Ex-FSSPX

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didou71
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par didou71 » mar. 16 août 2022, 14:25

Marie2964 a écrit :
mar. 16 août 2022, 13:24


Si certains refusent de communier à la messe de Paul VI, en quoi cela vous dérange-t'il dans le fond ? Vous empêchent-ils de le faire ? Si vous ne comprenez pas ou êtes en désaccord, pourquoi ne pas leur faire valoir votre point de vue sur le sujet ? Le dialogue... Le dialogue....
Justement, c'est à travers le dialogue que j'ai compris leurs motivations. Comme je trouvais cela étonnant je leur ai demandé. ces personnes m'ont alors expliqué qu'ils estimaient que ce rite était illicite et non valable. J'ai déjà vu des personnes communier d'un prêtre lors d'une messe tridentine et refuser la communion du même prêtre lors d'une messe Paul VI.
Cela me dérange car c'est un acte de division qui remet en cause l'unité de l'Eglise. Exclure, refuser une forme liturgique sous couvert d'arguments souvent très limites en vue de construire une église dans l'Eglise c'est dérangeant oui.
Je connais des personnes qui se font confirmer à la FSSPX sans qu'ils appartiennent à cette communauté.
Très bien, s'ils souhaitent le recevoir d'une manière non reconnue par l'Eglise, c'est leur choix. Après, il faut que vous acceptiez d'y voir un acte de division et non d'unité.
Concernant les écoles "tradis", ce sont des écoles souvent hors-contrat donc les parents savent où ils mettent les pieds donc je suppose qu'ils n'auront pas l'outrecuidance de remettre en cause les principes régissant l'inscription de leur enfant sans quoi ils devront passer leur chemin. Ainsi il ne me viendra pas 2 secondes à l'esprit de vouloir inscrire à une école privée hors-contrat de confession musulmane si je n'ai pas envie de me conformer au règlement intérieur. C'est le BA-BA.

En tant qu'élève protestante, j'ai été admise dans un collège privé catholique en contrat avec l'Etat et mes parents et moi avons dû passer un entretien de motivation, en plus d'un test de niveau me concernant. L'école en question n'était pas "tradi" et pourtant j'ai dû satisfaire à des exigences... Pauvre de moi ! ;) Tout cela pour dire que ça ne me choque pas qu'une école privée hors contrat ait ses propres critères de sélection des élèves.

En fait, je ne comprends pas du tout votre véhémence...
En fait, vous touchez du doigt une différence sensible, vous parlez d'écoles catholiques avec votre origine protestante, ou d'écoles musulmanes. A chaque fois on parle de confessions différentes.
Or, les traditionalistes ne revendiquent pas une religion différente des catholiques, ils posent des actes de divisions factuels comme vous l'avez si bien souligné.

Ces communautés peuvent avoir un fonctionnement qui s'apparente à une religion différente du catholicisme : rejet de son rite, de ses dogmes, de son catéchisme, de ses fidèles. Vous trouvez cela normal qu'il faille respecter les règles qu'elles ont faites? Pour moi, s'il s'agit d'une école catholique alors qu'elle soit catholique et qu'elle n'exclut pas une partie du catholicisme et de ses fidèles.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par JeremyTheBoos » mar. 16 août 2022, 14:33

Bonjour,

Le problème sous jacent a tout ça réside dans les idées de fin du monde qui sont aussi très présentes dans ces communautés, le fait de croire être les derniers des mohicans.

Ce sont ces idées particulièrement qui m'ont profondément destabilisé et je ne pense pas être le seul dans ce cas.

Personnellement je me sens mieux en étant au milieu du troupeau, en pleine communion avec le Pape François.

Altior
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Altior » mar. 16 août 2022, 21:26

didou71 a écrit :
mar. 16 août 2022, 10:29
Pour de nombreux fidèles de ces communautés traditionalistes. Pour certains le Pape ne serait pas légitime et donc nous serions sans Pape.
Pour d'autres, le Pape légitime serait Benoit XVI.
Et une part non négligeable de ceux qui restent acceptent l'idée que le Pape soit légitime, mais en passant son temps à le critiquer et en refusant toute idée d'obéissance.
Didou, je vous avais demandé sur quels documents veut prendre appui votre opinion sur les tradis selon laquelle "le Pape n'est pas le Pape et donc nous serions sans Pape". Vous, à la place de documents, vous parlez "de nombreux fidèles", de ragots et autres commérages. J'ai l'impression que vous faites confusion (volontairement ?) entre catholiques traditionalistes et sédévacantistes. C'est à dire entre catholiques et acatoliques. Dès que vous sortirez un document officiel émanant de FSSP, IBP, FSSPX, ICRSP qui déclare que le Pape n'est pas le Pape, je vous promet de vous croire et de faire amende honorable.
Puis, vous parlez aussi d'une minorité ("une part non négligeable" versus "de nombreux fidèles") de tradis qui accepte l'idée que le Pape soit légitime, mais en passant le temps à le critiquer. Je vous avoue que cela m'embête aussi d'entendre les critiques incessantes que la FSSPX (plus que les autres) lance envers le Pape, pourtant je vous pose la question : depuis quand est-il interdit de critiquer le Pape ? Vous voyez bien, dans la Bible, que Saint Paul n'a pas hésité de critiquer le Pape (et il avait raison !). Cette liberté de critiquer le Pape est prévue par le Code Canon. D'ailleurs, de cette liberté les conciliaristes ont largement profité pour critiquer le Pape Benoît XVI. Et je ne crois pas que même la FSSPX refuse "toute idée d'obéissance". Elle a obéi au Pape, par exemple, quand le Pape a déclaré l'année Saint Joseph. Je suis bien d'accord sur le fait que les tradis, et plus spécialement la FSSPX, n'obéissent pas au Pape dans n'importe quelle circonstance et je ne peux que les soutenir quand ils désobéissent et critiquent des documents sur la communion des gens qui vivent dans le péché, sur le culte des déesses amazoniennes et ainsi de suite. Il est vrai qu'une des choses qui est commune aux tradis de toute nuance est le fait qu'ils n'aiment pas le Pape régnant. Mais, comme on voit bien des récentes déclarations du Pape, cet "amour" est réciproque...
Vous parlez des communautés qui ont pas évolué positivement, et vous occultez la communauté Saint Martin, la Communauté de l'Emmanuel, la Communauté du Chemin Neuf, le Chemin néo catéchuménal , etc...
Et vous ignorez les échecs, l'IBP en France qui est à la peine, l'Institut St Philippe Neri ou les Serviteurs de Jésus et Marie
Bref c'est effectivement un bel exemple de mensonges véhiculés par ces communautés, merci ! ;)
J'espère que vous êtes conscient que la communauté Saint Martin est en essor justement à cause de quelques éléments de traditionalisme. Pour preuve, ce sont ces éléments la chose qui fait grincer les dents des conciliaristes partout où ces prêtres s'installent. La Communauté de l'Emmanuel, je la connais trop peu, je n'ai pas les éléments pour me prononcer. Quant aux autres, ils sont inclassifiables, ils ne sont pas plus conciliaristes que traditionalistes. D'ailleurs, le chemin néo catéchuménal pratique une sorte de "troisième rite romain". Quant à l'IBP, vous vous trompez, ils se développent. Ils ont un séminaire à neuf. Auquel j'ai eu l'honneur de contribuer.
Au total, pour vous, la réalité est que le conciliarisme est en pleine expansion, tandis que le traditionalisme s'étiole et affirmer le contraire serait un mensonge ?
Altior a écrit : C'est à dire ? Ces écoles sont ouvertes seulement aux traditionalistes et ne permettent pas aux autres gens qui se déclarent catholiques d'y inscrire leur enfants ? Ou bien, comment ça fonctionne ce repli sur soi important dont les écoles tradis sont accusées ?
Didou71 a écrit : Oui par exemple, dans certaines écoles il faut fréquenter la messe tridentine pour s'y inscrire
Je n'ai jamais entendu cela. Tout au contraire, je connais plusieurs familles de catholiques pratiquant le rite nouveau qui ont envoyé leurs enfants dans les écoles tradis hors-contrat, préférant de payer un prix salé pour que leurs enfants ne subissent plus le lavage des cerveaux qui se passe dans leurs anciennes écoles diocésaines, où on ne cesse pas d'enseigner l'évolutionnisme et la contraception.

cmoi
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par cmoi » mer. 17 août 2022, 6:58

« Leur » messe n’est pas la leur, elle était et reste celle de l’Eglise. Mais la dire n’est pas une preuve de catholicisme.
Il existait en Bretagne un prétendu voyant qui finit par recevoir de Dieu lui-même, l’ordre d’ordonner prêtre un ancien frère (un saint mais naïf, qui croyait en ses apparitions) pour dire la messe pour les pèlerins du lieu, parce que plus aucun prêtre ne l’acceptait.
La messe de ce frère était magnifique, vu sa foi, mais … Ce voyant recevait des messages du Saint-Esprit et « voyait le père », il avait couché avec une de ses pélerines à l’air angélique, qui avait eu une fille et les messages indiquaient que c’était « Marie » revenue sur terre ! Bref : une secte.
Conclusion? Les fruits sensibles que cette messe accordent sont réels et s’expliquent, ce qu’elle permet de vivre et de vibrer aussi : mais ce ne sont pas les tradis qui l’ont inventée (ils en auraient même été incapables…) et elle ne leur appartient pas ! !

Le surnaturel devient rarement sensible… et réciproquement.
Marie2964 a écrit :
mar. 16 août 2022, 13:24
Si certains refusent de communier à la messe de Paul VI, en quoi cela vous dérange-t'il dans le fond ? Vous empêchent-ils de le faire ? Si vous ne comprenez pas ou êtes en désaccord, pourquoi ne pas leur faire valoir votre point de vue sur le sujet ? Le dialogue... Le dialogue....
Vous touchez le cœur du problème, ou du discernement à faire.

Leur « tronc commun » n’affirme pas que la nouvelle messe est hérétique, car ce serait le devenir (certains ne s’en privent pas qui ont écrit dans ce forum qu’ils considéraient le pape hérétique, même si leur « mvt » d’appartenance ne le pense pas et c’est un des problèmes : la différence entre le langage officiel et les pensées profondes de chacun, le jeu avec le mensonge… ) ils contournent la « difficulté » en affirmant qu’il y a des raisons objectives de penser qu’un célébrant de cette nouvelle messe n’aurait pas les dispositions voulues pour que « sa » messe soit valide et qu’en conséquence il faut s’abstenir de communier (mais alors pourquoi y assister, en mode conditionnel !).
Aussi « tordu » que cela soit, c’est insultant, officiel et publié partout ! Avec curieusement une longue liste de motifs qui curieusement jamais ne parle de leur « conscience » à ces célébrants !
Autant dire que tous ceux qui la disent sont de ce fait même soupçonnés par eux d’un péché très grave ! Y compris les papes etc. Puisqu’il n’y aurait plus de « présence réelle » que « potentielle » et « conditionnelle » ( ce qui a toujours été, même en leur sein).

Il faut être logique : dans ce cas-là, ils se considèrent comme les seuls « catholiques » !
Car penser cela c’est avoir consommé un schisme, même s’il n’a pas été acté officiellement.
Derrière le mot d’excommunication, il n’y a pas « communication » (dialogue : Il existe aussi dans l’œcuménisme !) mais « communion » (des saints).

La ligne de fracture se trouve-là…

Ensuite, il y a tout de même d’indéniables différences de disons « point de vue doctrinal » et qui toutes (en attendant que de nouvelles choses décidées en haut lieu soient par eux rejetées, ce qui est commencé sur des points de moins en moins mineurs ( acolytat et lectorat permis aux femmes), mais qui finiront par devenir majeurs un jour (limbes ?)), touchent finalement les liens entre l’Eglise et le monde extérieur (liberté religieuse, œcuménisme, salut, etc.) ce qui veut dire en effet qu’ils ne sont plus solidaires de l’Eglise et que leur choix est toujours vers l’exclusivité, le repli sur soi, etc. ce qui les oblige à renoncer à toute responsabilité au sein de l‘Eglise, hormis dans leur mouvement.

Il ne s’agit pas de juger de la conscience de chacun (ce qu’ils font de celle des autres prêtres en mode réserve et dubitatif ! pour ne pas risquer de devenir hérétiques, mais est-ce mieux ?) mais de l’Eglise qui doit avoir un seul cœur, une seule âme, un seul apostolat !

Ils ont trouvé de nouvelles lignes de défense, du genre : « si cette messe (indémontable) est à notre goût, où est le mal, chacun a le droit d’en avoir », qui font sans cesse rebondir le débat, mais éloignent du cœur du problème. Mais non, le choix d’une messe ne doit pas se faire en fonction de la sensibilité des fidèles, c’est le contraire. Ce n’est pas une question de sensibilité : à preuve de leur contradiction cette longue liste déjà évoquée…
Car cette « pensée » durable qui les distingue et qui est plus ou moins accentuée dans chaque mvt, relève du péché mortel et offense la charité, elle est pire que d’avoir condamné franchement la nouvelle messe et s’être séparé.
  • Pour pouvoir le faire quand même en restant catholique, les sédévacantistes ont inventé la vacance, et leurs critiques envers les autres est pertinente.
    La critique des autres envers eux aussi !
    Chacun de leurs groupes actuels est critiqué par les autres de façon pertinente et ils se sapent entre eux, plus que l’Eglise ne le fait.
Et vis-à-vis de l’Eglise, ils n’ont pas cessé de critiquer et refuser toute nouveauté quelle qu’elle soit (l’année Joseph, cela n’en est pas une ! Les lectures à la messe, si …) - alors que les mêmes, si la messe n’avait pas changé, ils les auraient « accepté » (même si à regret) et n’en auraient pas fait un motif de division : ils ont accru la déchirure, sciemment.

Il est normal que l’Eglise cherche à réintégrer complétement ceux qui semblent encore lui obéir, car ce n’est pas cela qui leur nuit, mais qu’ils aient encore un pied dans le contraire.
Or cette messe en est la cause (qui pourtant est hors de cause). Non qu’elle soit un problème en soi, mais le symbole qu’elle représente désormais, si. Et serait-elle « en soi » meilleure que celle dite et promulguée par les papes depuis le dernier concile, elle ne peut plus l’être dans (si elle le décide) ou sans l’Eglise.

Refuser de communier à cette « nouvelle messe » ou de la concélébrer (pour les prêtres, et ne serait-ce qu’une fois par an !) c’est renier la foi de l’Eglise et s’en séparer. Il n’y a pas d’alternative et peu en importe la raison. La logique est sauve, puisqu’ils sont réellement et objectivement, officiellement, alors en état de péché mortel du fait même de leur motif !
Et bien plus qu’un divorcé remarié !
  • On les excuse de rejeter la nouvelle messe parce qu’ils ne l’ont pas condamnée franchement
    On les excuse d’avoir des pensées gravement coupables envers les autres prêtres parce qu’on sait qu’ils ne les ont pas vraiment
    Etc.
Ce n’est confortable pour personne, mais apprendre non pas la langue, mais le cœur/esprit de bois et cela au sein de l’Eglise ! L’Eglise s’achemine lentement vers leur exclusion de leur fait… (et ils ont raison de se demander s’ils n’y sont pas « gardés » que pour mieux être supprimés (plus d’évêque, plus de prêtres, plus de messe… plus que le baptême et le mariage) : la question cruciale se reposera…)

PS : si on efface les blancs de leur discours central, les messes et sacrements invalides à cause de la disposition du célébrant, c'est parce que ce célébrant adhère à la doctrine sous-jacente à ces messes et sacrements, doctrine que pourtant eux ne condamnent pas (sans quoi ils seraient hérétiques) mais dont ils dressent une longue liste non exhaustive (elle s'est enrichie avec le temps !) des motifs du contraire !
Faut-il vraiment développer une démonstration de cette hypocrisie sordide, pour admettre qu'ils contestent la validité d'une certaine messe, car ce sont que les célébrants de celle-ci qui sont visés et quand ils la célèbrent !
Pourquoi refusent-ils systématiquement, sur ce forum ou ailleurs, de débattre de chaque point ? Parce que leur hérésie se manifesterait ! Et en plus, il suffirait d'un seul...
Il est possible de penser (mais à leur place) que leur contestation ne porte pas sur des choses essentielles, et qu'en cela leur "doctrine" ou leur "pratique" est recevable et peut-être même théoriquement meilleure, que c'est une question de "sensibilité" : mais s'ils le pensent, alors pourquoi en font-ils quelque chose d'essentiel ? Ca ils sont les premiers à dire que la vérité n'est pas une affaire de sensibilité...


Indépendamment de ce constat doctrinal plutôt sévère, il est possible de partager la plupart de leurs analyses (quand elles s'écartent du sujet de ce constat) sur la déliquescence de l'Eglise (mais d'observer aussi des signes de renouveau et de vitalité qu'ils ignorent superbement) et même, de partager leur "sensibilité".
Il y a un tri qui doit se faire en leur sein...

Marie2964
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » mer. 17 août 2022, 8:38

didou71 a écrit :
mar. 16 août 2022, 12:26
Marie2964 a écrit :
mar. 16 août 2022, 12:08


Bonjour Didou71,

Après lecture de votre témoignage, je cherche à savoir où vous voulez en venir au juste: jeter l'opprobre sur une/des communautés traditionalistes ? Pour quoi faire et dans quel but ?
Après des échanges avec des non-tradis, je constate qu'il y a beaucoup de flou autour de ces communautés. C'était un éclairage d'une personne ayant vécu et grandi dans ce mouvement qui s'isole voir s'auto exclut de l'Eglise. Je voulais simplement expliquer à ces personnes ce qu'il s'y passe et quel type de discours y est tenu.
A titre personnel je suis issue du protestantisme et je me retrouve plus dans la communauté traditionaliste, cela veut-il dire que je ne serai pas une bonne catholique à vos yeux ? Merci de ne pas faire ce que vous reprochez aux "tradis"...
Je n'ai jamais eu la prétention de juger si une personne est bonne catholique ou non, je vous remercie de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.
D'autre part ce que vous constatez, je ne l'ai pas constaté. Je dirais même que c'est l'inverse. Voyez-vous je crois que c'est une histoire de personnes car dans la paroisse où je vais ça ne se passe pas du tout comme vous le décrivez. Et la main est tendue à tout le monde, catholique ou non, pratiquants ou pas...
Oui c'est bien normal, si une personne frappe à la porte on l'accueil avec le sourire, mais ce que je souligne c'est qu'il faut accepter les conditions qui sont dictées.
Si vous ouvrez le débat sur Vatican II, comment est il accepté?
Si vous évoquez le Pape, quels propos sont il tenus?
Est ce que des personnes de la communautés offrent leurs services à des personnes étrangères au rite tridentin? (par exemple catéchisme, accompagnement au baptême, mariage)
Si vous demandez à votre prêtre de célébrer selon le rite Paul VI une messe, un mariage ou un baptême, va t il l'accepter?

C'est justement le décalage entre la sympathie de prime abord que vous décrivez et les problématiques de fonds que j'ai souhaité souligner.
Bonjour Didou71,

Précisément Didou71, vous condamnez le fait que selon vous, il n'y a pas de discussion. Pour ma part, je ne le vis pas du tout comme vous le dites. Je ne dis pas qu'il n'y a que des gens ouverts à la discussion néanmoins vous manquez de nuance selon moi car il semblerait que votre réalité n'est pas la mienne. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de gens arqueboutés sur leur position mais c'est vrai dans les 2 sens soit par conviction (ce serait leur faire un mauvais procès) soit par habitude (ou tradition). Lorsque vous parlez de désobéissance, vous parlez de quoi exactement et de qui ? La FSSPX ne désobéit pas et ne prêche pas la désobéissance (surtout pas!), ce serait idiot de le faire d'ailleurs. Je pense que vous parlez des tradis sédévacantistes, est-ce cela ?

Pour ma part je connais une dame FSSPX qui oui, propose ses services à des non-tradis (ménage, visite aux malades et aux prisonniers)...

Je vous avoue qu'à la question de l'octroi des sacrements, je ne sais pas quoi vous répondre. Le prêtre a des droits et des devoirs et il a mission d'apostolat. Je crois que c'est à la discrétion de chacun. Je vous retourne la question, un prêtre célébrant le rite ordinaire accepterait-il de donner les sacrements à un tradi? Dieu seul le sait.

Pourquoi demanderais-je à mon prêtre de célébrer une messe Paul VI si je sais que cela va à l'encontre de ses convictions ? A l'inverse, votre prêtre accepterait-il de célébrer une messe tridentine si cela allait à l'inverse de ses convictions ?

Si je peux me permettre, vous ne soulignez aucun problème de fonds mais vous accusez et condamnez au ton de votre message. Rien de constructif en soi. Je comprends néanmoins que c'est un témoignage et qu'il faut le prendre comme tel (tout comme le mien d'ailleurs).

Bien que je me sente blessée par votre témoignage car vous faites de votre témoignage personnel une généralité, je vous souhaite de vous épanouir pleinement dans votre cheminement de catholique.

Bonne journée.

Marie.

Marie2964
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » mer. 17 août 2022, 8:58

didou71 a écrit :
mar. 16 août 2022, 14:25
Marie2964 a écrit :
mar. 16 août 2022, 13:24


Si certains refusent de communier à la messe de Paul VI, en quoi cela vous dérange-t'il dans le fond ? Vous empêchent-ils de le faire ? Si vous ne comprenez pas ou êtes en désaccord, pourquoi ne pas leur faire valoir votre point de vue sur le sujet ? Le dialogue... Le dialogue....
Justement, c'est à travers le dialogue que j'ai compris leurs motivations. Comme je trouvais cela étonnant je leur ai demandé. ces personnes m'ont alors expliqué qu'ils estimaient que ce rite était illicite et non valable. J'ai déjà vu des personnes communier d'un prêtre lors d'une messe tridentine et refuser la communion du même prêtre lors d'une messe Paul VI.
Cela me dérange car c'est un acte de division qui remet en cause l'unité de l'Eglise. Exclure, refuser une forme liturgique sous couvert d'arguments souvent très limites en vue de construire une église dans l'Eglise c'est dérangeant oui.
Je connais des personnes qui se font confirmer à la FSSPX sans qu'ils appartiennent à cette communauté.
Très bien, s'ils souhaitent le recevoir d'une manière non reconnue par l'Eglise, c'est leur choix. Après, il faut que vous acceptiez d'y voir un acte de division et non d'unité.
Concernant les écoles "tradis", ce sont des écoles souvent hors-contrat donc les parents savent où ils mettent les pieds donc je suppose qu'ils n'auront pas l'outrecuidance de remettre en cause les principes régissant l'inscription de leur enfant sans quoi ils devront passer leur chemin. Ainsi il ne me viendra pas 2 secondes à l'esprit de vouloir inscrire à une école privée hors-contrat de confession musulmane si je n'ai pas envie de me conformer au règlement intérieur. C'est le BA-BA.

En tant qu'élève protestante, j'ai été admise dans un collège privé catholique en contrat avec l'Etat et mes parents et moi avons dû passer un entretien de motivation, en plus d'un test de niveau me concernant. L'école en question n'était pas "tradi" et pourtant j'ai dû satisfaire à des exigences... Pauvre de moi ! ;) Tout cela pour dire que ça ne me choque pas qu'une école privée hors contrat ait ses propres critères de sélection des élèves.

En fait, je ne comprends pas du tout votre véhémence...
En fait, vous touchez du doigt une différence sensible, vous parlez d'écoles catholiques avec votre origine protestante, ou d'écoles musulmanes. A chaque fois on parle de confessions différentes.
Or, les traditionalistes ne revendiquent pas une religion différente des catholiques, ils posent des actes de divisions factuels comme vous l'avez si bien souligné.

Ces communautés peuvent avoir un fonctionnement qui s'apparente à une religion différente du catholicisme : rejet de son rite, de ses dogmes, de son catéchisme, de ses fidèles. Vous trouvez cela normal qu'il faille respecter les règles qu'elles ont faites? Pour moi, s'il s'agit d'une école catholique alors qu'elle soit catholique et qu'elle n'exclut pas une partie du catholicisme et de ses fidèles.

Bonjour Didou71,

Que des gens aient leurs convictions semblent vraiment vous déranger visiblement. Ceci dit, je comprends tout à fait votre scepticisme sur les personnes qui prétendent avoir des convictions et qui ne vont pas jusqu'au bout: manque de cohérence.

Que pensez-vous alors de ces personnes qui assistent généralement à la messe "tradi" et qui se rendent parfois à la messe "moderne": sont-ils vecteurs de division de l'Eglise? Portent-ils en eux le virus de la fin de l'Eglise ?

Des actes de divisions factuels que j'aurais soulignés, lesquels svp ?

Les sacrements que vous avez reçus chez les tradis, ont-ils été invalidés par votre prêtre "non-tradi"?

Rejet du rite catholique, de ses dogmes, de son catéchisme et de ses fidèles: êtes-vous sérieux ?

Pour l'école catholique en contrat: concernant certaines, elles n'ont plus rien de catholiques alors svp, choisissez un autre exemple.

Bonne journée. :)

Marie.

Marie2964
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » mer. 17 août 2022, 9:15

cmoi a écrit :
mer. 17 août 2022, 6:58
« Leur » messe n’est pas la leur, elle était et reste celle de l’Eglise. Mais la dire n’est pas une preuve de catholicisme.
Il existait en Bretagne un prétendu voyant qui finit par recevoir de Dieu lui-même, l’ordre d’ordonner prêtre un ancien frère (un saint mais naïf, qui croyait en ses apparitions) pour dire la messe pour les pèlerins du lieu, parce que plus aucun prêtre ne l’acceptait.
La messe de ce frère était magnifique, vu sa foi, mais … Ce voyant recevait des messages du Saint-Esprit et « voyait le père », il avait couché avec une de ses pélerines à l’air angélique, qui avait eu une fille et les messages indiquaient que c’était « Marie » revenue sur terre ! Bref : une secte.
Conclusion? Les fruits sensibles que cette messe accordent sont réels et s’expliquent, ce qu’elle permet de vivre et de vibrer aussi : mais ce ne sont pas les tradis qui l’ont inventée (ils en auraient même été incapables…) et elle ne leur appartient pas ! !

Le surnaturel devient rarement sensible… et réciproquement.
Marie2964 a écrit :
mar. 16 août 2022, 13:24
Si certains refusent de communier à la messe de Paul VI, en quoi cela vous dérange-t'il dans le fond ? Vous empêchent-ils de le faire ? Si vous ne comprenez pas ou êtes en désaccord, pourquoi ne pas leur faire valoir votre point de vue sur le sujet ? Le dialogue... Le dialogue....
Vous touchez le cœur du problème, ou du discernement à faire.

Leur « tronc commun » n’affirme pas que la nouvelle messe est hérétique, car ce serait le devenir (certains ne s’en privent pas qui ont écrit dans ce forum qu’ils considéraient le pape hérétique, même si leur « mvt » d’appartenance ne le pense pas et c’est un des problèmes : la différence entre le langage officiel et les pensées profondes de chacun, le jeu avec le mensonge… ) ils contournent la « difficulté » en affirmant qu’il y a des raisons objectives de penser qu’un célébrant de cette nouvelle messe n’aurait pas les dispositions voulues pour que « sa » messe soit valide et qu’en conséquence il faut s’abstenir de communier (mais alors pourquoi y assister, en mode conditionnel !).
Aussi « tordu » que cela soit, c’est insultant, officiel et publié partout ! Avec curieusement une longue liste de motifs qui curieusement jamais ne parle de leur « conscience » à ces célébrants !
Autant dire que tous ceux qui la disent sont de ce fait même soupçonnés par eux d’un péché très grave ! Y compris les papes etc. Puisqu’il n’y aurait plus de « présence réelle » que « potentielle » et « conditionnelle » ( ce qui a toujours été, même en leur sein).

Il faut être logique : dans ce cas-là, ils se considèrent comme les seuls « catholiques » !
Car penser cela c’est avoir consommé un schisme, même s’il n’a pas été acté officiellement.
Derrière le mot d’excommunication, il n’y a pas « communication » (dialogue : Il existe aussi dans l’œcuménisme !) mais « communion » (des saints).

La ligne de fracture se trouve-là…

Ensuite, il y a tout de même d’indéniables différences de disons « point de vue doctrinal » et qui toutes (en attendant que de nouvelles choses décidées en haut lieu soient par eux rejetées, ce qui est commencé sur des points de moins en moins mineurs ( acolytat et lectorat permis aux femmes), mais qui finiront par devenir majeurs un jour (limbes ?)), touchent finalement les liens entre l’Eglise et le monde extérieur (liberté religieuse, œcuménisme, salut, etc.) ce qui veut dire en effet qu’ils ne sont plus solidaires de l’Eglise et que leur choix est toujours vers l’exclusivité, le repli sur soi, etc. ce qui les oblige à renoncer à toute responsabilité au sein de l‘Eglise, hormis dans leur mouvement.

Il ne s’agit pas de juger de la conscience de chacun (ce qu’ils font de celle des autres prêtres en mode réserve et dubitatif ! pour ne pas risquer de devenir hérétiques, mais est-ce mieux ?) mais de l’Eglise qui doit avoir un seul cœur, une seule âme, un seul apostolat !

Ils ont trouvé de nouvelles lignes de défense, du genre : « si cette messe (indémontable) est à notre goût, où est le mal, chacun a le droit d’en avoir », qui font sans cesse rebondir le débat, mais éloignent du cœur du problème. Mais non, le choix d’une messe ne doit pas se faire en fonction de la sensibilité des fidèles, c’est le contraire. Ce n’est pas une question de sensibilité : à preuve de leur contradiction cette longue liste déjà évoquée…
Car cette « pensée » durable qui les distingue et qui est plus ou moins accentuée dans chaque mvt, relève du péché mortel et offense la charité, elle est pire que d’avoir condamné franchement la nouvelle messe et s’être séparé.
  • Pour pouvoir le faire quand même en restant catholique, les sédévacantistes ont inventé la vacance, et leurs critiques envers les autres est pertinente.
    La critique des autres envers eux aussi !
    Chacun de leurs groupes actuels est critiqué par les autres de façon pertinente et ils se sapent entre eux, plus que l’Eglise ne le fait.
Et vis-à-vis de l’Eglise, ils n’ont pas cessé de critiquer et refuser toute nouveauté quelle qu’elle soit (l’année Joseph, cela n’en est pas une ! Les lectures à la messe, si …) - alors que les mêmes, si la messe n’avait pas changé, ils les auraient « accepté » (même si à regret) et n’en auraient pas fait un motif de division : ils ont accru la déchirure, sciemment.

Il est normal que l’Eglise cherche à réintégrer complétement ceux qui semblent encore lui obéir, car ce n’est pas cela qui leur nuit, mais qu’ils aient encore un pied dans le contraire.
Or cette messe en est la cause (qui pourtant est hors de cause). Non qu’elle soit un problème en soi, mais le symbole qu’elle représente désormais, si. Et serait-elle « en soi » meilleure que celle dite et promulguée par les papes depuis le dernier concile, elle ne peut plus l’être dans (si elle le décide) ou sans l’Eglise.

Refuser de communier à cette « nouvelle messe » ou de la concélébrer (pour les prêtres, et ne serait-ce qu’une fois par an !) c’est renier la foi de l’Eglise et s’en séparer. Il n’y a pas d’alternative et peu en importe la raison. La logique est sauve, puisqu’ils sont réellement et objectivement, officiellement, alors en état de péché mortel du fait même de leur motif !
Et bien plus qu’un divorcé remarié !
  • On les excuse de rejeter la nouvelle messe parce qu’ils ne l’ont pas condamnée franchement
    On les excuse d’avoir des pensées gravement coupables envers les autres prêtres parce qu’on sait qu’ils ne les ont pas vraiment
    Etc.
Ce n’est confortable pour personne, mais apprendre non pas la langue, mais le cœur/esprit de bois et cela au sein de l’Eglise ! L’Eglise s’achemine lentement vers leur exclusion de leur fait… (et ils ont raison de se demander s’ils n’y sont pas « gardés » que pour mieux être supprimés (plus d’évêque, plus de prêtres, plus de messe… plus que le baptême et le mariage) : la question cruciale se reposera…)

PS : si on efface les blancs de leur discours central, les messes et sacrements invalides à cause de la disposition du célébrant, c'est parce que ce célébrant adhère à la doctrine sous-jacente à ces messes et sacrements, doctrine que pourtant eux ne condamnent pas (sans quoi ils seraient hérétiques) mais dont ils dressent une longue liste non exhaustive (elle s'est enrichie avec le temps !) des motifs du contraire !
Faut-il vraiment développer une démonstration de cette hypocrisie sordide, pour admettre qu'ils contestent la validité d'une certaine messe, car ce sont que les célébrants de celle-ci qui sont visés et quand ils la célèbrent !
Pourquoi refusent-ils systématiquement, sur ce forum ou ailleurs, de débattre de chaque point ? Parce que leur hérésie se manifesterait ! Et en plus, il suffirait d'un seul...
Il est possible de penser (mais à leur place) que leur contestation ne porte pas sur des choses essentielles, et qu'en cela leur "doctrine" ou leur "pratique" est recevable et peut-être même théoriquement meilleure, que c'est une question de "sensibilité" : mais s'ils le pensent, alors pourquoi en font-ils quelque chose d'essentiel ? Ca ils sont les premiers à dire que la vérité n'est pas une affaire de sensibilité...


Indépendamment de ce constat doctrinal plutôt sévère, il est possible de partager la plupart de leurs analyses (quand elles s'écartent du sujet de ce constat) sur la déliquescence de l'Eglise (mais d'observer aussi des signes de renouveau et de vitalité qu'ils ignorent superbement) et même, de partager leur "sensibilité".
Il y a un tri qui doit se faire en leur sein...

Bonjour Cmoi,

Sur votre constat, je ne pourrais rien opposer n'étant qu'une humble catéchumène.

Je crois cependant que le tri est à faire non pas seulement chez les "Tradis" ... ;)

Marie. :)

didou71
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par didou71 » mer. 17 août 2022, 10:13

Altior a écrit :
mar. 16 août 2022, 21:26

Didou, je vous avais demandé sur quels documents veut prendre appui votre opinion sur les tradis selon laquelle "le Pape n'est pas le Pape et donc nous serions sans Pape". Vous, à la place de documents, vous parlez "de nombreux fidèles", de ragots et autres commérages. J'ai l'impression que vous faites confusion (volontairement ?) entre catholiques traditionalistes et sédévacantistes. C'est à dire entre catholiques et acatoliques. Dès que vous sortirez un document officiel émanant de FSSP, IBP, FSSPX, ICRSP qui déclare que le Pape n'est pas le Pape, je vous promet de vous croire et de faire amende honorable.
Je pense que mal du m'exprimer, je souhaite simplement montrer le décalage entre le discours officiel de ces communautés et ce qu'il se dit de manière officieuse.
Je vous avoue que cela m'embête aussi d'entendre les critiques incessantes que la FSSPX (plus que les autres) lance envers le Pape, pourtant je vous pose la question : depuis quand est-il interdit de critiquer le Pape ? Vous voyez bien, dans la Bible, que Saint Paul n'a pas hésité de critiquer le Pape (et il avait raison !). Cette liberté de critiquer le Pape est prévue par le Code Canon. D'ailleurs, de cette liberté les conciliaristes ont largement profité pour critiquer le Pape Benoît XVI. Et je ne crois pas que même la FSSPX refuse "toute idée d'obéissance". Elle a obéi au Pape, par exemple, quand le Pape a déclaré l'année Saint Joseph. Je suis bien d'accord sur le fait que les tradis, et plus spécialement la FSSPX, n'obéissent pas au Pape dans n'importe quelle circonstance et je ne peux que les soutenir quand ils désobéissent et critiquent des documents sur la communion des gens qui vivent dans le péché, sur le culte des déesses amazoniennes et ainsi de suite. Il est vrai qu'une des choses qui est commune aux tradis de toute nuance est le fait qu'ils n'aiment pas le Pape régnant. Mais, comme on voit bien des récentes déclarations du Pape, cet "amour" est réciproque...
Il y a critique et critique, cela doit se faire en regard de l'obéissance. Vous dites bien que vous êtes embêté par les critiques incessantes de la FSSPX. En fait, la nuance se situe dans le respect de l'obéissance. Prendre ce que l'on souhaite : l'année St Joseph mais pas le document de communion, c'est pas de l'obéissance, c'est du supermarché
La critique doit être constructive, et souvent il peut y avoir des démarches personnelles. Mais la création de mouvement, pire l'exagération de faits sont contraires à l'obéissance. par exemple vous évoquez le culte de déesse amazonienne, tout le monde sait que cette critique est infondée car il n'y a jamais eu de culte de déesse amazonienne!

J'espère que vous êtes conscient que la communauté Saint Martin est en essor justement à cause de quelques éléments de traditionalisme. Pour preuve, ce sont ces éléments la chose qui fait grincer les dents des conciliaristes partout où ces prêtres s'installent. La Communauté de l'Emmanuel, je la connais trop peu, je n'ai pas les éléments pour me prononcer. Quant aux autres, ils sont inclassifiables, ils ne sont pas plus conciliaristes que traditionalistes. D'ailleurs, le chemin néo catéchuménal pratique une sorte de "troisième rite romain". Quant à l'IBP, vous vous trompez, ils se développent. Ils ont un séminaire à neuf. Auquel j'ai eu l'honneur de contribuer.
Des éléments de traditionalisme? oui et alors? Ces éléments ne sont pas un problème, le rite tridentin non plus, c'est tout ce qui est véhiculé autour de ces communautés qui l'est.
La communauté de l'Emmanuel présente également des éléments de traditionalisme avec un respect important de la liturgie notamment.
Concernant l'IBP, si vous avez contribué à la réalisation du séminaire, vous devez donc savoir combien de séminaristes français y sont formés.
Au total, pour vous, la réalité est que le conciliarisme est en pleine expansion, tandis que le traditionalisme s'étiole et affirmer le contraire serait un mensonge ?
Non ce n'est pas mon propos, j'ai indiqué que c'était un mensonge d'affirmer que les communautés traditionalistes avait un dynamisme incroyable en prenant l'exemple français des institut traditionalistes qui ont eu une croissance logique puisque récent à l'image d'autres communautés non tradi, mais qu'aujourd'hui, en France, ce dynamisme ne se voit plus statistiquement parlant. L'IBP, la FSSPX et la PSSP par exemple n'ont pas assez de séminaristes français pour renouveler leur clergé français.
La croissance de ces institut se fait ailleurs : Amérique du nord pour la PSSP et PSSPX et Amérique du sud pour l'IBP, des zones qui vivent avec 50 ans de retard ce qu'a vécu l'Europe

Gaudens
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Gaudens » mer. 17 août 2022, 10:18

Je lis depuis plusieurs jours ce fil avec difficulté et tristesse.
Difficulté car entre coq-à l’âne acerbes ne faisant pas avancer le dialogue et propos confus mélangeant les châtaignes et leurs bogues (les jardiniers me comprendront)et ,je ne vois guère de dialogue véritable,ni d’avancée vers des points de rencontre (fussent-ils de rencontre autour de noeuds gordiens clairement identifiés).
Et je ne suis sans doute pas capable de faire mieux tant cette situation est devenue inextricable à vues humaines,dès lors que les deux parties (et Rome plus récemment ) ont rompu avec (ou n’a jamais voulu adopter) la démarche de Benoit XVI,notre pape émérite :la reconnaissance mutuelle de la validité des deux rites dans une herméneutique de continuité et la recherche patiente de leur enrichissement mutuel.
Tout découle de cela. En matière de liturgie,la recherche éperdue des uns de motifs de refus de participation (derrière quoi se cache un refus de validité) et la démarche de ghettoisation des messes tradis de l’autre ,démarche dont Traditionis custodes est la dernière concrétisation ….
En matière écclésiale,le procès d’intention fait à tous les tradis de refuser Vatican II et de facto l’autorité de l’Eglise (jusqu’à présent la seule mouvance qui peut en être accusée est la FSSPX,effectivement désobéissante dès ses ordinations illicites bien que valides)… En face le procès d’intention inverse fait aux « conciliaristes » de refus des vingt Conciles antérieurs ( reproche possible à certains francs tireurs mais pas à l’ensemble de l’Eglise).
De tous les échanges ci-dessus je relève la citation suivante de Cmoi,qu’il ma fallu relire deux fois pour la comprendre mais qui est très révélatrice en fait de l’impasse où nous sommes :
« Il est normal que l’Eglise cherche à réintégrer complétement ceux qui semblent encore lui obéir, car ce n’est pas cela qui leur nuit, mais qu’ils aient encore un pied dans le contraire.
Or cette messe en est la cause (qui pourtant est hors de cause). Non qu’elle soit un problème en soi, mais le symbole qu’elle représente désormais, si. Et serait-elle « en soi » meilleure que celle dite et promulguée par les papes depuis le dernier concile, elle ne peut plus l’être dans (si elle le décide) ou sans l’Eglise. »
Ce qui veut dire que cette messe (tridentine)à est maintenant essentialisée (terme à la mode), qu’on lui prête en effet des responsabilités qui sont pourtant celles des personnes,clercs et laïcs,qui l’utilisent dans leurs polémiques.Mais en effet,elle est bien un abcès de fixation fondamental.C’est cela qu’il faudrait changer dans nos esprits et dans nos cœurs.Qu’on retourne donc dans ce domaine comme dans les autres à l’herméneutique tranquille de continuité !

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par didou71 » mer. 17 août 2022, 10:48

Bonjour Marie,
Marie2964 a écrit :
mer. 17 août 2022, 8:38
Lorsque vous parlez de désobéissance, vous parlez de quoi exactement et de qui ? La FSSPX ne désobéit pas et ne prêche pas la désobéissance (surtout pas!), ce serait idiot de le faire d'ailleurs. Je pense que vous parlez des tradis sédévacantistes, est-ce cela ?
La FSSPX est en désobéissance reconnue par elle-même, notamment par la nomination d’évêques sans l’aval du Pape ou le fonctionnement totalement distinct de Rome, indépendance vis-à-vis des Evêques…
D’ailleurs, aux yeux de l’Eglise le sacrement de l’eucharistie ou de la confirmation ne sont pas valables d’un point de vue Catholique
Pour ma part je connais une dame FSSPX qui oui, propose ses services à des non-tradis (ménage, visite aux malades et aux prisonniers)...
C’est très bien, mais est ce suffisant ?
Quid du catéchisme, de l’accompagnement au funérailles, baptême, mariages, communion, profession de foi des non pratiquent ? où sont les tradis dans ces services ?

Je vous avoue qu'à la question de l'octroi des sacrements, je ne sais pas quoi vous répondre. Le prêtre a des droits et des devoirs et il a mission d'apostolat. Je crois que c'est à la discrétion de chacun. Je vous retourne la question, un prêtre célébrant le rite ordinaire accepterait-il de donner les sacrements à un tradi? Dieu seul le sait.
C’est justement le problème, le devoir du prêtre est de se mettre au service de l’Eglise universelle, en refusant de célébrer dans le rite officiel de l’Eglise il se soustrait à son devoir principal de son sacerdoce.
Pourquoi parler de la réciproque ? Le rite tridentin n’est plus le rite officiel, un prêtre n’a donc pas le devoir de se former à tous les rites historiques. J’en ai vu beaucoup le faire, mais ce n’est pas logique de l’imposer. Surtout que pour le coup, numériquement cela représente peu de monde qui est en théorie sensés aussi pratiquer le rite officiel

Pourquoi demanderais-je à mon prêtre de célébrer une messe Paul VI si je sais que cela va à l'encontre de ses convictions ? A l'inverse, votre prêtre accepterait-il de célébrer une messe tridentine si cela allait à l'inverse de ses convictions ?
Mais en quoi ce serait une conviction ? On parle du rite de l’Eglise Catholique, pas d’une foi, d’une conviction.
Si je peux me permettre, vous ne soulignez aucun problème de fonds mais vous accusez et condamnez au ton de votre message. Rien de constructif en soi.
Ce n’est peut-être pas un problème de fond selon vous, mais vous parlez de dialogue, il faut alors accepter que cela puisse l’être pour d’autres. Le refus du rite officiel de l’Eglise est un problème de fond.
Le refus de servir l’Eglise universel est un problème de fond.

Je vais vous donner un exemple précis, un Evêque m’a évoqué ce problème dans son diocèse. Un prêtre a en général 10/15 000 catholiques à charge, il gère en moyenne 2/3 enterrement par semaine, 1 baptême et 10 à 15 mariages, pour la plupart de non pratiquants. Ils gèrent aussi le catéchisme, l’accompagnement au sacrements, l’aumônerie, les catéchumènes, et beaucoup de non pratiquants dans cela.
A côté, une communauté tradi, 200 personnes, 1 prêtre qui vient bien sûr d’un autre diocèse, qui ne fait pas tout cela et utilise son temps à aller sur internet, dans les médias tradis et auprès de sa communauté, critiquer le Pape, l’Eglise, le rite Paul VI. C’est un problème de fond !


Que des gens aient leurs convictions semblent vraiment vous déranger visiblement.
Non ce n’est pas qu’ils aient des convictions qui pose problème, c’est que certains (pas tous, je ne généralise pas) c’est la volonté de créer une église dans l’Eglise et se mettre en position de schisme en critiquant l’Eglise, le Pape,

Que pensez-vous alors de ces personnes qui assistent généralement à la messe "tradi" et qui se rendent parfois à la messe "moderne": sont-ils vecteurs de division de l'Eglise? Portent-ils en eux le virus de la fin de l'Eglise ?
Non, pourquoi est-ce que ces personnes seraient un problème ?


Des actes de divisions factuels que j'aurais soulignés, lesquels svp ?
Ici :
je suppose qu'ils n'auront pas l'outrecuidance de remettre en cause les principes régissant l'inscription de leur enfant sans quoi ils devront passer leur chemin. Ainsi il ne me viendra pas 2 secondes à l'esprit de vouloir inscrire à une école privée hors-contrat de confession musulmane si je n'ai pas envie de me conformer au règlement intérieur.
On parle d’écoles qui se revendiques catholiques et qui se comportent comme si c’était une confession différente, c’est un acte de division à l’image de ce que vous avez décrit avec l’école musulmane.
Les sacrements que vous avez reçus chez les tradis, ont-ils été invalidés par votre prêtre "non-tradi"?
Oui j’ai dû refaire ma confirmation et ma première communion
Rejet du rite catholique, de ses dogmes, de son catéchisme et de ses fidèles: êtes-vous sérieux ?
Oui, rejet du rite Paul VI : vous-même vous croyez que c’est une conviction (sic), c’est le rite officiel de l’Eglise catholique romaine !
Les dogmes : rejet de Vatican II et certaines parties de Vatican I, du devoir d'obéissance, de la Tradition
Du catéchisme : Ces communautés tradi « trient » ce qu’ils enseignent de le catéchisme en enlevant ce qui ne leur plait pas
Des fidèles : comme je l’ai souligné, refus de servir les non pratiquants, refus de fournir les sacrement sous la forme officielle du rite de l’Eglise Catholique

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par didou71 » mer. 17 août 2022, 10:55

Gaudens a écrit :
mer. 17 août 2022, 10:18

Et je ne suis sans doute pas capable de faire mieux tant cette situation est devenue inextricable à vues humaines,dès lors que les deux parties (et Rome plus récemment ) ont rompu avec (ou n’a jamais voulu adopter) la démarche de Benoit XVI,notre pape émérite :la reconnaissance mutuelle de la validité des deux rites dans une herméneutique de continuité et la recherche patiente de leur enrichissement mutuel.
Je suis d'accord avec cette vision, à mon sens la réponse du Pape aux problématiques de rite est certainement à revoir.

Je trouve votre terme ghettoïsation très intéressant car c'est exactement cela que je cherche à dénoncer. Pour contrer cela, je pense que l'Eglise devrait intégrer le rite tridentin au sein de quelques paroisses par diocèses (comme cela se fait parfois à Paris) avec des prêtres biritualistes.
A mon sens cela ferait le "tri" de ceux qui veulent avancer avec l'Eglise et ceux qui ne veulent pas de son évolution récente. Cela évitera à bon nombre de personnes honnêtes qui apprécient le rite tridentin de se retrouver piégés dans cette ghettoïsation

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » mer. 17 août 2022, 11:38

didou71 a écrit :
mer. 17 août 2022, 10:48
Bonjour Marie,
Marie2964 a écrit :
mer. 17 août 2022, 8:38
Lorsque vous parlez de désobéissance, vous parlez de quoi exactement et de qui ? La FSSPX ne désobéit pas et ne prêche pas la désobéissance (surtout pas!), ce serait idiot de le faire d'ailleurs. Je pense que vous parlez des tradis sédévacantistes, est-ce cela ?
La FSSPX est en désobéissance reconnue par elle-même, notamment par la nomination d’évêques sans l’aval du Pape ou le fonctionnement totalement distinct de Rome, indépendance vis-à-vis des Evêques…
D’ailleurs, aux yeux de l’Eglise le sacrement de l’eucharistie ou de la confirmation ne sont pas valables d’un point de vue Catholique
Pour ma part je connais une dame FSSPX qui oui, propose ses services à des non-tradis (ménage, visite aux malades et aux prisonniers)...
C’est très bien, mais est ce suffisant ?
Quid du catéchisme, de l’accompagnement au funérailles, baptême, mariages, communion, profession de foi des non pratiquent ? où sont les tradis dans ces services ?

Je vous avoue qu'à la question de l'octroi des sacrements, je ne sais pas quoi vous répondre. Le prêtre a des droits et des devoirs et il a mission d'apostolat. Je crois que c'est à la discrétion de chacun. Je vous retourne la question, un prêtre célébrant le rite ordinaire accepterait-il de donner les sacrements à un tradi? Dieu seul le sait.
C’est justement le problème, le devoir du prêtre est de se mettre au service de l’Eglise universelle, en refusant de célébrer dans le rite officiel de l’Eglise il se soustrait à son devoir principal de son sacerdoce.
Pourquoi parler de la réciproque ? Le rite tridentin n’est plus le rite officiel, un prêtre n’a donc pas le devoir de se former à tous les rites historiques. J’en ai vu beaucoup le faire, mais ce n’est pas logique de l’imposer. Surtout que pour le coup, numériquement cela représente peu de monde qui est en théorie sensés aussi pratiquer le rite officiel

Pourquoi demanderais-je à mon prêtre de célébrer une messe Paul VI si je sais que cela va à l'encontre de ses convictions ? A l'inverse, votre prêtre accepterait-il de célébrer une messe tridentine si cela allait à l'inverse de ses convictions ?
Mais en quoi ce serait une conviction ? On parle du rite de l’Eglise Catholique, pas d’une foi, d’une conviction.
Si je peux me permettre, vous ne soulignez aucun problème de fonds mais vous accusez et condamnez au ton de votre message. Rien de constructif en soi.
Ce n’est peut-être pas un problème de fond selon vous, mais vous parlez de dialogue, il faut alors accepter que cela puisse l’être pour d’autres. Le refus du rite officiel de l’Eglise est un problème de fond.
Le refus de servir l’Eglise universel est un problème de fond.

Je vais vous donner un exemple précis, un Evêque m’a évoqué ce problème dans son diocèse. Un prêtre a en général 10/15 000 catholiques à charge, il gère en moyenne 2/3 enterrement par semaine, 1 baptême et 10 à 15 mariages, pour la plupart de non pratiquants. Ils gèrent aussi le catéchisme, l’accompagnement au sacrements, l’aumônerie, les catéchumènes, et beaucoup de non pratiquants dans cela.
A côté, une communauté tradi, 200 personnes, 1 prêtre qui vient bien sûr d’un autre diocèse, qui ne fait pas tout cela et utilise son temps à aller sur internet, dans les médias tradis et auprès de sa communauté, critiquer le Pape, l’Eglise, le rite Paul VI. C’est un problème de fond !


Que des gens aient leurs convictions semblent vraiment vous déranger visiblement.
Non ce n’est pas qu’ils aient des convictions qui pose problème, c’est que certains (pas tous, je ne généralise pas) c’est la volonté de créer une église dans l’Eglise et se mettre en position de schisme en critiquant l’Eglise, le Pape,

Que pensez-vous alors de ces personnes qui assistent généralement à la messe "tradi" et qui se rendent parfois à la messe "moderne": sont-ils vecteurs de division de l'Eglise? Portent-ils en eux le virus de la fin de l'Eglise ?
Non, pourquoi est-ce que ces personnes seraient un problème ?


Des actes de divisions factuels que j'aurais soulignés, lesquels svp ?
Ici :
je suppose qu'ils n'auront pas l'outrecuidance de remettre en cause les principes régissant l'inscription de leur enfant sans quoi ils devront passer leur chemin. Ainsi il ne me viendra pas 2 secondes à l'esprit de vouloir inscrire à une école privée hors-contrat de confession musulmane si je n'ai pas envie de me conformer au règlement intérieur.
On parle d’écoles qui se revendiques catholiques et qui se comportent comme si c’était une confession différente, c’est un acte de division à l’image de ce que vous avez décrit avec l’école musulmane.
Les sacrements que vous avez reçus chez les tradis, ont-ils été invalidés par votre prêtre "non-tradi"?
Oui j’ai dû refaire ma confirmation et ma première communion
Rejet du rite catholique, de ses dogmes, de son catéchisme et de ses fidèles: êtes-vous sérieux ?
Oui, rejet du rite Paul VI : vous-même vous croyez que c’est une conviction (sic), c’est le rite officiel de l’Eglise catholique romaine !
Les dogmes : rejet de Vatican II et certaines parties de Vatican I, du devoir d'obéissance, de la Tradition
Du catéchisme : Ces communautés tradi « trient » ce qu’ils enseignent de le catéchisme en enlevant ce qui ne leur plait pas
Des fidèles : comme je l’ai souligné, refus de servir les non pratiquants, refus de fournir les sacrement sous la forme officielle du rite de l’Eglise Catholique
Bonjour Didou71,

Désolée, je ne sais pas comment sélectionner une partie de votre message pour vous répondre au fur et à mesure...

Effectivement la FSSPX a un fonctionnement différent, je dois le reconnaître... Ceci dit, Rome ne condamne pas ou du moins laisse faire!

Si les sacrements de Confirmation et d'Eucharistie ne sont pas reconnus par l'Eglise Catholique, pourquoi l'est-il pour le Baptême ? Je trouve d'ailleurs tout à fait paradoxal (je dirais presque comique )de dire que la FSSPX divise l'Eglise alors que Rome ne reconnaît pas certains sacrement octroyés par la FSSPX.

Concernant la mission apostolique, je vais m'abstenir de répondre car je n'ai pas de réponse à vous donner car je ne m'y suis pas intéressée jusqu'à présent et que je n'ai pas eu l'occasion de poser la question mais je le ferai...

En fait, je commence à saisir véritablement votre point de vue (que je ne néglige pas): vous êtes un légaliste. Quand vous répondez à la question sur un prêtre qui n'a pas besoin de célébrer le rite extraordinaire parce que Rome ne l'exige pas, on pourrait vous répondre qu'après tout Rome reconnaît tous les conciles et qu'après tout, il serait légitime de penser que la célébration du rite extraordinaire n'est, en soi, qu'une "re-dite" puisque ça s'est fait dans le passé. Pourquoi serait-ce alors ridicule si des fidèles le demandaient ? Seraient-ils considérés comme hors de l'Eglise de le demander ? C'est ça votre conception de l'Eglise ?

Bon bref, les tradis sont des idiots obtus et passéistes... Pensez-vous au moins qu'ils aient un cœur et une foi ?

Acceptez-vous l'idée qu'il y ait de profonds désaccords doctrinaux ?

Pour ma part, j'ai une très grand difficulté à l'idée de communier dans la main. Si je refuse, vous m'excluez de l'Eglise, comment ça se passe? Perso, je ne suis pas hypocrite et il est vrai que j'aurais du mal à communier comme cela. Serai-je pour autant une mauvaise catholique voire pas catholique du tout ? Si je préfère la liturgie traditionnelle parce qu'elle me semble plus intérieure, me considèrerez-vous comme non catholique ?

Vous savez je crois que la Foi doit rendre libre, vous avez trouvé votre liberté et votre vérité. Je m'en réjouis pour vous. Un conseil si vous le permettez: le ton rigide que vous employez peut avoir l'effet inverse de ce que vous souhaitez au départ.

Pour ma part (et j'en termine), je me sens complètement dans l'Eglise. Maintenant, les considérations purement humaines...

Bonne journée.

Marie.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » mer. 17 août 2022, 11:45

didou71 a écrit :
mer. 17 août 2022, 10:55
Gaudens a écrit :
mer. 17 août 2022, 10:18

Et je ne suis sans doute pas capable de faire mieux tant cette situation est devenue inextricable à vues humaines,dès lors que les deux parties (et Rome plus récemment ) ont rompu avec (ou n’a jamais voulu adopter) la démarche de Benoit XVI,notre pape émérite :la reconnaissance mutuelle de la validité des deux rites dans une herméneutique de continuité et la recherche patiente de leur enrichissement mutuel.
Je suis d'accord avec cette vision, à mon sens la réponse du Pape aux problématiques de rite est certainement à revoir.

Je trouve votre terme ghettoïsation très intéressant car c'est exactement cela que je cherche à dénoncer. Pour contrer cela, je pense que l'Eglise devrait intégrer le rite tridentin au sein de quelques paroisses par diocèses (comme cela se fait parfois à Paris) avec des prêtres biritualistes.
A mon sens cela ferait le "tri" de ceux qui veulent avancer avec l'Eglise et ceux qui ne veulent pas de son évolution récente. Cela évitera à bon nombre de personnes honnêtes qui apprécient le rite tridentin de se retrouver piégés dans cette ghettoïsation
Bonjour Didou71,

Votre réponse à Gaudens est tout à fait intéressante car d'un côté vous reconnaissez le droit à des gens d'assister à la messe traditionnelle et d'un autre côté vous dénoncez leur simple existence parce que selon vous, cela ne va pas dans le sens de Rome. C'est marrant, je relève là une petite contradiction de votre part. ;)

N'en prenez pas ombrage, car de ma part, c'est plutôt un compliment.

Pour ma part, je serais plutôt d'accord avec vous en soi tout en donnant la possibilité à certains prêtres de célébrer uniquement la messe tridentine, non ? Cela permettrait d'apaiser les tensions même si les désaccords doctrinaux ne seront pas forcément réglés.

Pour ma part et en tant que "tradi", ce serait une belle "main tendue"... :oui:

Marie.

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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par prodigal » mer. 17 août 2022, 11:53

Suis-je un incurable niais tout empêtré d'optimisme? <:
Je trouve que cette discussion, certes difficile, témoigne quand même, de part et d'autre, d'un souci de dialoguer et de se comprendre. Au moins il est reconnu à l'autre le droit d'exister. Or il faut commencer par là : reconnaître le droit d'exister à ceux qui, quoi que catholiques, ne semblent pas lire les évangiles ni interpréter la tradition comme nous voudrions que ce soit la norme. Merci donc à vous tous.
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Marie2964
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Re: Ex-traditionaliste

Message non lu par Marie2964 » mer. 17 août 2022, 12:04

Gaudens a écrit :
mer. 17 août 2022, 10:18
Je lis depuis plusieurs jours ce fil avec difficulté et tristesse.
Difficulté car entre coq-à l’âne acerbes ne faisant pas avancer le dialogue et propos confus mélangeant les châtaignes et leurs bogues (les jardiniers me comprendront)et ,je ne vois guère de dialogue véritable,ni d’avancée vers des points de rencontre (fussent-ils de rencontre autour de noeuds gordiens clairement identifiés).
Et je ne suis sans doute pas capable de faire mieux tant cette situation est devenue inextricable à vues humaines,dès lors que les deux parties (et Rome plus récemment ) ont rompu avec (ou n’a jamais voulu adopter) la démarche de Benoit XVI,notre pape émérite :la reconnaissance mutuelle de la validité des deux rites dans une herméneutique de continuité et la recherche patiente de leur enrichissement mutuel.
Tout découle de cela. En matière de liturgie,la recherche éperdue des uns de motifs de refus de participation (derrière quoi se cache un refus de validité) et la démarche de ghettoisation des messes tradis de l’autre ,démarche dont Traditionis custodes est la dernière concrétisation ….
En matière écclésiale,le procès d’intention fait à tous les tradis de refuser Vatican II et de facto l’autorité de l’Eglise (jusqu’à présent la seule mouvance qui peut en être accusée est la FSSPX,effectivement désobéissante dès ses ordinations illicites bien que valides)… En face le procès d’intention inverse fait aux « conciliaristes » de refus des vingt Conciles antérieurs ( reproche possible à certains francs tireurs mais pas à l’ensemble de l’Eglise).
De tous les échanges ci-dessus je relève la citation suivante de Cmoi,qu’il ma fallu relire deux fois pour la comprendre mais qui est très révélatrice en fait de l’impasse où nous sommes :
« Il est normal que l’Eglise cherche à réintégrer complétement ceux qui semblent encore lui obéir, car ce n’est pas cela qui leur nuit, mais qu’ils aient encore un pied dans le contraire.
Or cette messe en est la cause (qui pourtant est hors de cause). Non qu’elle soit un problème en soi, mais le symbole qu’elle représente désormais, si. Et serait-elle « en soi » meilleure que celle dite et promulguée par les papes depuis le dernier concile, elle ne peut plus l’être dans (si elle le décide) ou sans l’Eglise. »
Ce qui veut dire que cette messe (tridentine)à est maintenant essentialisée (terme à la mode), qu’on lui prête en effet des responsabilités qui sont pourtant celles des personnes,clercs et laïcs,qui l’utilisent dans leurs polémiques.Mais en effet,elle est bien un abcès de fixation fondamental.C’est cela qu’il faudrait changer dans nos esprits et dans nos cœurs.Qu’on retourne donc dans ce domaine comme dans les autres à l’herméneutique tranquille de continuité !
Bonjour Gaudens,

C'est avec tristesse moi aussi que je lis votre réponse. En réalité je crois pouvoir dire (du moins, je me le permets) que beaucoup de forumeurs sont malheureux de la crise qui traverse l'Eglise.

En tant que catéchumène, je suis très malheureuse de voir à quel point des catholiques s'entredéchirent. J'ai ressenti beaucoup de condescendance également à l'endroit des tradis. J'ai beaucoup pleuré et j'ai même failli arrêter de venir sur le forum tant j'ai été choquée de la violence dans les propos de certains forumeurs. Il y a certes, de profonds désaccords doctrinaux- irréconciliables (?), il y a aussi les querelles d'égos mais ce qui me réconforte c'est que le ciment de tous les forumeurs est la Foi.

Est-il donc impossible aux âmes honnêtes de trouver un entre-deux ?

Marie, presque catholique.

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