si nous les comprenons dans le cadre terrestre du temps et de l’espace.

Je ne sais pas si le mot "immobilisme" est utilisé dans un enseignement de l’Église, mais il est certain qu’il a aussi ses limites. Saint Grégoire de Nysse parle de « mouvement immobile » (« stabili motu ») ! Je l’utilise parce que ce mot me paraît relativement adéquat pour s’exprimer ici et à notre époque, mais sans lui attribuer aucun sens qui irait au-delà de la Création que la Bible et l’Église n’ont cessé d’attribuer à Dieu tout en enseignant clairement sa plénitude absolue, ni au-delà de ce que l’Église enseigne de la vie éternelle.

L’enseignement de l’Église le plus récent pour évoquer ce sujet me semble être l’encyclique Spe Salvi de Pape Benoît XVI (n°s 10-12), mais il montre surtout l’insuffisance des mots pour parler de l’éternité.

Pour évoquer les désirs et le mouvement dans l’éternité, il y parle d’une « immersion toujours nouvelle ».

Le Catéchisme nous enseigne de diverses manières que
« Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis » (1027)
« Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d’accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. » (1029)
« les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé » (1042)
« L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes " (1047)

Dúbida a écrit :
sam. 05 sept. 2009, 13:57
Mon prof de philo, à ce sujet (on étudiait le désir), citait cette phrase (qu'il attribue à Henri de Suzo mais rien de certain) "Ceux qui Te boivent ont encore soif" et disait que, je cite, "la béatitude céleste n'interrompt pas le désir; l'âme à la fois possède Celui qu'elle désire et continue de le désirer, c'est une satiété sans dégout, une soif sans souffrance (cf Catherine de Sienne)".

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Didyme » jeu. 15 déc. 2022, 16:10

Ombiace a écrit :
mer. 14 déc. 2022, 13:44
Bonjour Xavi,
Merci,
Je m'attendais bien à ce type de réponse recentrante.
J'avais déjà fait état, dans un autre fil, de ma difficulté à considérer Dieu comme "insensible" à nos efforts pour Lui être agréable, comme Jésus y parvient, dans le verset précédemment cité.
Est-ce qu'on ne peut pas imiter Jésus dans cette tentative d' être agréable à Dieu?
Peut-être que ce qui nous rend plus agréable à Dieu est lorsqu'on agit conformément à qui nous sommes véritablement en Dieu.

Ombiace a écrit :Oui, mais vous n'allez pas me dire qu'on ne peut pas procurer de la joie à Dieu ? Que sinon, c'est que Dieu n'a pas en Lui une "complète plénitude" ? Je confonds peut-être avec un autre interlocuteur..
On procure de la joie en Dieu lorsqu'on exprime qui nous sommes. Et nous ne sommes que par Dieu. Autrement dit, on procure de la joie en Dieu lorsqu'on laisse Dieu agir en nous, vivre en nous, être notre fondement, être notre origine perpétuelle.
Et donc au final, cette joie que l'on procure à Dieu nous est donnée de Dieu, nous est infusée. On n'ajoute donc rien à Dieu. Tout vient de lui, tout est don. Il nous fait en quelques sortes participer à cette joie nouvelle qu'il produit continuellement.

De toute façon, si vous faites quelque chose qui ne soit pas en communion avec Dieu, et donc en accord avec vous-même (votre moi véritable), vous ne pouvez lui apporter de la joie.
Car que pouvons-nous produire par nous-même, sans Dieu (séparé de Dieu), si ce n'est le péché ?
L'autre est un semblable.

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 15 déc. 2022, 18:42

Xavi a écrit :
jeu. 15 déc. 2022, 14:49
Personnellement, j’ai l’impression de dire une évidence. La création elle-même me semble montrer que l’éternité de Dieu n’est pas de l’immobilisme.

Je ne connais pas d’opinion contraire, mais seulement des mots divers qui sont toujours insuffisamment adéquats lorsqu’il est question d’éternité et donc de réalités qui transcendent le temps et l’espace par lesquels notre cerveau naturel saisit le réel.
Cependant, Xavi, lorsque nous lisons Gn2,
02 Le septième jour, Dieu avait achevé l’œuvre qu’il avait faite. Il se reposa, le septième jour, de toute l’œuvre qu’il avait faite.
, on a le sentiment que quelque chose est achevé dans l'œuvre créatrice de Dieu. Je vois que vous tenez l observation de notre monde en évolution permanente comme un paramètre incontournable, et j'aurais bien des difficultés à prétendre objectivement que la création serait statique, mais Dieu intervient Il Lui-même dans cette évolution créatrice, ou bien se contente t il d'apporter la croissance depuis le 8ème jour, et non plus de réalisation créées ? L'activité créatrice de Dieu serait terminée au profit de l'activité : "croître", dans laquelle Il ferait "traduire" sa dimension créatrice au travers du développement de la créature .. Je ne sais pas si ça tient debout. Qu'en pensez vous, svp ?

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 15 déc. 2022, 18:45

Bonsoir Didyme
Didyme a écrit :
jeu. 15 déc. 2022, 16:10
Tout vient de lui, tout est don. Il nous fait en quelques sortes participer à cette joie nouvelle qu'il produit continuellement.
Formons nous un tout avec Lui ?

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