Ex-FSSPX

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ChristianK
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » lun. 06 mars 2023, 17:45

Oui, vraiment pas facile. Mais pour que le service se poursuive, notamment liturgique, une division temporaire est nécessaire, le temps que les erreurs pasto postconciliaires se corrigent, particulièrement par sélection naturelle, i.e. par la mort (les jésuites du Québec, la fac de théo de Montréal sont déjà morts.

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Vivien
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Vivien » mar. 04 avr. 2023, 4:44

Message que j'ai enlevé de moi même, je ne souhaitais pas agacer qui que ce soit.
Dernière modification par Vivien le mar. 04 avr. 2023, 14:41, modifié 1 fois.

Marie2964
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Marie2964 » mar. 04 avr. 2023, 9:48

Vivien a écrit :
mar. 04 avr. 2023, 4:44
Bonsoir,

Pour ma part, catéchumène, ce dimanche, j'ai fait la messe des Rameaux à la FSSPX tôt dans la matinée et la messe des Rameaux à l'église catholique romaine plus tard dans la matinée. Je me suis dis qu'en soit, l'un n'empêchait pas l'autre. Si j'ai bien compris le devoir du catholique est d'assister à la messe décidée par le pape le dimanche, la messe extraordinaire me semble plus être un complément non obligatoire et non suffisant quoiqu'en dise Marcel Lefèvre ou un autre, le pape reste le pape.

J'apprécie beaucoup d'avoir la chance d'avoir une belle diversité de culte par chez moi. Les deux églises sont à moins de 1km et j'ai apprécié la chance de pouvoir faire les deux messes le même jour. Ce fil de discussions est très intéressant car il permet à un jeune de garder une certaine prudence. Je suis attiré par la messe extraordinaire pour son aspect sacré et j'ai pris les contacts d'un couple de la FSSPX qui est vraiment accueillant et très gentil à chaque fois que je les croise.

Si je ne suis pas capable de tenir de longues discussions sur le fond de la juste liturgie, je peux partager mon expérience mais aussi mettre en garde. Pour ma part, je me sens bien à la FSSPX mais je ne crois pas qu'elle soit faite pour tout le monde et je pense qu'il faut rester précautionneux.

Certes, j'ai fait de bonnes connaissances mais il est vrai qu'un homme y a tenu devant moi des discours assez extrêmes lors de mon accueil. Cet homme s'est présenté comme militant du PNF.

Ce parti semble néofasciste et je crois que son leader l'assume. Les discours tenus par cet homme étaient antirépublicains, antidémocratiques et ultra-nationalistes. La partie liberté et égalité de la devise française ne sont pas ses valeurs. D'autres se sont présentés comme militants de Civitas ou de l'action française, deux partis ancrés très à droite mais qui semblait tout de même un peu plus modérés.

Je ne crois pas que ce genre de militant fleurisse sur les pavés des églises romaines. Aller à la FSSPX, oui mais à condition de savoir qui vous risquez de côtoyer. Pour ma part, je ne rejette personne, d'extrême gauche comme d'extrême droite mais j'évite de me faire trop embrigader, il faut savoir garder une part de raison et de rationnel. Il n'y aura rien de bon à se faire ficher S.

Je pense que la FSSPX est une chance mais il faut faire attention aux rencontres que l'on peut y faire, il y a des illuminés partout et il faut être capable de tolérer (sans forcément les accepter) les discours d'extrême droite et le mode de vie qui y est prônée. En termes dur, ce n'est pas un lieu de culte adapté pour un militant de la France Insoumise antifasciste, ni pour un électeur de Macron. Ils risqueraient de faire une syncope et surtout de se faire embêter si ils affichent leurs convictions.

La messe à la FSSPX, oui mais je crois qu'il ne faut pas oublier le devoir catholique d'assister à la messe du dimanche décidée par le pape et être conscient que ce milieu a des mœurs et une culture différentes de ce qui est communément admis. Il peut y avoir un certain danger pour quiconque ne sait pas faire preuve de modestie et de recul. Ne vous mettez pas en danger et ne mettez pas les autres en danger. Aller à la FSSPX ne signifie pas se priver d'utiliser sa matière grise.

Bonne journée à vous,
Bonjour Vivien,

Je rebondis car je ne sais pas où vous avez lu que la FSSPX se détournait de la papauté et en quoi la messe traditionnelle célébrée par la FSSPX était différente et insuffisante selon vous ? N'y a-t'il pas double consécration comme dans la messe ordinaire? N'est-ce finalement pas là le principal?

Je trouve assez étonnant d'ailleurs que vous fassiez tout de suite un parallèle avec la politique. Certes vous avez de tout dans la messe traditionnelle: des fachos, des pas fachos, des gentils et des méchants mais n'est-ce pas aussi le cas dans le public des non tradis?

Je ne suis pas sûre de comprendre le bien-fondé de votre intervention si ce n'est de donner votre point de vue personnel (tout à fait légitime bien entendu) si ce n'est faire passer un message plus ou moins politique sous couvert d'une pseudo tolérance?

Laissez-moi vous poser une simple question: pourquoi assistez-vous à la messe en latin si finalement vous considérez que ce n'est pas une vraie messe (car c'est finalement ce que vous dites)? Pourquoi y assistez-vous si vous considérez qu'elle ne suffit pas ? Par distraction? Par snobisme ?

Que pensez-vous dans ce cas de la messe en latin célébrée par la Fraternité Saint-Pierre? Comment la considérez-vous: un peu moins insuffisante que celle de la FSSPX ? Les gens y seraient un peu moins fachos ou extrémistes donc socialement plus "conformes" à votre idée du catholicisme?

Je ne veux en aucun cas vous faire de procès d'intention mais je vous avoue être quelque peu perplexe par ce genre d'attitude assez récurrente à l'endroit des gens assistant à la messe traditionnelle. J'en suis quelque peu agacée, je dois effectivement le reconnaître mais j'y vois aussi beaucoup d'amalgame.

Marie.

Gaudens
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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Gaudens » mar. 04 avr. 2023, 9:51

Bonjour Vivien,
Je pense qu'il faut aussi rechercher la cohérence de nos actes dans ce domaine comme dans les autres.
La FSSPX n'a pas seulement la particularité de pratiquer le rite traditionnel;elle est aussi très largement sur le chemin du schisme avec des évêques ordonnés illicitement en 1988 et ensuite. Et ce ne sont pas les malheureuses décisions romaines d'il y a peu qui vont la retenir dans cette glissade. N'y a-t-il pas une église de la FSSP ou de l'IBP pas trop loin de chez vous? Elles ne sont pas schismatiques (pour le moment du moins) et les discours y seraient sans doute un peu plus mesurés sur le plan politique qu'ailleurs...
Pour ce dernier point,vous imaginez - vous que des partisans de la LFI (qui n'est antifasciste que de nom car elle promeut des actes dignes d'un vrai fascisme rouge !) rechercheraient à assister à la messe ? Perso, je n'en connais pas,ils sont tous athées ou à tous le moins anticléricaux fanatiques !

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Vivien » mar. 04 avr. 2023, 15:10

Bonjour Gaudens,

Oui c'est le cas en effet. Mais on ne peut jamais perdre espoir que la foi naisse en eux, je crois aux miracles et à ce que n'importe qui puisse se réveiller un jour appelé par le seigneur. Tout le monde peut-être appelé un jour même si je l'accorde, cela relève du miracle.

Bonjour Marie,

Je suis sincèrement désolé de vous avoir agacé et j'enlève mon message. La messe FSSPX est bien sûr une vrai messe. C'est moi qui souhaite suivre une autorité absolue du pape. La FSSPX n'est pas sédévacantiste, ce n'est qu'un concile qui gêne et je comprends tout à fait la gène.

Pour l'aspect politique, je cherchais à dire qu'il faut aller à la FSSPX en connaissance de cause. Je m'étais déjà renseigné sur ce point avant d'y aller. Je crois juste que ce choix doit être réfléchi.

Vivien.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerniou » mar. 04 avr. 2023, 17:01

Après le concile Vatican II, il y a eu scission d'une partie de l'Eglise qui a refusé les décisions du concile .
C'est un fait objectif et historiquement indéniable dont j'ai été témoins et que j'ai vécu. Mgr Lefèvre a pris la tête de cette opposition qui n'a plus reconnu l'autorité pontificale et qui est devenue la FSSPX ... Je crois même que Mgr Lefèvre a déclaré le pape comme étant apostat et que lui seul était dans la Vérité !
Etaient surtout en jeu des conceptions différentes de l'Homme face à Dieu.
L'homme à genou dans l'humilité associée à la soumission et l'homme debout qui décide et choisit d'adorer Dieu.
L'homme prosterné et écrasé par son pêché pouvait se relever de sa faute en demandant sincèrement pardon à Dieu et devenir un homme debout qui ,une fois pardonné, pouvait repartir dans la vie et agir en homme plus fort dans la foi ... je crois que les situations debout au cours de la
messe ont été pensées en ce sens: celui de la responsabilité de l'homme dans sa relation à Dieu. C'est un homme debout qui dit OUI.
Il est difficile de nos jours de se représenter les mentalités de l'époque. J'ai, déjà, antérieurement, écrit sur le forum à ce sujet ...
Que les membres actuels de la FSSPX n'aient plus la "morgue" de leurs ainés me paraît positif.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » mar. 04 avr. 2023, 21:01

POint de vue beaucoup trop simple. Econe était parfaitement en règle de 70 à 74. Puis une visite canonique faite par 2 prélats objectivement classés progressistes (et belges... Le Rhin se jette dans le Tibre...) ont scandalisé Lefebvre qui a explosé par écrit, puis le ton a monté des 2 côtés.
Il n'y a donc pas eu de rejet du concile en 66. Il y a eu plus probablement paraconcile 68-74, puis Lefebvre a réagit face au paraconcile. (Entre autres élimination du latin-grégoriens exigés par le concile, ce qui a fait perdre au novus ordo ses mécanismes de défenses antimondains nécessaires).
L'idée d'un lien entre l"'homme debout (ou "adulte" d'après Gaillot) et les confessionnaux vides, la censure de l'enfer et du saint sacrifice expiatoire de la messe sans cesse répétés semble aboutir à ce que K. Rahner nomme hérésie cryptogammique (sans compter qu’elle est entièrement gratuite, Chesterton je crois disait que l’homme n’est jamais aussi grand qu’à genoux):
« Un théologien a parlé de l’ “hérésie cryptogamique” 1 . Elle consiste notamment en ceci : une prédication, dit-il en substance, qui serait littéralement exacte, mais qui ne parlerait jamais (par exemple) des Anges, ni de l’Enfer, qui omettrait méthodiquement les vérités de foi les concernant, et laisserait le peuple chrétien dans l’ignorance à leur sujet, serait une très réelle hérésie : une hérésie qui pourtant ne se manifesterait par aucune proposition explicite et condamnable, mais seulement par une omission permanente ayant de très lourdes conséquences. »
Le texte de Rahner ajoute les thèmes, en plus de l’enfer : les conseils évangéliques, les vœux religieux et leur sens, châtiment temporel des péchés, indulgences, jeûne, le démon (on le remplace par le mal dans l’homme), le purgatoire, la prière pour les âmes du purgatoire, et autres choses supposément démodées; et il ajoute l’hésitation et l’embarras quand on est obligé de parler de ces choses.
Rahner, « A new form of heresy » in Nature and Grace, 1964, pp. 75-6

L’homme debout n’a rien à voir avec la censure des supplices éternels (aeternis suppliciis, deux occurrences dans le missel tridentin) ; comme l’homme ancien n’avait rien à voir avec la censure du Ciel. Il faut les 2. Le consumérisme médiatique a fait sauter un aspect à partir et sous influence pathologique des ans 60-70.

Pour ce qui est d’assister aux deux formes, c’est une idée sociologique immensément intelligente; je dirais même aux 3 : il faut ajouter la FSSP, qui n’a pas le droit de critiquer le concile, ce qui crée une différence.
Ces comparaisons sont immensément précieuses. C’est une des raisons qui fait que la fsspx rend un immense service, car il faut à tout prix maintenir la messe tridentine, pour des raisons culturelles et historiques d’abord, théologiques et pastorales ensuite.
Si quelqu’un pense en conscience et ajoute que le novus ordo est obligatoire, pourquoi pas, bien que je croie cette position exagérée.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Olivier JC » mer. 05 avr. 2023, 10:51

Bonjour,
ChristianK a écrit :
mar. 04 avr. 2023, 21:01
C’est une des raisons qui fait que la fsspx rend un immense service, car il faut à tout prix maintenir la messe tridentine, pour des raisons culturelles et historiques d’abord, théologiques et pastorales ensuite.
Si quelqu’un pense en conscience et ajoute que le novus ordo est obligatoire, pourquoi pas, bien que je croie cette position exagérée.
Je comprends votre point de vue et l'intérêt de conserver l'usage effectif du missel promulgué par Jean XIII. Mais il est indéniable qu'il existe un lien originel entre cet usage et le rejet des enseignements du Concile Vatican II, de telle sorte que l'attachement à cette liturgie est immédiatement associée à un tel rejet, lequel n'est naturellement pas acceptable.

Je suis bien conscient qu'il y a le Concile Vatican II, avec parfois des formulations ambigües et datées qui requièrent une mise en perspective explicite avec la Tradition pour être correctement comprises, voire des approfondissements érudits pour ce qui concerne par exemple la déclaration Dignitatis Humanae.

Ce lien, me semble-t-il, complique les choses et rend en pratique impossible de faire ce qui devrait être fait, à savoir reprendre le missel tel que promulgué par Jean XIII dans la perspective de la réforme voulue par les pères conciliaires.

Après, peut-être était-il humainement indispensable de conserver, pour ainsi dire "au frais", cette mémoire de ce que fut l'Eglise avant le Concile Vatican II en attendant que le temps, et avec lui le fossoyeur, fasse son œuvre...

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Kerniou » mer. 05 avr. 2023, 18:48

Merci de toutes vos précisions et compléments d'informations ... ma réponse était comme il a été dit "un peu simpliste"
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Gaudens » jeu. 06 avr. 2023, 9:38

Christian K, ce que vous dites de l"hérésie cryptogammique" (j'ignorais ce terme) est très vrai cela colore les homélies d'après concile .Cela dit,il ne faudrait pas non plus que nos prédicateurs menacent à longueur de messes des flammes de l'enfer...
Quant à ce que disait Kerniou des "hommes debout " opposés aux "hommes à genoux",elle a très bien dépeint ,sans les défendre, l'atmosphère et les propos de beaucoup de militants cathos et surtout de clercs de l'époque (les vieux prêtres d'aujourd'hui,en grande partie) . C'est bien ce qu'on entendait alors.
Pour ce qui concerne la coexistence des deux formes, je suis assez d'accord (sans défendre la FSSPX pour autant) .J'ajoute que cette coexistence seule permettrait une(lente?) convergence des deux formes ,projet de feu Benoit XVI de vénérable mémoire.La disparition de la forme extra risquerait de rendre à nouveau possible,faute de butte témoin, la dérive de la forme ordinaire à l'image de ce qu'on a connu dans les années 1970/1980.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Olivier JC » jeu. 06 avr. 2023, 12:26

Bonjour,
Gaudens a écrit :
jeu. 06 avr. 2023, 9:38
J'ajoute que cette coexistence seule permettrait une(lente?) convergence des deux formes ,projet de feu Benoit XVI de vénérable mémoire.
C'est séduisant sur le papier, mais j'avoue avoir du mal à voir comment, en pratique, cela pourrait se faire ? Puisqu'en effet, pour ce qui est de l'ordinaire et du propre, toute évolution requiert une intervention du Siège apostolique. Même chose pour le lectionnaire où les différences entre les deux formes sont immenses et reposent sur des logiques propres qui ne sont pas miscibles.

La convergence ne pourrait donc se faire qu'au regard de l'ars celebrandi, et uniquement dans le sens FERM -> FORM puisque les rubriques de la première ne permettent pas l'introduction de pratiques s'étant développées dans la seconde. Serait-ce possible que l'on voit d'ailleurs difficilement quelles pratiques nées dans le cadre de la FORM auraient une valeur intrinsèque telle qu'il conviendrait de les introduire dans la FERM en remplacement des siennes propres.

Cela me semble difficilement satisfaisant, et n'apporte en tout état de cause aucune réponse satisfaisante à ce qui est le principal problème de la FORM, au-delà même de l'ars celebrandi, qui est la rupture radicale entre la liturgie héritée des siècles passés et celle issue des livres promulgués par Paul VI, laquelle ne correspond clairement pas à ce qui était souhaité par les pères conciliaires.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Gaudens » jeu. 06 avr. 2023, 15:54

Je ne crois pas que toute évolution de l'Ars celebrandi de la forme extraordinaire requerrait l'intervention du siège romain (voir le fil "une forme unique du rite romain" que je recommandais tantôt à Vivien).
Mais j'ai l'impression de retrouver sous votre clavier la croyance bien implantée chez les tradis que la forme ancienne est parfaite et intouchable et que seule la forme ordinaire doit évoluer,voire disparaitre à terme (comme on le pense en ce moment,en sens inverse au Vatican,d'ailleurs !). Or il lui manque à bien des égards ce que le Concile Vatican II réclamait: la participation active (participatiio actuosa) des fidèles et là,quelques utiles rubriques pourraient être inspirées par la forme ordinaire .

Vous mettez par ailleurs l'accent sur le lectionnaire avec raison.Ce serait le gros morceau car il entraine d'autres changements dans les prières du propre.Mais là,la forme ordinaire est beaucoup plus cohérente et riche spirituellement, je trouve.Un exemple récent m'a frappé :la liturgie ancienne du troisième dimanche de carême azns la forme ancienne montre à quel point elle est étroitement "romaine" (au sens qu'elle fait appliquer partout ce qui devrait relever du seul diocèse romain.Toute la liturgie de ce dimanche (lectures incluses) était centrée sur le martyre de Saint Laurent(dont la fête est partout le 10 août,très normalement) et cela, parce que ce jour là une "station" est prévue à la basilique Saint-Laurent hors les murs à Rome.Du carême et de sa progression ,il n'y est nullement question.Voilà le type de chose qu'il faudrait vraiment faire évoluer et je doute d'ailleurs qu'avant la généralisation du missel romain aux XVIIIè et XIXè siècles, ce genre de bizarrerie ait été admis en France ou ailleurs,hors des Etats Pontificaux.Un historien de la liturgie nous dira peut-être.
Par contre on pourrait utiliser dans la forme ordinaire les noms des dimanches conservés dans la forme extraordinaire,ils sont traditionnels et souvent plus évocateurs.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Olivier JC » jeu. 06 avr. 2023, 16:45

Gaudens a écrit :
jeu. 06 avr. 2023, 15:54
Je ne crois pas que toute évolution de l'Ars celebrandi de la forme extraordinaire requerrait l'intervention du siège romain (voir le fil "une forme unique du rite romain" que je recommandais tantôt à Vivien).
Mais j'ai l'impression de retrouver sous votre clavier la croyance bien implantée chez les tradis que la forme ancienne est parfaite et intouchable et que seule la forme ordinaire doit évoluer,voire disparaitre à terme (comme on le pense en ce moment,en sens inverse au Vatican,d'ailleurs !). Or il lui manque à bien des égards ce que le Concile Vatican II réclamait: la participation active (participatiio actuosa) des fidèles et là,quelques utiles rubriques pourraient être inspirées par la forme ordinaire.
La forme extraordinaire n'est pas parfaite puisqu'à défaut, les pères conciliaires n'auraient pas exigé la révision des livres liturgiques et donné des directives en ce sens. Il se trouve, cependant, que la forme ordinaire ne sort pas organiquement de la forme extraordinaire, ce qui était l'une de ces directives, mais qu'elle est véritablement une forme nouvelle, s'inspirant certes de l'ancienne quant à la structure de l'ordinaire, mais néanmoins nouvelle. Cela concerne autant la messe que l'office divin.
Gaudens a écrit :
jeu. 06 avr. 2023, 15:54
Vous mettez par ailleurs l'accent sur le lectionnaire avec raison.Ce serait le gros morceau car il entraine d'autres changements dans les prières du propre.Mais là,la forme ordinaire est beaucoup plus cohérente et riche spirituellement, je trouve.Un exemple récent m'a frappé :la liturgie ancienne du troisième dimanche de carême azns la forme ancienne montre à quel point elle est étroitement "romaine" (au sens qu'elle fait appliquer partout ce qui devrait relever du seul diocèse romain.Toute la liturgie de ce dimanche (lectures incluses) était centrée sur le martyre de Saint Laurent(dont la fête est partout le 10 août,très normalement) et cela, parce que ce jour là une "station" est prévue à la basilique Saint-Laurent hors les murs à Rome.Du carême et de sa progression ,il n'y est nullement question.Voilà le type de chose qu'il faudrait vraiment faire évoluer et je doute d'ailleurs qu'avant la généralisation du missel romain aux XVIIIè et XIXè siècles, ce genre de bizarrerie ait été admis en France ou ailleurs,hors des Etats Pontificaux.Un historien de la liturgie nous dira peut-être.
J'avoue ne pas saisir précisément en quoi la liturgie du 3ème Dimanche de Carême serait centrée sur le martyre de S. Laurent ?

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » jeu. 06 avr. 2023, 18:20

Olivier JC a écrit :
jeu. 06 avr. 2023, 16:45
Il se trouve, cependant, que la forme ordinaire ne sort pas organiquement de la forme extraordinaire, ce qui était l'une de ces directives, mais qu'elle est véritablement une forme nouvelle, s'inspirant certes de l'ancienne quant à la structure de l'ordinaire, mais néanmoins nouvelle. Cela concerne autant la messe que l'office divin.

+
Exactement
Je comprends votre point de vue et l'intérêt de conserver l'usage effectif du missel promulgué par Jean XIII. Mais il est indéniable qu'il existe un lien originel entre cet usage et le rejet des enseignements du Concile Vatican II, de telle sorte que l'attachement à cette liturgie est immédiatement associée à un tel rejet, lequel n'est naturellement pas acceptable.

Je suis bien conscient qu'il y a le Concile Vatican II, avec parfois des formulations ambigües et datées qui requièrent une mise en perspective explicite avec la Tradition pour être correctement comprises, voire des approfondissements érudits pour ce qui concerne par exemple la déclaration Dignitatis Humanae.

Ce lien, me semble-t-il, complique les choses et rend en pratique impossible de faire ce qui devrait être fait, à savoir reprendre le missel tel que promulgué par Jean XIII dans la perspective de la réforme voulue par les pères conciliaires.

Après, peut-être était-il humainement indispensable de conserver, pouret beauxc ainsi dire "au frais", cette mémoire de ce que fut l'Eglise avant le Concile Vatican II en attendant que le temps, et avec lui le fossoyeur, fasse son œuvre..
on ne saurait mieux dire. Et Benoit cherchait une solution à cela en disjoignant la forme liturgique du rejet du concile, initiative détruite si maladroitement et beaucoup trop rapidement par Francois. Coté pastoral, les catés de 92 et 05 avaient le même but, éliminer le paraconcile.
J'apprends même sur un autre forum que la nouvelle PGMR de 2002 exige de nouveau le grégorien à la forme ordinaire (un nouveau novus ordo donc!)
. Toute le problème : la fsspx confond le concile et le paraconcile et voit une continuité là. Point très difficile car on ne peut nier que le concile puisse en partie être cause permissive (seulement) du paraconcile (eg.la notion d'adaptation qui dérive vers la notion d'ouverture, donc de béance sur le monde, faute de fermeture explicite dans le concile).

Gaudens a écrit :
jeu. 06 avr. 2023, 15:54
Or il lui manque à bien des égards ce que le Concile Vatican II réclamait: la participation active (participatiio actuosa) des fidèles et là,quelques utiles rubriques pourraient être inspirées par la forme ordinaire .

Conclusion trop rapide sur un point qui nécessite vérification empirique chez les fidèles (et dans la proportion de vocations créées par les rites). La forme extra a une participation non verbale, la forme ordi une participation verbale; il semble très défendable qu'il y a davantage de participation active à un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire (donc implorant) dans une participation non verbale. Il faut absolument des tests, donc un biritualisme poussé.
Cela dit,il ne faudrait pas non plus que nos prédicateurs menacent à longueur de messes des flammes de l'enfer...
Absolument. Il faut nommer sans cesse les fins dernières, et 2 fois plus le ciel que l'enfer.
Mais attention, je sais que votre phrase est innocente, mais elle est une réaction immensément répandue quand on parle de la censure de l'enfer (contraire au grave devoir de tout ptre selon PIe XII): la censure fait qu'on ne la voit même plus, on fait comme si l'enfer était prëché et que c'est encore trop. Ceci est de l'ordre de la distorsion perceptive, de la maladie mentale postconciliaire locale, qui perpetue l'hérésie cryptogamique. Même chose quand on entend: la doctrine est trop prêchée, il faut une rencontre avec une personne, on entend trop souvent le mot dogme depuis 50 ans!!!!!

PS. J'ai trouvé la citation de Rahner sur l'hérésie cryptogamique dans le livre de Hildebrand, Devastatetd vineyard, téléchargeable gratuitement ici:
https://www.sjcacademy.com/resources.html

Le livre est traduit chez DMM. Il me semble la meilleure synthèse sur la crise paraconciliaire d'un point de vue tradi modéré (asso.Una Voce, dont il était membre). A lire absolument pour comprendre, même avec désaccords.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Olivier JC » ven. 07 avr. 2023, 8:16

Bonjour,
ChristianK a écrit :
jeu. 06 avr. 2023, 18:20
J'apprends même sur un autre forum que la nouvelle PGMR de 2002 exige de nouveau le grégorien à la forme ordinaire (un nouveau novus ordo donc!)
Le n. 41 de l'IGMR 2002 dispose en effet : "Principem locum obtineat, ceteris paribus, cantus gregorianus, utpote Liturgiæ romanæ proprius. Alia genera musicæ sacræ, præsertim vero polyphonia, minime excluduntur, dummodo spiritui actionis liturgicæ respondeant et participationem omnium fidelium foveant", soit : "Toutes choses égales, le chant grégorien, chant propre de la Liturgie romaine, doit occuper la place principale. Les autres genres de musique sacrée, notamment la polyphonie, ne sont nullement exclues, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique et qu’ils favorisent la participation de tous les fidèles", et ce en référence à la Constitution Sacrosanctum Concilium (no. 116 not.).

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