Ex-FSSPX

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerygme » jeu. 25 août 2022, 1:10

Bonjour Riou,
Riou a écrit :
mer. 24 août 2022, 19:56
Si je comprends bien votre propos, l'intégrisme dont nous parlons ici aurait tendance à prendre ce qui est temporel et ponctuel (le contexte dont vous parlez, à l'intérieur duquel certains propos de l'Eglise prennent leur sens) pour de l'éternel (infaillible, intangible, etc.).
Un exemple, la formule pontificale « ... qu'il soit anathème.» dans de nombreuses encycliques dont celles de saint Pie X qui servent d'arguments.

Cette formule est interprétée comme rendant ce qui la précède : définitif, éternel. Alors que tout canoniste sait parfaitement que c'est une formule juridique. Elle n'interdit à aucun autre pape une modification, une abrogation, un complément.
D'ailleurs quand cet argument est utilisé il suffit de rappeler à son interlocuteur que dans ce cas saint Pie X serait lui-même anathème, puisqu'il a réformé grandement le Missel Romain; alors que la même formule y était rattachée par ses prédécesseurs.
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par aldebaran » jeu. 25 août 2022, 14:21

Bonjour,
On peut également noter les qualités du courant différent du nôtre. Concernant les traditionalistes, j'admire la plénitude de leur foi, à croire dans tous les articles du catéchisme in extenso. Egalement à suivre les diverses dévotions, leur fidélité aux saints, à la Vierge Marie dans toutes ses qualités et ses vertus.
J'ai juste envie de leur dire, soyez un peu moins élitistes et un peu plus ouverts, la tour d'ivoire est souvent un moyen de défense mais également potentiellement un manquement à la charité.

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prodigal
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par prodigal » jeu. 25 août 2022, 17:49

Une des causes qui peuvent à mon sens expliquer l'intégrisme catholique est que l'intégriste se représente lui-même comme l'un des derniers combattants d'une citadelle assiégée, pour qui tout ce qui vient de l'extérieur est un ennemi de guerre.
Mais pourquoi l'intégriste se voit-il ainsi? Je crois tout simplement qu'il s'y trouve placé comme malgré lui, et ne peut plus en sortir. En effet, d'une certaine façon, la citadelle du catholicisme traditionnel est vraiment assiégée! C'est réellement que la tradition catholique est détestée, et surtout passe pour ridicule et totalement inadaptée au monde moderne.
A ce stade, il semblerait qu'il y ait un choix à faire, entre pactiser avec le monde moderne ou bien se retrancher dans sa tour. Or je crois justement que là est l'illusion, qu'en réalité il ne faut pas choisir, et parier que Dieu fait bien ce qu'il fait. Bien sûr, c'est difficile. :)
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Altior » lun. 29 août 2022, 1:00

prodigal a écrit :
jeu. 25 août 2022, 17:49
Une des causes qui peuvent à mon sens expliquer l'intégrisme catholique est que l'intégriste se représente lui-même comme l'un des derniers combattants d'une citadelle assiégée, pour qui tout ce qui vient de l'extérieur est un ennemi de guerre.
Mais pourquoi l'intégriste se voit-il ainsi? Je crois tout simplement qu'il s'y trouve placé comme malgré lui, et ne peut plus en sortir. En effet, d'une certaine façon, la citadelle du catholicisme traditionnel est vraiment assiégée! C'est réellement que la tradition catholique est détestée, et surtout passe pour ridicule et totalement inadaptée au monde moderne.
A ce stade, il semblerait qu'il y ait un choix à faire, entre pactiser avec le monde moderne ou bien se retrancher dans sa tour. Or je crois justement que là est l'illusion, qu'en réalité il ne faut pas choisir, et parier que Dieu fait bien ce qu'il fait. Bien sûr, c'est difficile. :)
À mon avis, si on parle d'illusion, c'est justement le contraire qui est vrai et cela est la grande illusion, l'illusion fondamentale du Concile Vatican 2, par rapport à laquelle toutes les autres (oecuménisme, collégialité, liberté religieuse) sont subséquentes. Car il y a deux mondes qui ne sont pas seulement différentes, mais antinomiques. D'un côté, il y a le monde que la Bible appelle simplement « le monde » et d'un autre il y a le règne de Dieu. Le monde est un règne de l'obscurité, mais quand je dis "le monde", par cela je ne comprends pas la planète Terre que nous avons reçu de Dieu comme habitat temporaire. Non plus au monde de la nature que nous avons reçue pour notre joie et pour notre utilité et encore moins au monde en tant que population humaine, que Dieu attend que nous aimions comme Lui-même le fait. Le monde, dans le sens de règne de l'obscurité, est la civilisation que l'homme a bâti pour satisfaire ses envies sans Dieu. Ce n'est pas un monde indépendant de Dieu, mais directement opposé à Lui, un monde basé sur des principes erronés et sur la promotion des faux idéaux. Ce monde sans Dieu a été dès le début maudit par Dieu et tout ce que les gens de ce monde appellent "amélioration" ou "progrès" n'est pas autre chose que la construction sans fin de la Tour de Babel. L'esprit de ce monde, qu'on pourrait appeler très bien la mondanité, est l'amour pour les choses périssables qui traînent le chrétien loin de Dieu. La vie du monde est une vie horizontale, ce n'est pas un pays ayant des montagnes, mais un pays plat qui ne connaît rien des hauteurs auxquelles nous sommes appelés par Dieu, une vie dont le but est le succès et non pas la sanctification.

Qui sont les gens du monde ? Tous les gens qui sont étrangers de Dieu appartiennent au monde. Ils se trouvent à tous les niveaux de la société, dans son élite comme dans la pègre. On les reconnaît du fait qu'ils marchent selon le vent du monde, selon son prince qui travaille maintenant dans les fils de la désobéissance. Ils sont chez eux dans le monde, ils aiment le monde et le monde les aime, ils adorent le monde et le monde les adore.

Qui sont les citoyens du règne de Dieu ? Ils sont DANS le monde, mais pas DU monde. Ils sont une colonie spirituelle du Ciel, ils ne sont pas des citoyens du monde qui vont vers le Ciel, mais des citoyens du Ciel taillant leur chemin dans ce monde. Des pèlerins le plus souvent inconnus, des exilés, des étrangers, une nation sainte dans l'intérieur d'un monde corrompu, ce sont eux la famille du Très Haut. On les reconnait du fait qu'ils n'aiment pas le monde et les choses du monde, mais il aiment Dieu et essayent de faire Sa volonté, sachant que de cette manière il resteront dans Sa compagnie pour toujours.

Or, l'erreur fondamentale du Concile (ou de ce que des uns ont appelé "esprit du Concile") fut de croire que ces deux mondes sont conciliables. Eh bien, non, ils ne le sont pas. Plus l'Église essaye de se ressembler au monde, de parler comme le monde, de travailler comme le monde, de s'habiller comme le monde, plus le monde va la tourner en dérision. Cette approche pastorale (j'espère encore qu'elle ne soit que pastorale) est perdante et son échec est évident. La vraie force de l'Église ne peut pas être autre que la force de son Epoux et Seigneur. Elle doit transmettre au monde Son message. Que rien ne peut être fait sans Lui. Que le bien est bien, que le mal est mal. Que l'unique voie du Salut, dont elle a reçu les clés, est avec lui, par Lui et en Lui.

Oui, Prodigal, je pense que le nom de ce forum est bien choisi. L'Église Catholique est une cité. À ce que je vois tous les jours, elle est sous assiège. Les lignes de combat sont claires et bien établies. Je ne peux pas être autant d'un côté que d'un autre, il est impossible. Il faut que je fasse un choix. Vous dites que Dieu fait bien ce qu'il fait ? Alors, sachez qu'il m'appelle sans cesse de ne plus tarder dans ce choix.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par prodigal » lun. 29 août 2022, 10:31

Cher Altior,
votre message a le mérite de traiter des choses en profondeur, mais je crois malgré cela qu'il confirme l'illusion dont j'ai essayé de parler.
Il me paraît nécessaire de rappeler une évidence banale, parce qu'en pratique on tend à l'oublier, et j'ai l'impression que c'est parfois votre cas. La voici : l'illusion de celui qui s'oppose à moi ne prouve pas la vérité de ce que je pense. L'illusion moderniste ne prouve pas la vérité du traditionalisme, pas plus que l'illusion traditionaliste ne prouve la vérité du modernisme. Bien au contraire, car c'est l'enfermement dans cette querelle binaire qui engendre l'illusion. J'ai raison puisque mon meilleur ennemi a tort. Eh bien non, pas du tout. Charybde ne prouve pas la douceur de Scylla.
Il y a bien entendu à se méfier de la mondanité. Il faut, sans doute, vivre en ce monde comme n'en étant pas.
Mais je ne vois pas en quoi ceci, réalisé concrètement, serait le traditionalisme. Se constituer en ghetto n'est pas vivre en ce monde comme n'en étant pas, et d'ailleurs cela je pense que beaucoup de traditionalistes l'admettraient. Et même allons plus loin. Avoir un regard positif sur "le monde", non pas (attention à ne pas jouer sur les mots) celui des mondanités mais sur la réalité extérieure à soi-même, être agréable à son prochain, amusant, sympathique, serviable, tout cela ne garantit pas le salut mais enfin vaut mieux que son contraire.
Comme vous le savez, l'Esprit de Dieu souffle où il veut, il n'est pas enfermé dans les citadelles traditionalistes. Mais, bien sûr, je suis entièrement d'accord pour dire qu'il ne se rend pas à n'importe quelle convocation, et qu'il suffise de dire "l'Esprit, l'Esprit" pour qu'il vienne.
Vouloir l'enfermer comme prétendre qu'il est là présent derrière chaque incongruité pourvu qu'elle paraisse nouvelle, c'est vouloir le tuer, et il est écrit que cela ne sera pas pardonné. Il faut donc éviter cela à tout prix, non?
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » mer. 01 févr. 2023, 21:15

cmoi a écrit :
dim. 21 août 2022, 6:29
Altior a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:39
Moi aussi je suis un converti. J'ai été orthodoxe une fois. J'ai devenu catholique de rite byzantin (car lors de la conversion on doit garder le rite, du moins théoriquement et il y avait pas mal de catholiques de rite byzantin en Roumanie). Cela ne m'a pas choqué, car la Messe gréco-catholique ressemble à la Messe orhoxe comme deux gouttes d'eau se ressemblent. Mais lorsque j'ai découvert les lieux de Messe en Occident j'ai eu un choc. C'était pas seulement tout à fait différent en forme par rapport à ce que je savais comme catho byzantin, mais différent en fond et attitude comme s'il s'agissait d'une autre religion. Heureusement, une année plus tard j'ai trouvé un lieu de culte romano-catholique en rite ancien et cela a été une révélation comme une deuxième conversion pour moi. Très différent en forme par rapport au rite grec, mais j'ai reconnu la même spiritualité : même positionnement contemplatif, même temps de silence, même attitude humble et même perception de la majesté de Dieu, même sensation de voyage vers le vrai adressant de la Messe, même orientation vers Lui, mêmes sermons qui me transmettent un appel à changer quelque chose de ma vie et une sorte d'urgence de faire cela le plus tôt.

Voilà : chacun a son témoignage...Il serait intéressant de faire une fil avec des histoires de conversion. Ce sont des expériences précieuses à partager, dommage qu'elles soient parsemées par ci et par là dans le forum.
Je suis d’accord avec vous et merci pour votre témoignage, qui reste à faire coïncider avec celui que vous aviez donné concernant vos enfants comme moteurs de votre conversion en France… pour effacer des questionnements.
Pour ma part, je vais prendre la comparaison avec le repas, simplement par rapport au changement de messe, puisque c’est le sujet.

«Issu » de la messe de St Pie V, je la vois comme un repas avec nappe blanche et brodée, les petits plats dans les grands, cristal et argenterie sont de sortie, le menu délicat, le vin fin, le décor somptueux, etc.
Le mieux pour notre Seigneur ! Tout cela fait ressortir un certain nombre d’attributs de Dieu, comme sa majesté, mais aussi son inaccessibilité, etc.
Et j’y étais comme un poisson dans l’eau…

Face à cela la messe de St Paul VI est aride et sèche, et j’y ai longtemps été revêche (même les enfants tradis au début ont été obligés de la « supporter », surtout eux puisqu’ils étaient souvent dans des écoles cathos privées qui donc l’appliquèrent avec plus ou moins de « réserves » (encore du latin, etc.) : c’est venu bien plus tard les écoles tradis !)
Apparemment Dieu y est plus facile d’accès, une sorte de compagnon, mais très vite cela se gâte et il s’avère très exigeant : cette messe demande le dépouillement, d’abandonner ses privilèges et son confort spirituel. On se retrouve dans un bivouac de campagne, où Jésus souffre avec les souffrants, il est nu, a perdu tous ses « avantages », etc. (Pour les « pauvres » cela demande moins d’effort, et il y est moins exigeant, évidemment, et ils y trouvent mieux leur place ! Je sais que vous contesterez cela avec des exemples, mais cela reste valable, demanderait juste plus d’explications…)

Et du coup cela oblige à tout un travail intérieur de reconfiguration, dans une longue et grande aridité. Un coup très dur dont on ne se remet pas rapidement ni facilement. Dont la récente lettre du pape me semble marquer un aboutissement.
Mais il s’agit bien d ‘une reconfiguration en Christ ! Certaines grâces rarement mais reçues pendant ces messes m’ont aidé et me l’assurent.
Ce contraste n’en reste pas moins encore douloureux pour moi à vivre, car il faudrait les 2 !
Je ne développerai pas plus, cela n’a pas d’intérêt. Je rêve parfois et de façon trop simpliste que les assistances puissent s’inverser entre ces 2 messes, juste pour que chacun trouve ce qui lui manque … !

Mais ce rêve ne tient pas compte du principal : l’autorité de l’Eglise. Pour moi la messe de St Paul VI est une « messe de transition » et à ce titre elle a un rôle et une place qui méritent le respect. Se soucie-t-on de sa propreté et des apparences quand on est sur le front ?
Et puisque vous parlez de la messe d’un autre rite, pour moi ce rite (d'une autre culture que la nôtre) contient les avantages des 2 : car il sait aussi disposer et mettre en œuvre une convivialité et une proximité qui n’existent pas dans la messe de St Pie V (mais il a aussi quelques désavantages, car aucun n’est parfait ; je ne parle pas de l’autre ressemblance avec l’autre messe car vous l’avez déjà évoquée).

op.

Je ne développerai pas plus, cela n’a pas d’intérêt. Je r
Au contraire je trouve cet échange extrêmement intéressant. J'aurais une question à soumettre à vos expériences-expertises: dans quelle mesure est valide le continuum suivant des positions: orthodoxes-fsspx-fssp-postconciliaires romains-postconciliaires locaux-anglicanisme-protestants évangéliques-protestants libéraux et cathos "progressistes"?
Peut on dire que les cathos tradis se situent entre les orthodoxes et les postconciliaires romains, coté spiritualité (laissant à part le problème se structure de l'église)?

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » jeu. 02 févr. 2023, 3:50

fil fascinant et vigoureux qui reste dans les limites de la polémique correcte à mon sens.
On a rapporté:
Je ne sais pas où vous allez à la messe de Paul VI, mais pour ma part à Bayonne, je communie dans la bouche et nombreux à genoux.
Eh bien moi vers 2005, quand certains d'une paroisse ont commencé à s'agenouiller pour la communion, le curé a sorti une violente homélie la semaine suivante sur les gens qui se lancent à genoux 50 ans après le concile, j'en ai assez etc.



didou71 a écrit :
Après des échanges avec des non-tradis, je constate qu'il y a beaucoup de flou autour de ces communautés. C'était un éclairage d'une personne ayant vécu et grandi dans ce mouvement qui s'isole voir s'auto exclut de l'Eglise. Je voulais simplement expliquer à ces personnes ce qu'il s'y passe et quel type de discours y est tenu.


Pourquoi remercier mes parents ou mes éducateurs? Pourquoi faire preuve de gratitude ou de loyauté?
J'en ai discuté avec eux en face et j'ai été rejeté !
Justement mon témoignage est là pour faire comprendre ce qu'il se passe dans ces communautés. C'est une critique permanente de l'Eglise, du saint Père, du concile, de la nouvelle messe.
Je ne saurais trop apprécier ces témoignages car moi j'ai emprunté le chemin inverse, vers la fssp, depuis le novus ordo, en conservant une immense admiration pour la fsspx, en la fréquentant en observateur de l'extérieur, donc en ne voyant pas tout. MAgré dérives et défautsm souvent péchés mignons, la mission de sauver la messe tridentine est absolument essentielle pour l'instant, avec ou sans pape, surtout depuis Francois, les défauts n'annulant pas cette qualité qui compense tout. Quand cette liturgie sera en sécurité on pourra se passer de la fsspx et de ses travers ou excès. Au delà des abus, il suffit d'une seule chansonnette mièvre pour faire chuter le niveau de la liturgie et ridiculiser le culte, donc tant que le novus ordo n'aura pas la rigidité défensive antimondaine voulue, il sera en danger et nécessitera la messe tridentine comme canot de sauvetage. C'est l'état de facto des liturgies locales qui est la cause de l'attrait de la tridentine pour le sensus fidelium.
Pour la fermeture sur le monde pour une meilleure adaptation et des séminaires plus pleins (20x plus de vocations relatives à la fssp), il est fatal que souvent elle entraîne des excès nuisibles mais à ne pas généraliser. Tous les lefebvristes n'ont pas de mauvaises expériences et des conflits chez les jeunes gens doivent se produire. On observe exactement la même chose chez de jeunes juifs orthodoxes hassidim qui disent se libérer d'une emprise. Qui sait si l'expérience hassidique catho ne serait pas, à un point de vue seulement, limité, immensément utile comme expérience à tester?

Riou en p.5 a mis 2 liens intéressants qui recoupent beaucoup des expériences ex hassidiques. J'ai toujours eu l'impression qu'il s'agissait de conflits perso ou un individu quittait une route et rationalisait le fait en blàmant une discipline excessive alors que c'était peut être l'individu lui-même qui commencait à manquer de cette discipline là par une évolution personnelle d'ailleurs non condamnable en soi. Tout le monde n'est pas fait pour l'armée. Didou se souvient sans doute des 2 étendards de st Ignace avec le Xt comme capitaine général devant ses troupes, l'église sicut acies ordinata, comme une armée en ordre de bataille, la confirmation qui fait des soldats du Xt. C'est pas juste une lutte, c'est une véritable guerre spirituelle antimondaine , un jihad spirituel oui. Et quand l'ennemi attaque davantage, dans le cadre de l'animalisation consumériste, la stratégie sera de contre-attaquer envore plus (occasions de péché, ascétisme etc). Ainsi il y aurait une suragressivité fsspx pour des raisons défensives, un peu comme si les combattants antimodernistes de 1910-1940 , battus au concile, subissaient un siège.
Or quand quelqu'un passe au contact du monde contemporain consumériste, le contraste est si fort qu'on a facilement l'impression que ce sont les soldats dans la forteresse qui étaient anormaux et non le monde qui était décadent. Ce qui n'empêche pas que en certains cas seulement les officiers commettent des abus réels sur les troupes.
En résumé donc, il faut bien cerner ce qu'était l'eglise militante, pour ne pas dire militaire, dans la pure période tridentine (qui faisait suite aux scandaleux relâchements de la renaissance.)
Je sollicite l'opinion de didou à ce sujet.

Ps. En guise de test de l'excès d'ouverture ou de fermeture, on peut suivre les notions de purgatoire , enfer, jugement divin, dogme dans les homélies, pour découvrir où se trouve le plus grand déséquilibre...
Dernière modification par ChristianK le jeu. 02 févr. 2023, 13:05, modifié 1 fois.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » jeu. 02 févr. 2023, 9:51

ChristianK a écrit :
mer. 01 févr. 2023, 21:15
Au contraire je trouve cet échange extrêmement intéressant. J'aurais une question à soumettre à vos expériences-expertises: dans quelle mesure est valide le continuum suivant des positions: orthodoxes-fsspx-fssp-postconciliaires romains-postconciliaires locaux-anglicanisme-protestants évangéliques-protestants libéraux et cathos "progressistes"?
Peut on dire que les cathos tradis se situent entre les orthodoxes et les postconciliaires romains, coté spiritualité (laissant à part le problème se structure de l'église)?
Quelle surprise ! Dois-je comprendre qu'elle résulte de ce que vous ayez réellement cherché dans l'historique de quoi mieux comprendre nos échanges plus trop récents ?
Pour répondre à votre dernière question, que j'estime être la plus facile, ma réponse est tranquillement sûre : non. Il y aurait tellement de manière de l'étoffer que je ne sais comment ni par quoi commencer, et je risquerais de faire trop long. Je veux bien aller plus loin, mais donnez-moi une indication plus précise de ce qui vous interpelle.
Basiquement : pour un tradi, les points litigieux ne souffrent aucune contestation ni ne méritent d'être résolus : les orthodoxes ont tort : filioque, infaillibilité, etc. Et ils sont capables de vous sortir un impressionnant historique des torts des orthodoxes à l'égard de l'Eglise catholique (oubliant la réciproque...) Leur refus de l'oecuménisme joue ici à plein (et même si parfois c'est en aveugle et à tort... et que des rapprochements pourraient se faire, vous les choqueriez d'y penser. )
Il faut oublier l'originalité du cas particulier ici d'Altior, qui est très marginal et non représentatif.

Je pense avoir indirectement ainsi aussi répondu à une partie de vos premières questions.
Pour l'autre partie, il faut que je prenne du recul pour aller à l'essentiel, faire court et bien cerner votre demande. Vous pouvez d'ici-là m'y aider car le sujet que vous abordez est très vaste et supposerait il me semble de longs développements.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » jeu. 02 févr. 2023, 13:15

Peut-être que mon terme position était trop appuyé doctrinalement. Certes la fsspx n'est d'accord ni avec les postconciliaires ni avec les orthodoxes, mais sous l'angle liturgique et du rapport au monde, seraient ils plus proches des postconciliaires romains que les orthodoxes, ou plus loin?

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » jeu. 02 févr. 2023, 18:54

ChristianK a écrit :
jeu. 02 févr. 2023, 13:15
Peut-être que mon terme position était trop appuyé doctrinalement. Certes la fsspx n'est d'accord ni avec les postconciliaires ni avec les orthodoxes, mais sous l'angle liturgique et du rapport au monde, seraient ils plus proches des postconciliaires romains que les orthodoxes, ou plus loin?
Sous l’angle liturgique, il est clair que la beauté de la liturgie orthodoxe séduit les tradis, qu’ils sont sensibles aux icônes, à l’encens, aux chants, et à un certain sens du mystère très « palpable » dans orthodoxie.
Si l’orthodoxie apprécie l’usage de la langue vivante du pays, il y a l’exception du slavon pour les peuples slaves, dont la problématique ressemble à celle du latin et qu’ils ont déjà pensé à supprimer mais conservé. (Cela vient des saints Cyrille et Méthode, canonisés par le pape JP2. C’est eux qui ont traduit la bible en slavon, langue qui s’est conservée depuis dans la liturgie, pour convertir les peuples slaves de l’Europe de L’est – ce qui servit mais plus tard. Grecs de naissance, donc « orthodoxes » (avant le schisme) leur apostolat missionnaire se retrouvant confronté à des missionnaires francs, ils allèrent demander un arbitrage à Rome : il fallait l’oser. On peut dire qu’ils furent pourtant persécutés par ces missions dépendantes de Rome. Bref….)
Je rentre dans ce détail parce qu’il n’y a pas plus catholique romain qu’un tradi, et c’est bien là pour lui le drame ! Et donc en tant que tel il assume et maintient plus que d’autres les braises de vieilles querelles oubliées. En cela leur attitude ressemble à une certaine orthodoxie, qui majoritairement est plus réticente que nous envers l’œcuménisme. Il ne faut pas oublier que pour un orthodoxe, c’est nous qui nous sommes séparés de l’Eglise des origines et non eux, donc ce sont un peu tous des « tradis ».
Un tradi serait favorable à une entente cordiale, pourvu que « chacun reste chez soi », et il ne voit pas d’intérêt à l’œcuménisme car il ne voit pas comment il pourrait changer d’avis, ni lui ni les autres – et beaucoup d’orthodoxes seraient d’accord.
Le problème, c‘est que pour Rome et de plus en plus, ce n’est pas ce que Dieu nous demande ! Et dans l’orthodoxie ce courant là aussi émerge. Le « nationalisme » de ses Eglises y est un problème que résoudrait une réunification…
Toutefois, la spiritualité orthodoxe est bien plus proche des « conciliaires », ouverts à de nouvelles approches, que des tradis. Je pense que la place prééminente de la prière hésychaste dans l’orthodoxie ne correspond pas à la sensibilité tradi (chapelet, litanies, dévotions privées, Adoration au St Sacrement, etc.). Donc il convient de nuancer, mais ce qui est sûr, c’est que la sensibilité « progressiste » n’a pas d’équivalent dans l’orthodoxie, ce qui ne les empêche pas d’être audacieux théologiquement mais toujours en gardant la tradition qui, par ses différences d’avec notre doctrine, laisse plus de marge de manœuvre.
La réponse à votre question finale serait donc oui, plus proches, mais avec des réserves. Notamment parce que la doctrine a une très grande place dans l‘orthodoxie, elle « imbibe » toute leur liturgie (idée reprise par les tradis dans leur critique de la nouvelle messe, mais autrement). Il faut savoir que les orthodoxes étaient doctrinalement « réservés » à l’égard de la messe de St Pie V, ils considéraient que dans notamment l’offertoire, le pain et le vin étaient traités avec trop de respect, un respect indu, avant qu’ils ne deviennent corps et sang du Christ ! La messe Paulinienne résolut cela…

Ne voulant pas faire trop long, je m'arrête là. J'espère avoir un peu répondu à votre question...

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » jeu. 02 févr. 2023, 20:22



donc ce sont un peu tous des « tradis ».....

réponse à votre question finale serait donc oui, plus proches, mais avec des réserves.
Merci bien, c'était ma perception.
Toutefois, la spiritualité orthodoxe est bien plus proche des « conciliaires », ouverts à de nouvelles approches, que des tradis. Je
Ceci me semble incoherent avec les autres phrases si j'ai bien compris. Pourriez-vous expliciter l'articulation?

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » jeu. 02 févr. 2023, 20:44

Il y a de plus un repli sur soi important avec des écoles à part notamment qui m'a personnellement coupé du monde.
Sur 7 enfants je suis le seul resté catholique, tous les autres ont tourné le dos à la religion en découvrant le monde après le lycée.

--------------

@didou

Question socilogique importante et qui m'intrigue énormément: avez-vous observé la méme chose chez tous vos ex confrères, vos familles amies, bref ceux que vous connaissez?
J'ai la perception, d'après mes observations (des 12 ans qui lisent Corneille et Racine avec intérêt, succes aux exam), que les élèves des écoles privées fssp, ou plutôt des assos de parents des paroisses fssp, sont d'incommensurables privilégiés. Resterait à vérifier si ces écoles sont identiques à celles fsspx, mais vu du dehors on a l'impression que les assos ont simplement copié les écoles fsspx.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » ven. 03 févr. 2023, 7:07

ChristianK a écrit :
jeu. 02 févr. 2023, 20:22
Ceci me semble incoherent avec les autres phrases si j'ai bien compris. Pourriez-vous expliciter l'articulation?
Quand je disais les tradis "plus proches", c'était des "conciliaires" plus que des orthodoxes, malgré tout !
Toutes les nuances sont dans ce "malgré tout"... car il y a en effet pas mal de ressemblances au niveau des apparences et de l'attitude, mais viscéralement il y a un "blocage" : ce sont des "romains".
Un orthodoxe a une vision théologiquement trop neutre et extérieure, objective, de par exemple la liturgie de St Pie V. Le latin et le reste ne feront ni l'impressionner ni le rebuter. Il ne comprendra pas l'absence du rôle du diacre, la communion sous une seule espèce, l'absence du baiser de paix, l'attachement à des détails superflus et le recours à l'artifice et l'exagération pour accentuer un caractère sacré qui doit sourdre "naturellement", un côté "coincé", etc.
Leurs passés historiques sont trop dissemblables. Leurs 2 traditionalismes sont trop différents, la spriritualité de nos tradis leur est trop "étroite".
Et un tradi catho ne comprendra pas certaines des subtilités orthodoxes qui sont à l'opposé des raisons de sa contestation. en revanche, le côté "peuple qui se prend en main", très nouveau pour l'esprit tradi, fidélité, "dernier carré", etc. cela un orthodoxe le respecte fort car c'est dans ses gènes.

Je comprends très bien votre sentiment de repli sur soi, c'était sociologiquement vrai avant que le mvt se forme de tous les courants qui s'y rassemblèrent : royaliste, Algérie française, Aristo, élite culturelle, voussoiement, etc. Que des habitués à être à part et "entre soi"!

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ChristianK
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » ven. 03 févr. 2023, 16:49

Point de vue beaucoup trop francofrancais. Les tradis nord américains ignorent tout de Maurras et de l'Algérie francaise et ils bénéficient du merveilleux système de défense antimondain tridentin. Dans l'hypothèse où le manque de défense antimondaine est une erreur pasto en contexte consumériste médiatique (2e moitié du 20e s.), les minoritaires assiégés culturellement comme les maurrassiens auront naturellement tendance à rejoindre les religieux antimondains pour des raisons circonstantielles, mais ca n'enlèvera pas sa valeur au système pastoral tridentin (à supposer cette valeur existante par hypothèse). Idem pour les adeptes de la culture classique, etc.
Quand je disais les tradis "plus proches", c'était des "conciliaires" plus que des orthodoxes, malgré tout !
Dois je comprendre que la phrase
Toutefois, la spiritualité orthodoxe est bien plus proche des « conciliaires », ouverts à de nouvelles approches, que des tradis. Je
S'en trouve retirée, ou est elle compatible?

cmoi
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » sam. 04 févr. 2023, 5:04

ChristianK a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 16:49
Point de vue beaucoup trop francofrancais.
Bien sûr, puisqu'il s'agit du commencement de ce mouvement et qu'il a commencé en France...
ChristianK a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 16:49
Quand je disais les tradis "plus proches", c'était des "conciliaires" plus que des orthodoxes, malgré tout !
Dois je comprendre que la phrase
Toutefois, la spiritualité orthodoxe est bien plus proche des « conciliaires », ouverts à de nouvelles approches, que des tradis. Je
S'en trouve retirée, ou est elle compatible?
Non, je ne la retire pas. Il y a eu parmi les dits "conciliaires" une recherche de nouveaux repères stables, tous n'étant pas pour autant pas tradis (dans le sens plein et premier du terme) parce qu'ils n'osèrent pas survivre en "messes de catacombes" : ils étaient simplement obéissants !
Et l'orthodoxie, avec ses valeurs et son passé millénaire, leur offrit et constitua par sa spiritualité déjà au point et qui n'était plus taboue, et qui n'engageait en rien et pas sur les différences dogmatiques, une sorte de valeur refuge possible - que le regain de l'oecuménisme permettait de découvrir.
Plusieurs centres orthodoxe de formation spirituelle, comme celui de Béthanie (Moselle, où vivait aussi une communauté) aujourd'hui devenu marginal, connurent ainsi une fréquentation forte de catholiques à qui il n'était pas demandé de quitter leur religion. Leur foi en fut au contraire affermie et parfois sauvée !
C'était bien plus "sûr" que de se fier aux délires progressistes en tous genres...

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