Ex-FSSPX

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Kerygme
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerygme » lun. 22 août 2022, 4:19

Foxy a écrit :
dim. 21 août 2022, 19:40
C'est la même chose que chez nous, chacun communie comme il veut et certains à genoux, mais je n'ai pas remarqué, comme Trinité, qu'il y avait une plus longue file quand c'est un prêtre ou un laïc qui distribue la communion.
Idem, je communie à la bouche et je n'ai pas la sensation d'être plus ou moins qu'un autre. Tant que ce n'est qu'une disposition intérieure et respectueuse je trouve cela plutôt rassurant concernant la présence réelle. Mais si cela devient un prétexte à s'écharper alors c'est différent ...

Par contre, comme acolyte institué cela m'amuse de voir les personnes changer de file, et il n'y a nulle vexation ou agacement car je comprends.
Allez je fais mon cabotin, je crois que cela amuse aussi le célébrant qui en décontenance certains en changeant régulièrement de côté; qu'il est taquin. Mais il fait aussi acte de concurrence déloyale en sous-estimant le nombre d'hosties consacrées qu'il me remet, ainsi il a soutiré 3 paroissiens de ma file ce dimanche matin. :clown:

Ah oui, et le sujet du fil pourrait on dire ?
J'essaie de ne plus faire d'étincelles avec ceux qui aiment jouer avec de l'essence sur le forum. C'est comme pour le triangle du feu, si on enlève un élément alors il ne prend pas.
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cmoi
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » lun. 22 août 2022, 7:46

Bonjour Toto,

heureux de vous revoir ! je ne sais pas qui vous visez par
Toto2 a écrit :
dim. 21 août 2022, 13:36
VOSinterdictions,
Mais ce ne peut être ni "nous" ici sur ce forum, ni comme vous le soulignez le magistère de l'Eglise.
Par conséquent ce sera ceux que vous qualifiez de progressistes, et en particulier qui donnent la communion.
Si je pourrais témoigner de la même chose que ce dont plusieurs membres ont témoigné depuis, je comprends surtout que vous ayez voulu signaler qu'il était possible d'être tradi et de ne pas appliquer à la lettre les instructions des chefs tradis.
C'est en effet fréquent chez les tradis (laissons tomber la généralisation que vous faites des progressistes pour une caricature, cela n'est qu'anecdotique)
Or vous touchez du doigt le gros problème de votre mvt. C'est qu'il est quasiment impossible d'y appartenir sans avoir le coeur partagé. Quelle que soit la mouvance particulière dans laquelle on s'inscrit, il n'est pas rare de s'en distinguer pour ceci ou cela. L'ostracisme n'est pas fait envers vous, mais dans vos coeurs. Et ceux qui le ressentent cherchent à s'en affranchir. Certains par le fanatisme, d'autres autrement;
Si certaines "figures", comme l'abbé Laguérie, semblent avoir cependant trouvé leur équilibre, c'est à titre personnel. J'en connais de nombreux prêtres qui reconnaissent en privé, sur tel point crucial de ce qui est "en discussion" ave le saint siège, qu'ils défendent une option et qu'il en est une autre qui ne peut être condamnée et qui pourrait être la bonne ou la vraie. Seulement par fidélité, ils l'excluent en public.
Mais cette fidélité qui en soi est une vertu, devient aussi un obstacle.
Il n'et pas possible de franchir certaines étapes vers la sainteté et d'entrer dans l'intimité du Christ en ayant le coeur partagé. Et si vous souhaitez que je développe cet aspect (coeur partagé) que vous voudriez contester, j'y suis prêt. Didou ici en a donné sans le vouloir une illustration.
Certes, choisir d'être tradi peut être une voie plus efficace ou rapide pour progresser jusqu'à un certain stade, mais ensuite cela se gâte. C'est exactement pareil pour les progressistes.
Toto2 a écrit :
dim. 21 août 2022, 13:36
[Hors sujet (critiques de la Modération) supprimée. Cordialement, Cgs]
De là à prétendre que vous êtes "pénalisé" parce que tradi, je crois que c'est fort exagéré. Il me semble que vous avez pu échanger entre vous après le coup dur reçu par Traditionis Custodes sans que nul autre ne soit intervenu pour vous gêner. Et longuement...
Votre parole est plus que libre sur ce forum (les contre-exemples du vôtre sont légion !), et c'est plutôt vous qui y boudez les autres que le contraire. Vous y êtes représentés d'une façon disproportionnée vers le plus !
Dans la mesure où le seul argument non contestable que vous ayez réussi à donner ou à faire prévaloir, c'est celui du for interne, (valable à titre individuel mais pas pour un mouvement qui agit officiellement au sein de l'Eglise), tout ce que vous faites reviendrait à exposer votre conscience par des moyens biaisés et c'est peu profitable (même pour vous) et lassant. Pourtant vous le faites, et si ce n'est pas au détriment de ceux qui ont réellement besoin d'exposer un problème de conscience, je constate que cela entraîne (car il y en a des "fragiles", ici !) et permet qu'à d'autres, cela leur sera reproché. Par un effet pervers et caché mais naturel, de décompression ou de compensation, qui a déjà fait maintes victimes, parfois sous les applaudissements (pas sur ce fil, mais évité de peu).

Il serait donc bon de dépasser dans le débat ce genre de considérations.


[Intervention de la Modération : Dans ce sujet manifestement brûlant et douloureux pour certains, chacun est invité à redoubler de modération dans ses interventions. Les propos excessifs qui visent des interlocuteurs en particulier ont été supprimés dans divers messages.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par prodigal » lun. 22 août 2022, 10:28

Riou a écrit :
lun. 22 août 2022, 0:13
Cher prodigal,
Je viens de m'apercevoir de ce passage, et je dois dire que je ne suis pas d'accord avec l'usage du mot ostracisme dans le contexte de cette discussion.
Généraliser abusivement un propos à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personnes, c'est se faire le véhicule d'un préjugé qui peut entraîner des vexations légitimes chez les individus visés, mais ce n'est pas ostraciser. Si je dis que "tous les marins sont volages" ou que "tous les professeurs sont des fainéants", je véhicule un préjugé sur des personnes et des groupes de personnes. Des marins et des professeurs pourront être vexés, irrités ou indifférents devant une telle idiotie, mais ils ne seront pas ostracisés pour autant : en effet, ils continueront de voir leur famille, leurs amis, et l'ensemble de leur milieu social qui leur prodigue toute la chaleur humaine dont un cœur humain a besoin. Leur liberté ne sera pas non plus attaquée par ces préjugés.
Vous avez raison. Si on prend ostraciser au sens propre, et je crois qu'on peut le faire à propos du cas présent, un ostracisme est beaucoup plus grave qu'une simple généralisation.
Cependant, une particularité frappante ici, c'est que ceux que vous soupçonnez (la FSSPX) se plaignent eux-mêmes, et non sans raison, d'avoir été victimes de ce qui ressemble bien fort à un ostracisme! Qui a commencé? Les torts étant manifestement partagés, je crois qu'il faut cesser de se poser cette question.
Il est plus fécond, sans doute, bien que plus difficile, de se demander ce qui fait l'essence de l'intégrisme. Comme vous, je crois qu'on peut y voir un phénomène constant dans l'histoire de toutes les religions, clairement dénoncé dans les évangiles, mais aussi, comme vous le rappelez, par Platon dans l'Euthyphron. Mais comment le définir? Pour ma part, je crois que cela tient avant tout à ce qu'on pourrait appeler littéralisme ("la lettre tue, l'esprit vivifie"). Je dirais volontiers qu'on le reconnaît à la perversion de l'esprit religieux qui consiste à appeler "vérité" tout mensonge, ou à appeler "justice" tout crime commis au nom de Dieu, sous prétexte de fidélité. C'est un peu rapide, je le sais bien...
La question est d'autant plus difficile qu'il faudrait distinguer entre la tradition de l'Eglise, sans tache, et ce qui en est fait. Si être traditionaliste, cela veut dire faire vivre la tradition de l'Eglise par la prière, par la méditation du dogme et par l'action charitable, c'est très bien d'être traditionaliste!
De plus, sans du tout vouloir faire du mauvais esprit, la question se complique de ce que les intentions des réformateurs étaient équivoques. Il y a eu au moins deux tendances, en simplifiant au maximum : ceux qui ont voulu redonner force et vigueur à la tradition, et ceux qui ont voulu changer la tradition. Malgré toutes les bonnes intentions du monde, il y a là inévitablement un ferment de crise. Il faut le regarder en face si l'on veut en sortir.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerygme » lun. 22 août 2022, 15:14

Bonjour,


J'avoue que le terme de «traditionnaliste» me gêne dans ces débats, même si je comprends qu'il serve à différencier.
Par essence tout catholique est traditionnaliste puisque la Tradition est un des moyens de la Révélation. Et cette Tradition ne peut être comprise comme seule référence au passé mais comme une réception dans le temps présent; et c'est pourquoi on parle de Tradition vivante.

Elle ne peut non plus être réduite à une seule forme du rite Romain car tous les catholiques ne sont pas Latins, sinon c'est faire fi des 23 Églises catholiques orientales avec leurs traditions culturelles, théologiques et liturgiques différentes, leurs structures et organisations territoriales propres. C'est ignorer - ou pire : oublier - que l'unité de l'Église catholique est dans la profession d'une unique doctrine et une même foi en pleine communion les unes avec les autres et avec le Saint-Siège. Se détacher de cette communion ne peut que mener à un système de pouvoir fait d'idéologues.

C'est pourquoi je trouve l'utilisation du terme «traditionnaliste» incroyablement réductrice, et ce dans les deux sens, comme une confiscation ou un héritage refusé par les uns et comme une pierre d'achoppement par les autres; alors que la Tradition va bien au-delà de tout cela.

Et pour l'Église catholique Romaine, il n'y a pas que cette binarité des «tradis» versus «conciliaires». Il y a aussi ceux qui à la lumière de la Croix regrettent de voir tout ce petit monde s'affronter; et je suis persuadé qu'il y en a dans les deux dénominations puisque chacune est faite d'hommeries.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Riou » lun. 22 août 2022, 15:51

prodigal a écrit :
lun. 22 août 2022, 10:28


Cependant, une particularité frappante ici, c'est que ceux que vous soupçonnez (la FSSPX) se plaignent eux-mêmes, et non sans raison, d'avoir été victimes de ce qui ressemble bien fort à un ostracisme! Qui a commencé? Les torts étant manifestement partagés, je crois qu'il faut cesser de se poser cette question.
Je suis bien d'accord sur le fait qu'il est préférable de cesser cette investigation des origines, puisqu'elle ne semble pas pouvoir aboutir à quelque chose. Si j'en crois le récit de la Genèse, la tendance humaine fondamentale devant un mal est de reporter la faute sur les autres pour mieux se déresponsabiliser. Adam dit que c'est la faute d'Eve; Eve dit que c'est la faute du serpent; etc. Tous ont un peu raison, mais "un peu seulement", oubliant chacun la partie la plus importante.
A titre personnel, je me moque pas mal de savoir qui sont les coupables. D'une part parce que je n'étais pas là au moment des faits, et que je ne peux avoir qu'une connaissance par ouï dire de la chose, connaissance bien imparfaite qui repose sur des récits reconduisant, à leur manière, la querelle sur le plan de la construction du récit historique. N'étant pas affilié à un parti, quel qu'il soit, je ne me sens pas engagé dans cette querelle qui date de la seconde moitié du XXème siècle, et que les protagonistes des premiers jours semblent continuer au point qu'on se demande si certains n'existeraient pas que par elle. D'autre part, l'idée qu'on "trouvera toujours des responsables des deux côtés" est peut-être juste, mais elle ne dit rien de précis et ne fait pas avancer les choses selon moi. J'ai parfois l'impression que c'est une formule de politesse visant à poser un voile pudique sur une recherche qui lasse son monde.

Si cette situation devait avoir un sens, c'est l'obligation qu'elle fait de redéfinir les choses essentielles en éliminant ce qui est accidentel et contingent. Si l'Eglise a pour tâche première d'amener l'humanité au Christ, elle doit être une voie visible pour accomplir cette tâche, et la question de sa méthode doit s'ordonner à des questions fondamentales à partir de quoi il deviendra possible de juger des querelles actuelles et hors sol selon moi. Un prêtre me disait un jour que sa mission, auprès des hommes, était de rendre le Christ désirable tout en tenant un discours non démagogique. Cette phrase m'a paru d'une grande simplicité, au sens évangélique, bien loin de la complexité encombrante des querelles infinies qui ne mènent nulle part sinon à la guerre des chapelles (qui, soit dit en passant, sont plus sous-tendues par des déterminants politiques qu'on ne le pense - entre ceux qui attendent patiemment que l'écriture inclusive soit introduite dans l'Eglise et ceux dont les pèlerinages consistent à brandir des drapeaux royalistes, la chose est transparente...).
Cette phrase du prêtre disait, selon moi, deux choses décisives : la religion, avant d'être une question de normes morales, est un problème lié au désir de l'homme et à sa conversion. Mais orienter ce désir ne va pas sans le fait de se maintenir, autant que possible, dans l'horizon de la vérité, et c'est pourquoi il s'agissait de ne pas sombrer dans la démagogie (du style : "Jésus was a punk"). Il est frappant de constater qu'on trouve des formes de religiosité qui réduisent la vie chrétienne à une pratique morale déspiritualisée qui ne semble pas concevoir l'existence autrement sur le mode de la répression paranoïaque du désir, tandis qu'il existe, par ailleurs, des présentations très démagogiques du Christ, souvent creuses et illusoires, présentations qui reviennent toujours, à terme, au credo moderne de l'adaptation aux choses telles qu'elles vont en vue de flatter les plaisirs du segment de population auquel on s'adresse.
Le prêtre en question se proposait, conformément à la tâche qu'il estime être celle de l'Eglise, de trouver le point d'équilibre, qui n'est pas un juste milieu mou, mais la compréhension du problème à partir de ce qu'il y a de plus essentiel dans la religion catholique.
prodigal a écrit :
lun. 22 août 2022, 10:28

Il est plus fécond, sans doute, bien que plus difficile, de se demander ce qui fait l'essence de l'intégrisme.
Je suis d'accord sur ce que vous dites sur l'essence de l'intégrisme, mais la discussion pourrait être longue, très longue. A votre propos pourrait s'ajouter ce que je viens de dire sur un certain rapport exclusivement répressif au désir, qui me semble typique des communautés intégristes, rapport qui ne va pas sans un certain abandon de la vérité, comme vous le soulignez également.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par prodigal » lun. 22 août 2022, 18:34

Cher Kérygme,
je voudrais moi aussi, vous le savez, que l'on puisse se débarrasser d'étiquettes peu agréables et pas toujours pertinentes, et que l'on puisse se contenter de se dire "catholique". Mais comment éviter ces étiquettes, si ceux-là mêmes qui en sont affublés les revendiquent?
Je ne crois cependant pas que l'Eglise soit traditionaliste, ce qui voudrait dire qu'elle ferait de la tradition la seule voie d'accès à la vérité. Elle est traditionnelle, oui, sans aucun doute. Elle n'a donc pas à être dans l'air du temps. Mais elle accueille a priori toute vérité et toute bonne œuvre. N'est-ce pas ainsi que vous voyez les choses?

Cher Riou,
votre hypothèse relative au désir et à sa répression est prometteuse, j'espère que vous pourrez en dire quelques mots. J'avoue que je ne suis qu'à moitié convaincu (car cela reviendrait peut-être à identifier intégrisme et puritanisme), mais c'est que vous n'avez pas encore eu le temps de nous l'expliquer!
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Riou » mar. 23 août 2022, 19:38

prodigal a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:34


Cher Riou,
votre hypothèse relative au désir et à sa répression est prometteuse, j'espère que vous pourrez en dire quelques mots. J'avoue que je ne suis qu'à moitié convaincu (car cela reviendrait peut-être à identifier intégrisme et puritanisme), mais c'est que vous n'avez pas encore eu le temps de nous l'expliquer!
Bonjour,

Je voulais dire par là que toute communauté humaine, dans son organisation interne, présuppose une certaine idée de l'homme. Il s'avère qu'un groupe intégriste véhicule toujours une idée de l'homme qui se réduit à une dimension morale et militante, la morale étant entendue ici dans le sens d'un système de normes fixes et "rigoristes" visant une domestication du désir. De là un ton souvent rugueux, une certaine tension permanente qui paraît parfois se révolter contre la vie, une obsession pour le légal et les règles (ce qui explique sans doute le caractère littéraliste de leur lecture et la prédominance de la lettre figée contre la vie de l'esprit), et peut-être aussi une compulsion de répétition particulièrement prononcée.
Or, il me semble que la religion, qui ne doit pas faire l'économie de la morale, ne peut s'y réduire pour autant, puisqu'elle implique une conversion du désir, une transfiguration de l'existence (autant que possible), et non une domestication par des normes communautaires extérieures.
Il est assez frappant de constater que l'intégrisme se traduit toujours par un communautarisme et une société de contrôle, et qu'il se dresse toujours, à l'origine, contre un ennemi désigné à partir duquel se fonde la cohésion du groupe, de sorte qu'à l'origine de l'intégrisme, il y a un "non" plutôt qu'un "oui". Beaucoup de sectes protestantes nées au XIX ème siècle se sont fondées essentiellement contre le catholicisme, de même que le salafisme, né aussi au XIXème siècle, naît d'un rejet de l'islam traditionnel lié au fait que la défaite des musulmans contre les armées napoléoniennes apparaissait comme la preuve d'une décadence de la civilisation de l'islam. Les salafistes ont fait leur constat: l'islam traditionnel aurait engendré une civilisation faible, et il faudrait revenir aux "ancêtres" (signification de "salaf") pour retrouver une religiosité "pure" et "authentique".
Le rejet comme fondement d'une communauté entraîne généralement une société "en ordre de bataille", car la lutte est leur premier mot, avec une discipline extérieure exacerbée afin de marquer nettement l'identité du groupe contre les "ennemis" décadents, mais aussi afin de se distinguer. La morale, ici, n'est pas loin d'être une forme de discipline martiale (les salafistes sont très portés sur les règles extérieures, visibles et donc facilement contrôlables par le groupe, à l'inverse d'une spiritualité plus intériorisée, qui ne laisse aucune prise pour un contrôle clair et distinct). Dans ce contexte, la religion ne vise pas, ultimement, une transformation et une régénération intérieure du désir, mais le contrôle de celui-ci par des règles strictes et très extérieures. A défaut de convertir le désir dans une perspective plus spiritualiste, l'individu est donc corseté par toute une prose réglementaire et morale censée assurer sa "pureté" (généralement identifiée comme l'appartenance au groupe, l'impureté étant en dehors), et le seul moyen d'assurer cet objectif est de réprimer le désir par des structures collectives invasives et tyranniques. Car un individu ne se réduit jamais à l'identité de son groupe...
La pureté étant inconcevable en dehors du groupe intégriste en question, et l'impureté étant partout en dehors (dans "le monde"), l'assimilation au groupe devient la priorité essentielle, et la communauté est toujours hantée par la perte de sa pureté de l'intérieur, c'est-à-dire par l'intrusion, dans ses propres rangs, d'une brebis galeuse qui contaminerait le tout de l'intérieur : de là la nécessité de couper les membres de la société dès l'éducation et de pratiquer l'ostracisme sitôt qu'un membre déroge à une règle; il faudra aussi contrôler les unions conjugales, qui doivent souvent se faire à l'intérieur du groupe, ce qui ne peut manquer de provoquer des déchirures intérieures pour les nombreux membres qui ne manquent jamais, un jour dans leur vie, de s'attacher à un individu extérieur; de là aussi un discours obsédé par la "méchanceté" et la "dangerosité" de quasiment tout ce qui n'appartient pas au groupe; ceci explique aussi la place excessive d'un champ lexical que nous avons beaucoup entendu lors de l'épidémie : souillure, contagion, contamination, contact, etc.
Conséquence? Un système hiérarchique fort et brutal qui n'en finit jamais de s'intensifier et de contrôler ses propres membres, puisque tout le monde est un potentiel ennemi de l'intérieur. De sorte que ce n'est plus Dieu qui est honoré, mais le groupe, ersatz de transcendance - l'idolâtrie sociale par excellence. Ce qui était au départ un moyen et un intermédiaire vers Dieu (la communauté intègre) devient une fin en soi. Et l'inversion des moyens et des fins est une source évidente du mal, puisqu'on finit toujours par prendre du relatif pour de l'absolu, définition de l'idolâtrie.
Le fondement de l'intégrisme ne peut pas donner autre chose qu'un système clos, statique et allergique au devenir des individus. La "tradition" sera pour eux la négation totale du présent et du devenir inhérent à la vie (il est frappant aussi de voir que l'intégrisme cherche toujours à se rapprocher de l'origine, des "premiers", censés être plus purs que ce qui suit).
Dans un tel cadre, et en considérant tous ces éléments ensemble, il est inévitable que ce type de communauté se caractérise par une répression permanente du désir et une certaine méfiance envers tout ce qui vit. La course à la pureté, avec cet objectif permanent d'une purification communautaire radicale, ne peut adopter une autre méthode que la répression du désir. Il faudrait pourtant lire la parabole du bon grain et de l'ivraie pour voir ce que pense Jésus de ce désir de purification communautaire...
Il est évident que ceux qui, à l'intérieur, ont une foi chancelante, feront semblant d'être "intègres" extérieurement, puisqu'ils ne veulent pas subir le châtiment suprême : l'ostracisme. Voilà comment l'hypocrisie ne peut manquer de surgir dans cette course communautaire à la pureté.


Qui veut faire l'ange fait la bête. Voilà peut-être, dans cette phrase de Pascal, l'essence de l'intégrisme dont vous parliez plus haut.

prodigal a écrit :
lun. 22 août 2022, 10:28

Cependant, une particularité frappante ici, c'est que ceux que vous soupçonnez (la FSSPX)
Il s'agit de beaucoup plus que de soupçons. On peut même parler de preuves, puisque les témoignages divers abondent dans le même sens.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par prodigal » mar. 23 août 2022, 21:00

Je trouve votre analyse très précise et convaincante, en tant qu'elle s'applique aux groupes sectaires. Au fond, si je vous ai bien compris, l'intégrisme serait l'embranchement sectaire d'une religion traditionnelle, prétendant se fonder sur la pureté (par opposition à d'autres sectes qui se fonderaient plutôt sur le charisme personnel d'un maître, et qui existent aussi dans le christianisme).
Cependant une question n'est pour moi pas résolue. Comment se fait-il que l'attachement à la tradition de l'Eglise, issue des évangiles, puisse dégénérer ainsi? Cette question en cache évidemment une autre : le phénomène est-il inéluctable, ou bien peut-on concevoir, comme je le penserais plutôt, un traditionalisme sain? Et si c'est le cas, comment faire pour éviter cette dérive dont nous parlons?
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerygme » mar. 23 août 2022, 22:25

Bonjour Prodigal,

Le fait est assez rare mais je n'étais pas tout à fait d'accord avec vous ... au début. Mais vous aviez raison.
Si j'ai éveillé un léger intérêt, je risque de vous décevoir aussi vite par mon développement. Alors si vous souhaitez stopper votre lecture, c'est le moment.


Le traditionaliste est selon la 8ème édition de l'Académie Française : « qui professe le traditionalisme, qui est attaché aux idées, aux coutumes transmises par la tradition. Substantivement, Un traditionaliste.» - Source

Selon la même source, le traditionalisme est : « Dans le langage courant, il désigne l’Attachement aux idées, aux coutumes transmises par la tradition. » mais aussi « T. de Théologie. Doctrine qui, dominée par le souci de l’élément traditionnel, conteste la part de l’élément rationnel dans l’acte de foi ».

Si vous êtes encore là, je dévie un peu sur votre propos "la seule voie d'accès à la vérité".

Que l'on soit «tradi» ou «réformateur/conciliaire», il me semble que tous savent - du moins je l'espère - que la Tradition est un des 3 moyens de la Révélation divine : Écriture sainte, Tradition et Magistère qui contribuent efficacement au salut des âmes comme l'explique si bien la Constitution dogmatique «Dei Verbum» au paragraphe 10. Voir la Tradition comme voie unique relèverait de l'erreur pure et simple car si je reprends les termes de Dei Verbum: [...] aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres.

Jusque là rien de particulier, si être traditionaliste est professer le traditionalisme alors il ne semble pas erroné de prétendre que tout catholique est traditionaliste par essence, mais également «traditionnel».

La même source - 8ème édition de l'Académie Française - donne pour «traditionnel, elle» : "Qui est fondé sur la tradition. Des opinions traditionnelles. Des mœurs traditionnelles.". Dans ma logique, je me dis que les deux choix sont toujours possibles alors la différence peut se faire avec les synonymes.

Par respect pour chacun je ne mettrais pas les résultats, mais ils sont consultables pour traditionalisme et traditionaliste.

Alors que j'hésitais avec les définitions, la lecture des synonymes vous donne raison : l'Église et le catholique sont plus «traditionnels» que «traditionnalistes» !

En conclusion, cela ne m'offusquera plus de voir cette étiquette revendiquée par les uns et retournée par les autres; même si je regrette que tous ne se revendiquent pas simplement d'être catholiques dans la préférence d'une des deux formes du rituel liturgique.
Pour les questions théologiques je laisse cela aux spécialistes.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerygme » mar. 23 août 2022, 22:35

prodigal a écrit :
mar. 23 août 2022, 21:00
Cependant une question n'est pour moi pas résolue. Comment se fait-il que l'attachement à la tradition de l'Eglise, issue des évangiles, puisse dégénérer ainsi?
Oserais je proposer :

La magnification d'une époque, sacralisant les contextes et les discours de l’Eglise - aux problèmes d’alors - comme étant normatifs, infaillibles et intangibles pour tous les siècles. Aboutissant au fil des années à une vision d'une société totalitairement catholique par la négation, la contestation de toute liberté religieuse publique.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerygme » mar. 23 août 2022, 22:47

Riou a écrit :
mar. 23 août 2022, 19:38
Je voulais dire par là ...
Merci d'avoir pris la peine de donner cette explication. C'est toujours un plaisir de vous lire.

Je vous avoue qu'en la lisant cela m'a bien entendu fait penser au sectarisme et tout particulièrement au catharisme pour le côté puritanisme des «parfaits». A ce jour je n'avais pas vraiment fait le rapprochement.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Cgs » mer. 24 août 2022, 8:44

Kerygme a écrit :
mar. 23 août 2022, 22:47
Riou a écrit :
mar. 23 août 2022, 19:38
Je voulais dire par là ...
Merci d'avoir pris la peine de donner cette explication. C'est toujours un plaisir de vous lire.

Je vous avoue qu'en la lisant cela m'a bien entendu fait penser au sectarisme et tout particulièrement au catharisme pour le côté puritanisme des «parfaits». A ce jour je n'avais pas vraiment fait le rapprochement.
Bonjour,

Un frère dominicain me disait que ce phénomène de "recherche de la pureté pour certains par ses propres forces" était le ferment de toutes les hérésies. C'est du pharisianisme en fait, déjà dénoncé par Jésus lui-même. Arianisme, donatisme, ébionisme, judéo-nazaréens à l'origine de l'islam, nestorianisme, catharisme déjà cité, gnosticisme et tous ses avatars modernes maçonniques, pélagianisme, et j'en passe, ont un point commun : se sauver par ses propres efforts, en condamnant ceux qui ne sont/font pas comme eux. C'est une négation de la grâce de Dieu donnée gratuitement.
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prodigal
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par prodigal » mer. 24 août 2022, 9:25

Chers Kérygme et cgs,
je suis d'accord avec ce que vous dites concernant les phénomènes sectaires dans l'histoire de l'Eglise. Cela fait bien des pistes de réflexion à explorer.
Toutefois, honnêtement, je ne reconnais pas tout à fait la FSSPX dans toutes les perversions que vous pointez (dérive dite constantinienne chez Kérygme, hérésies en général chez cgs). La particularité de la FSSPX, c'est que ce n'est pas d'abord le contenu doctrinal qui pose problème, mais plutôt un mode de fonctionnement hostile à tout dialogue, convaincu non seulement d'être dans la vérité (c'est après tout normal de se croire dans la vérité, même si c'est très présomptueux!) mais surtout que cela implique le rejet a priori de tout ce qui n'est pas eux, considéré comme faux sans examen ni tentative de compréhension.
Ce grave défaut est-il lié à l'attachement à la tradition de l'Eglise? Je ne veux pas le croire. Ce serait évidemment mortifère pour la foi.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Cgs » mer. 24 août 2022, 13:21

Cher prodigal,

Vous avez tout à fait raison. Mon propos visait simplement à rappeler que le caractère sectaire d'un mouvement et une hérésie ont une racine commune. Concernant la FSSPX, ils sont schismatiques, non hérétiques, ce qui fait toute la différence.
Tout ceci n'est pas lié à la tradition de l'Eglise, puisque l'Eglise a toujours été missionnaire et a prêché à l'endroit de personnes très différentes, voire complètement opposées aux chrétiens. Le caractère universel du christianisme empêche d'oeuvrer selon une logique sectaire en opérant un tri entre les bons et les méchants. L'Ecriture nous le rappelle : c'est Dieu qui juge, pas nous.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Riou » mer. 24 août 2022, 19:56

Bonjour,
prodigal a écrit :
mar. 23 août 2022, 21:00
Au fond, si je vous ai bien compris, l'intégrisme serait l'embranchement sectaire d'une religion traditionnelle, prétendant se fonder sur la pureté (par opposition à d'autres sectes qui se fonderaient plutôt sur le charisme personnel d'un maître, et qui existent aussi dans le christianisme).
Oui, bien que l'origine historique de la communauté soit contingente à mes yeux, et que ce qui prédomine, essentiellement, c'est cette course communautaire vers la pureté, avec cette idée, comme le souligne cgs, que nous serions notre propre fondement.
Il existe des communautés sectaires jadis fondées par un chef charismatique, la chefferie en question, avec le temps et l'institutionnalisation de la communauté, se diluant dans des structures impersonnelles.
prodigal a écrit :
mar. 23 août 2022, 21:00

Cependant une question n'est pour moi pas résolue. Comment se fait-il que l'attachement à la tradition de l'Eglise, issue des évangiles, puisse dégénérer ainsi? Cette question en cache évidemment une autre : le phénomène est-il inéluctable, ou bien peut-on concevoir, comme je le penserais plutôt, un traditionalisme sain? Et si c'est le cas, comment faire pour éviter cette dérive dont nous parlons?
Grave question, et je n'ai pas réponse, mais je suis certain que vous avez à l'esprit quelques hypothèses.
Quant à moi, voici ce que j'ai pensé en lisant vos deux questions :
Sur la cause d'une telle dégénérescence de la vie religieuse: ma première idée fut de penser aux paraboles de l'évangile relatives à la vie religieuse et collective (la parabole du bon grain et de l'ivraie, la parabole des mauvais vignerons, etc.). Il me semble que ces textes offrent peut une herméneutique de l'existence collective et religieuse, en indiquant des raisons spirituelles à cette dégénérescence. Une méthode possible serait de méditer ces textes dans l'optique de la question qui est la nôtre, car ils ont peut être une réponse à livrer.
Quant à l'inéluctabilité possible du phénomène : d'un point de vue empirique, tout porte à croire que cela a toujours existé. Mais je ne déduirais pas l'intégrisme (et je pense que vous ne le faites pas) de l'attachement à la tradition, puisqu'il existe de nombreux religieux attachés à leur tradition sans pour autant être des intégristes. Mais il est vrai de dire que l'intégrisme a toujours une certaine manière de comprendre la tradition, comme un refuge contre le présent et le devenir, une base arrière à partir de laquelle il devient possible de s'extraire du mal de l'époque. Ce n'est pas une tradition vivante qui s'enrichit avec le temps, mais une forme de muséification de la tradition contre le temps. Ce point là est peut-être très humain.
Kerygme a écrit :
mar. 23 août 2022, 22:47


Merci d'avoir pris la peine de donner cette explication. C'est toujours un plaisir de vous lire.
Merci.
Kerygme a écrit :
mar. 23 août 2022, 22:47

Je vous avoue qu'en la lisant cela m'a bien entendu fait penser au sectarisme et tout particulièrement au catharisme pour le côté puritanisme des «parfaits». A ce jour je n'avais pas vraiment fait le rapprochement.
Je ne connaissais pas bien cette référence. Merci, je vais pouvoir regarder.
Kerygme a écrit :
mar. 23 août 2022, 22:35

La magnification d'une époque, sacralisant les contextes et les discours de l’Eglise - aux problèmes d’alors - comme étant normatifs, infaillibles et intangibles pour tous les siècles. Aboutissant au fil des années à une vision d'une société totalitairement catholique par la négation, la contestation de toute liberté religieuse publique.
Si je comprends bien votre propos, l'intégrisme dont nous parlons ici aurait tendance à prendre ce qui est temporel et ponctuel (le contexte dont vous parlez, à l'intérieur duquel certains propos de l'Eglise prennent leur sens) pour de l'éternel (infaillible, intangible, etc.). L'erreur serait donc la suivante : absolutiser des propos qui était relatifs à une époque et n'avaient de sens que dans son rapport à cette époque historique, et cette erreur viendrait du fait que, plus profondément, c'est une certaine époque nationale et historique qu'on absolutise et qu'on vénère, beaucoup plus que les propos de l'Eglise en tant que tels.
Je serai d'accord avec ce propos, car je crois que cela revient à prendre du relatif pour de l'absolu, ce qui constitue la racine de l'idolâtrie. Ce n'est peut-être pas un hasard si les courants en question, souvent, parlent de la "France éternelle", "la France de toujours", ou autres choses de ce genre.

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