Ex-FSSPX

[Gaudens]

Bonjour Olivier JC et Christian K.

Que la forme ordinaire ait le défaut de n'être pas en continuité avec la liturgie antérieure et soit beaucoup trop une création (merci Mgr Bugnini !) , certes avec des matériaux anciens voire antiques parfois, est une évidence souvent reconnue dans ce forum en divers fils de discussion.
Mais est-ce une raison pour l'invalider définitivement? Au contraire il faut repérer cette "tache de naissance" et chercher à y remédier,justement en gardant présent à l'esprit (et au regards,d'où nécessité qu'elle perdure) la forme ancienne.

La participatio actuosa: je veux bien admettre que prier intérieurement pendant que le prêtre célèbre soit une façon "non verbale" de participer mais elle est déconnectée de ce qui se passe à l'autel , ce que les pères conciliaires avaient bien compris ,d'autant que cette prière des fidèles déconnectés s'exprimait parfois en dévotions parallèles,telle la récitation muette du chapelet, comme une sorte de compensation.
Il est clair que la participation active pouvait être autre chose et que cet aspect est mieux servi dans la forme ordinaire,malgré ses défauts. et donc que la forme extraordinaire doit évoluer elle aussi .

Quant à la question de la non prédication de l'enfer,je ne crois pas à la raison psy qu'évoque Christian K,à savoir que même tue,cette prédication serait encore trop.A la rigueur on pouvait penser cela dans les vingt ans d'après concile,plus aujourd'hui.Mais c'est un détail.

[Olivier JC]

Que la forme ordinaire ait le défaut de n'être pas en continuité avec la liturgie antérieure et soit beaucoup trop une création (merci Mgr Bugnini !) , certes avec des matériaux anciens voire antiques parfois, est une évidence souvent reconnue dans ce forum en divers fils de discussion.
Mais est-ce une raison pour l'invalider définitivement? Au contraire il faut repérer cette "tache de naissance" et chercher à y remédier,justement en gardant présent à l'esprit (et au regards,d'où nécessité qu'elle perdure) la forme ancienne.

Je pense qu'en la matière, il convient d'être attentif au sens exact des mots. Dès lors, les livres liturgiques promulgués depuis 1969 sont valides puisqu'ils l'ont été par l'autorité légitime de l'Eglise. Soutenir qu'ils seraient invalides en quelque manière est tout simplement irrecevable.

L'absence de continuité, en revanche, a une incidence d'ordre méthodologique. En effet, dès lors qu'il y a une discontinuité, le point de départ ne peut être que la forme existante avant la rupture, pource que retenir la forme actuelle ne résoudrai pas cette discontinuité. Cela ne préjuge en rien, naturellement, de la possibilité de retenir ce qui avait été introduit dans la forme actuelle et qui, soit correspond à un vœu exprès des pères conciliaires comme la restauration de la prière universelle ou la suppression des répétitions, soit a fait la preuve de sa fructuosité tout en s'inscrivant dans ce principe de développement organique expressément voulu par les pères conciliaires.

En revanche, d'un point de vue pratique, il me semble évident que la forme actuelle doit évoluer, notamment au regard de l'ars celebrandi, pour pouvoir espérer ensuite reprendre la réforme liturgique depuis l'état des livres liturgiques de 1962.

Mais soyons clairs : la discontinuité et la validité sont deux choses différentes et irréductibles l'une à l'autre.

La participatio actuosa: je veux bien admettre que prier intérieurement pendant que le prêtre célèbre soit une façon "non verbale" de participer mais elle est déconnectée de ce qui se passe à l'autel , ce que les pères conciliaires avaient bien compris ,d'autant que cette prière des fidèles déconnectés s'exprimait parfois en dévotions parallèles,telle la récitation muette du chapelet, comme une sorte de compensation.
Il est clair que la participation active pouvait être autre chose et que cet aspect est mieux servi dans la forme ordinaire,malgré ses défauts. et donc que la forme extraordinaire doit évoluer elle aussi .

La participation extérieure est très présente également dans la forme extraordinaire, et s'était développée dans le cadre du mouvement liturgique dont la constitution Sacrosanctum Concilium est le fruit. C'était à généraliser, et tel était le souhait des pères conciliaires. La forme extraordinaire n'a rien à envier, ce me semble, à la forme ordinaire quant aux postures corporelles ou à la participation verbale, du moins telle qu'elle est célébrée actuellement (et hormis la messe basse, naturellement, mais qui n'est pas "conçue" comme une messe cum populo).

Tout n'est pas idéal, entendons-nous bien. Mais considérer que la messe sous sa forme extraordinaire reste aujourd'hui ce qu'elle pouvait être il y a deux ou trois siècles en arrière, c'est-à-dire une sorte de simple "milieu spirituel" dans lequel se livrer à des dévotions privées, ne correspond absolument pas à la réalité.

Quant à la question de la non prédication de l'enfer,je ne crois pas à la raison psy qu'évoque Christian K,à savoir que même tue,cette prédication serait encore trop.A la rigueur on pouvait penser cela dans les vingt ans d'après concile,plus aujourd'hui.Mais c'est un détail.

Vaste et passionnant sujet, mais qui mériterait un fil dédié.

+

[ChristianK]

Il est clair que la participation active pouvait être autre chose et que cet aspect est mieux servi dans la forme ordinaire,malgré ses défauts. et donc que la forme extraordinaire doit évoluer elle aussi .

Oui mais c'est comme dire que la messe western a davantage de participation active, ce qui est vrai en un sens. Mais il faut toute la formulation: participation active à un saint sacrifice expiatoire (et non une fête à gogo)

Quant à la question de la non prédication de l'enfer,je ne crois pas à la raison psy qu'évoque Christian K,à savoir que même tue,cette prédication serait encore trop.A la rigueur on pouvait penser cela dans les vingt ans d'après concile,plus aujourd'hui.Mais c'est un détail.

Vous avez raison si vos observations empiriques confirment votre point: en France l'enfer est prêché, disons 4 fois par an, partout. Tant mieux pour la France. Mais est-ce bien le cas? D'autres Francais diffèrent semble-t-il, et à peu près tous les canadiens francais.

la discontinuité et la validité sont deux choses différentes et irréductibles l'une à l'autre.

la validité n'est pas en question. Même la fsspx est d'accord. Le point c'est la dangerosité (soit par élimination du grégorien, soit par le pouvoir donné au postconciliaires locaux)
.

La forme extraordinaire n'a rien à envier, ce me semble, à la forme ordinaire quant aux postures corporelles ou à la participation verbale, .

On peut soutenir qu'il y a davantage de parfticipation non verbale à la forme extra. Et surtout il ne s'agit pas de participation tout court, Mais à un saint sacrifice expiatoire, incompatible avec une simple fête, etqui exige symbolisme approprié (et confessionnaux non fermés)

[Gaudens]

Olivier,
Vous écrivez que « L'absence de continuité, en revanche, a une incidence d'ordre méthodologique. En effet, dès lors qu'il y a une discontinuité, le point de départ ne peut être que la forme existante avant la rupture, pour ce que retenir la forme actuelle ne résoudrai pas cette discontinuité. Cela ne préjuge en rien, naturellement, de la possibilité de retenir ce qui avait été introduit dans la forme actuelle ».
Vous êtes ici preuve de ce Pascal appelait l’esprit de géométrie opposé à l’esprit de finesse et ce,pour deux raisons,me semble-t-il :
-une raison socio-psychologique :si un jour l’autorité( disons la Congrégation pour le culte divin) décidait dans votre sens, à savoir qu’il faudrait remettre les compteurs à à zéro et à plat tout le déroulé de la messe Paul VI pour voir ce qu’on pourrait bien en sauver et essayer de l’intégrer à la messe Pie V , comment croyez-vous que réagiraient tous ceux , prêtres et fidèles, qui auraient aussi fidèlement que possible célébré selon la messe en question pendant quelque 70 ans ? Aucune chance pour que cela soit accepté sans autre risque de schisme à l’horizon. Et les tenants de la messe Paul VI seraient habilités à vous rétorquer avec la raison suivante ;
-une raison spirituelle ;agir ainsi serait refuser de croire que pendant lesdits 70 ans l’Esprit-Saint aurait opéré mystèrieusement le travail de purification de ce rite « inventé » ,travail que les hommes ne savaient pas faire eux-mêmes.
Donc oui, le travail de convergence est à faire et dans les deux sens.
En effet, malgré ce que vous écrivez du Mouvement liturgique des années 1900/1960 et qui est très vrai,les célébrations en mode traditionnel de 1965 et encore aujourd’hui,avec des différences* selon les lieux et les célébrants, manquent de » participatio actuosa » (voir le fil Forme unique du rite romain). Le jour où les tradis accepteront que le Canon soit partout dit à mi-voix, le Suscipiat rétabli dans sa forme responsoriale et le Pater dit par l’ensemble des fidèles,nous en reparlerons.
Il est vrai que Christian K nous dit hardiment que « surtout il ne s'agit pas de participation tout court, mais à un saint sacrifice expiatoire, incompatible avec une simple fête, et qui exige symbolisme approprié (et confessionnaux non fermés) ».
Outre que je ne vois pas ce que les confessionnaux viennent faire ici (il y a un temps pour tout,pour se confesser et pour participer pieusement à la messe),on voit bien que l’autre versant de la messe (ou de l’eucharistie pour parler « conciliaire ») , le banquet communautaire à la Table du Christ préfigurant celui que nous ferons à la Table céleste est totalement nié et mis de côté. Quant à parler de « messe western » et de « messe à gogo », mieux vaut éviter de reprendre des exemples repoussoirs,que tous ici refusons.

[ChristianK]

Exactement la réaction de ceux qui disent que l'enfer , ou la vengeance divine (au sens approprié) est trop prêchée depuis le concile!
Le saint sacrifice ne nie aucunement le repas, il y a les 2. C'est au contraire le repas festif .... supprimé

qui nie le saint sacrifice, et cela parfois explicitement chez des théologiens (il y a encore trop de sacrifice dans la messe!!!).
La messe à gogo est intimement liée à la négation symbolique du saint sacrifice, c'est pourquoi elle est si importante.
Et bien sûr les confessionnaux sont directement liés, car le saint sacrifice est entre autre pour les péchés, pire encore les péchés mortels. Ca vient souvent le péché mortel dans les homélies en France???
La forme extra est la seule , sauf exception très rare, où je vois des files devant le confessionnal à chaque dimanche.

[Gaudens]

Bonjour Christian K,
Vous me semblez établir des généralisations abusives et des liens imaginaires (quand vous attribuez ma réponse à quelqu'un qui trouverait l'enfer trop prêché actuellement ,alors qu'il est évident qu'il ne l'est jamais et devrait l'être parfois...).
Ce n'est pas la messe conciliaire en elle même qui nie la dimension sacrificielle essentielle de la messe bien qu'elle l'affirme (ou la montre) moins nettement que la messe traditionnelle. Et celle-ci montre beaucoup moins nettement la dimension de la Table divine que la messe Paul VI. Et bien sûr, la messe est offerte pour nos péchés puisqu'elle est l'actualisation de l'unique sacrifice du Christ.
Faut-il pour cela se confesser pendant la messe, ce qui se voit souvent chez les tradis et aussi en Espagne (où les messes sont souvent quasi bâclées, ce qui n'est pas terrible...) ? Mais c'est vrai,on se confesse trop peu aujourd'hui bien que je pense souvent que se confessent ceux qui en ont peut-être le moins besoin,comparés à la foule immense qui ne se confesse jamais et ne pratique plus rien...

Par ailleurs ,vous prenez toujours des exemples extrêmes quand il s'agit de messes en rite Paul VI, sans d'ailleurs jamais vraiment les définir: à la rigueur,quand vous parlez de messes "western" on peut comprendre qu'il s'agit de ces célébrations nord-américaines se voulant populaires et festives, avec guitare et musique pseudo-contry mais il faudra un jour que vous définissiez exactement ce que vous appelez "messe à gogo",un terme qui revient régulièrement sous votre clavier... Les gogos sont-ils simplement pour vous les fidèles des messes Paul VI ou autre chose ?

J'en profite pour vous souhaiter de joyeuses et saintes fêtes de Pâques .

Gaudens

[ChristianK]

Bonjour Christian K,
Vous me semblez établir des généralisations abusives et des liens imaginaires (quand vous attribuez ma réponse à quelqu'un qui trouverait l'enfer trop prêché actuellement ,alors qu'il est évident qu'il ne l'est jamais et devrait l'être parfois...).

Oui c'est seulement une analogie, dont je crois qu'elle est quasi évidente, le point commun étant la mièvrerie, qu'on voit p.ex.dans la chanson Jésus revient.

[ChristianK, soyez sérieux ! Cette chanson ridicule c'est juste du cinéma]
oui mais c'est un exemple , caricatural bien évidemment avec interprétation forcée du comédien, pour illustrer une idée générale.

Ce n'est pas la messe conciliaire en elle même qui nie la dimension sacrificielle essentielle de la messe bien qu'elle l'affirme (ou la montre) moins nettement que la messe traditionnelle. Et celle-ci montre beaucoup moins nettement la dimension de la Table divine que la messe Paul VI.

Oui, et vous touchez un point important. C'est vrai que Trente, bien que loin de nier la communion, la voit comme participation au sacrifice plutôt que comme cène, même si la cène est nommée.
Concile de Trente:

The sacred and holy Synod would fain indeed that, at each mass, the faithful who are present should communicate, not only in spiritual desire, but also by the sacramental participation of the Eucharist, that thereby a more abundant fruit might be derived to them from this most holy sacrifice:

https://www.papalencyclicals.net/councils/trent.htm


https://sociocatho.forumactif.com/t10-d ... -de-trente


https://fr.wikisource.org/wiki/Cat%C3%A ... hapitre_20

Ma question toutefois demeure: le repas de communion est-il aussi censuré àla forme extra que le saint sacrifice expiatoire à la forme ordi, et surtout pourquoi. Et la messe western semble compatible avec le novus ordo donc...
.

Faut-il pour cela se confesser pendant la messe, ce qui se voit souvent chez les tradis et aussi en Espagne (où les messes sont souvent quasi bâclées, ce qui n'est pas terrible...) ? Mais c'est vrai,on se confesse trop peu aujourd'hui .

Vous voyez très b ien le point. Mais au lieu de questionner la pratique qu'on peut juger questionnable de la confessipn en pleine messe (plutôt qu'avant), il faut plutôt questionner L'absence ailleurs, et surtout pourquoi (lien avec le péché activement prêché)

.

Par ailleurs ,vous prenez toujours des exemples extrêmes quand il s'agit de messes en rite Paul VI, sans d'ailleurs jamais vraiment les définir: à la rigueur,quand vous parlez de messes "western" on peut comprendre qu'il s'agit de ces célébrations nord-américaines se voulant populaires et festives, avec guitare et musique pseudo-contry.

Oui, c'est juste. Et c'est vrai que les messes western n'ont lieu que 20-30 fois par an environ. Mais depuis 40 ans au moins.
Le point important n'est pas seulement le fait mais le principe: la compatibilité avec le novus ordo. Principe gravissime pour le saint sacrifice expiatoire.

.

mais il faudra un jour que vous définissiez exactement ce que vous appelez "messe à gogo",un terme qui revient régulièrement sous votre clavier... Les gogos sont-ils simplement pour vous les fidèles des messes Paul VI ou autre chose ?
.

Bien sûr que non, elles restent minoritaires, mais le point c'est la compatibilité. Pas besoin de définition au Québec, les journalistes utilisent l'expression et tout le monde comprend. Un commentateur politique a titré "la messe à gogo des indépendantistes" pour illustrer l'idée que ces politiciens avaient eu l'idée catastrophique de ramollir leurs idées pour racoler le plus possible:
https://www.facebook.com/pspp.quebec/ph ... AGN6o&_rdr

Autre journaliste:

https://www.journaldemontreal.com/2016/ ... es-maigres

Mais vous avez un point: si on veut être rigoureux il faut des critères au moins approchés. Donc à gogo désigne généralement les messes dites à musique rythmées (au sens profane); mais Jésus revient est sur la limite: c'est un peu rythmé, mais surtout d'une très grande mièvrerie, et là il y a problème pour un saint sacrifice expiatoire, le sens de l'éternité etc.
Mais oui, une définition précise est difficile et il y a zone grise et intermédiaires.


Pour une analyse plus précise d'une position diocésaine sur la "messe à gogo":

https://sociocatho.forumactif.com/t84-u ... o-2019#363

[ChristianK]

Phénomène très interessant: un passage du catéchisme du concile De Trente, concile qui insiste tant sur le sacrifice, dit ceci

Ils enseigneront avant tout que Notre-Seigneur Jésus-Christ a institué l’Eucharistie pour deux raisons: la première, afin qu’elle servit à notre âme de nourriture spirituelle pour soutenir et conserver en elle la vie de la grâce ; la seconde, afin que l’Eglise possédât un Sacrifice perpétuel, capable d’expier nos péchés, et au moyen duquel notre Père céleste, trop souvent offensé d’une manière grave pour nos iniquités, pût être ramené de la colère à la miséricorde et des justes rigueurs du châtiment à la clémence.

(Wikisource ci haut)

La nourriture spirituelle serait la 1ere raison, et sacrifice expiatoire 2e raison...
Je ne sais si le concile lui même dit exactement ca. A vérifier.

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Vérification: Textes de Trente (2 sessions seulement)

Session 13

CHAPTER II.
On the reason of the Institution of this most holy Sacrament.

Wherefore, our Saviour, when about to depart out of this world to the Father, instituted this Sacrament, in which He poured forth as it were the riches of His divine love towards man, making a remembrance of his wonderful works; and He commanded us, in the participation thereof, to venerate His memory, and to show forth his death until He come to judge the world. And He would also that this sacrement should be received as the spiritual food of souls, whereby may be fed and strengthened those who live with His life who said, He that eateth me, the same also shall live by me; and as an antidote, whereby we may be freed from daily faults, and be preserved from mortal sins. He would, furthermore, have it be a pledge of our glory to come, and everlasting happiness, and thus be a symbol of that one body whereof He is the head, and to which He would fain have us as members be united by the closest bond of faith, hope, and charity, that we might all speak the same things, and there might be no schisms amongst us.

Le terme sacrifice est absent de ce chapitre... pas le terme nourriture.


Session 22 : la plus importante sur le sujet

CHAPTER I.
On the institution of the most holy Sacrifice of the Mass.

Forasmuch as, under the former Testament, according to the testimony of the Apostle Paul, there was no perfection, because of the weakness of the Levitical priesthood; there was need, God, the Father of mercies, so ordaining, that another priest should rise, according to the order of Melchisedech, our Lord Jesus Christ, who might consummate, and lead to what is perfect, as many as were to be sanctified. He, therefore, our God and Lord, though He was about to offer Himself once on the altar of the cross unto God the Father, by means of his death, there to operate an eternal redemption; nevertheless, because that His priesthood was not to be extinguished by His death, in the last supper, on the night in which He was betrayed,–that He might leave, to His own beloved Spouse the Church, a visible sacrifice, such as the nature of man requires, whereby that bloody sacrifice, once to be accomplished on the cross, might be represented, and the memory thereof remain even unto the end of the world, and its salutary virtue be applied to the remission of those sins which we daily commit,–declaring Himself constituted a priest for ever, according to the order of Melchisedech, He offered up to God the Father His own body and blood under the species of bread and wine; and, under the symbols of those same things, He delivered (His own body and blood) to be received by His apostles, whom He then constituted priests of the New Testament; and by those words, Do this in commemoration of me, He commanded them and their successors in the priesthood, to offer (them); even as the Catholic Church has always understood and taught. For, having celebrated the ancient Passover, which the multitude of the children of Israel immolated in memory of their going out of [Page 154] Egypt, He instituted the new Passover, (to wit) Himself to be immolated, under visible signs, by the Church through (the ministry of) priests, in memory of His own passage from this world unto the Father, when by the effusion of His own blood He redeemed us, and delivered us from the power of darkness, and translated us into his kingdom. And this is indeed that clean oblation, which cannot be defiled by any unworthiness, or malice of those that offer (it); which the Lord foretold by Malachias was to be offered in every place, clean to his name, which was to be great amongst the Gentiles; and which the apostle Paul, writing to the Corinthians, has not obscurely indicated, when he says, that they who are defiled by the participation of the table of devils, cannot be partakers of the table of the Lord; by the table, meaning in both places the altar. This, in fine, is that oblation which was prefigured by various types of sacrifices, during the period of nature, and of the law; in as much as it comprises all the good things signified by those sacrifices, as being the consummation and perfection of them all.
CHAPTER II.
That the Sacrifice of the Mass is propitiatory both for the living and the dead.

And forasmuch as, in this divine sacrifice which is celebrated in the mass, that same Christ is contained and immolated in an unbloody manner, who once offered Himself in a bloody manner on the altar of the cross; the holy Synod teaches, that this sacrifice is truly propritiatory and that by means thereof this is effected, that we obtain mercy, and find grace in seasonable aid, if we draw nigh unto God, contrite and penitent, with a sincere heart and upright faith, with fear and reverence. For the Lord, appeased by the oblation thereof, and granting the [Page 155] grace and gift of penitence, forgives even heinous crimes and sins. For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests, who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different. The fruits indeed of which oblation, of that bloody one to wit, are received most plentifully through this unbloody one; so far is this (latter) from derogating in any way from that (former oblation). Wherefore, not only for the sins, punishments, satisfactions, and other necessities of the faithful who are living, but also for those who are departed in Christ, and who are not as yet fully purified, is it rightly offered, agreebly to a tradition of the apostles.
...
CANON I.–If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.
CANON II.–If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.
CANON III.–If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a [Page 159] bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.

Le sacrifice est nettement en 1ere place, le repas vient après. Ce sacrifice implique la mort et la propitiation, qui rend Dieu propice (Vatican II: "repropitiare", rendre propice de nouveau, suite à une dette payée pour le péché, ce dernier impliquant colère divine et vengeance) Donc les messes western ou "festives" au sens mondain...

[Gaudens]

Christian K,
Parmi vos nombreuses citations de ces derniers jours ,je m'y perds un peu.
En les survolant,j'y ai remarque certains points:
- vous ne citez que le Concile de Trene alors qu'il y en a eu quelque vingt en mille ans.Pourquoi ce choix quasi exclusif? Il ya aussi le Catéxhisme de l'Eglise catholique , non ?
-parmi vos citations deTrente,l'une dit qu'il privilégie le sacrifice sur l'aliment spirituel,l'autre est à l'inverse.Qu'en concluez vous? personnellement j'aurais tendance à dire que le Concile reconnait (heureusement !) les deux aspects.Qu'y voir d'autre?
-la notion de "propitiation":
Elle me parait ambigue et contient de possibles motivations paiennes,du genre:
-le sacrifice de la messe auquel je participe devrait m'aider à obte,ir mon bac sans travail, à faire dire oui à la femme que j'aime et que je n'intéresse pas,à envahir un pays voisin que je veux posséder,etc...
Mais en effet,la messe vise à rendre Dieu proche et favorable,malgré nos fautes...
A propos de ces dernières ,vous le semblez faire une sérieuse erreur de traduction dans un passage que je ne retrouve plus aujourd'hui: "repropriare peccata(je ne suis plus sûr que ce soit le mot exact mais je crois bien que c'est un synonime).Vous critiquez ici la traduction de repropitiare par expier et souhaiter rétablir "rendre à nouveau propice" mais les fautes,on peut les expier ,pas les rendre propice.Vous verrez bien vous même en retrouvant votre citation.
Bonne semaine de Pâques .

[Perlum Pimpum]

Repas et sacrifice. Dans quel ordre ? Simultanément. C’est un repas sacrificiel (Mt. XXVI, 26-28). On peut donc autant dire :

1. Que le sacrifice est subordonné au repas, en ce sens que seul le sacrifice de la Croix permet l’application des mérites de la Passion à ceux là seuls qui y sont prédestinés (prédestination à la grâce). Le sacrifice est pour le repas, c’est à dire la vie en Christ, vie de grâce alimentée par l’Hostie sainte. Au final, ce repas est un repas de Noces, les Noces mystiques de Dieu et des élus : par delà la vie de grâce, le saint sacrifice ordonne à la vie de gloire.

2. Que le repas est subordonné au sacrifice, en ce sens que la vie de grâce alimentée par la communion au Christ nous dispose à la vie de gloire, laquelle, par delà la gloire des élus (leur béatitude, fin dernière surnaturelle relative, corrélat de la fin dernière surnaturelle absolue) atteint à cette fin dernière surnaturelle absolue (Dieu glorifié par ses saints du Ciel). Cette glorification de Dieu est atteinte dans le sacrifice de l’homme à Dieu. L’idée de sacrifice implique le passage du profane au sacré, la destruction de la chose sacrifiée ainsi offerte à Dieu et reçue en Dieu. C’est exactement ce qui se passe quand l’homme se dépouille de lui-même pour revêtir Dieu (aversion de soi et conversion à Dieu reçu dans la grâce puis dans la gloire). En communiant au Corps et au Sang du Seigneur, c’est à son sacrifice que nous communions, afin de nous réordonner sacrificiellement à Dieu le Père par son Fils en l’Esprit : à Dieu notre fin dernière surnaturelle absolue.

-

Quant à l’enseignement de l’Église relativement aux « quatre fins (latreutique, eucharistique, propitiatoire, expiatoire) du sacrifice ».

1. L’aspect latreutique du sacrifice est le plus important, le caractère latreutique du sacrifice répondant seul à la fin dernière absolue pour laquelle nous avons été créés.

2. Relativement à cette finalité latreutique, les aspects expiatoire et propitiatoire relèvent des moyens (sont des fins subordonnées à la finalité latreutique). L’expiation et la propitiation sont les deux faces de la justification (au sens théologique donné par le Concile de Trente) : l’expiation vise au pardon, à la rémission des fautes ; la propitiation à la sanctification de celui ayant été pardonné. La propitiation, c’est d’abord essentiellement l’infusion, la conservation et l’accroissement de la grâce sanctifiante. Demander que Dieu soit propice, c’est d’abord espérer son salut. Mais espérer les biens spirituels n’obstacle pas d’espérer aussi quelques biens temporels, pour autant qu’ils servent à la sanctification de qui les reçoit. Nul paganisme là dedans…

3. L’aspect eucharistique est en résultante des aspects expiatoire et propitiatoire, et consiste à rendre grâce à Dieu des grâces reçues. Et de ce point de vue, l’aspect eucharistique est soit une partie essentielle de l’aspect latreutique, soit cet aspect même.

[Gaudens]

Bonne mise au point,merci .

[ChristianK]

Oui, tout à fait intéressant.

- vous ne citez que le Concile de Trene alors qu'il y en a eu quelque vingt en mille ans.Pourquoi ce choix quasi exclusif? Il ya aussi le Catéxhisme de l'Eglise catholique , non ?

Oui, et c'est dans le compendium de 2005 (et le caté de 1992 cite Trente explicitement #1366):

122. Quels sont les effets du sacrifice du Christ sur la croix?
613-617
622-623
Jésus a librement offert sa vie en sacrifice d’expiation, c’est-à-dire qu’il a réparé nos fautes par la pleine obéissance de son amour jusqu’à la mort. Cet « amour jusqu’au bout » (Jn 13,1) du Fils de Dieu réconcilie toute l’humanité avec le Père. Le sacrifice pascal du Christ rachète donc tous les hommes d’une façon unique, parfaite et définitive, et leur ouvre la communion avec Dieu.
280. En quel sens l’Eucharistie est-elle mémorial du sacrifice du Christ?
1362-1367
L’Eucharistie est mémorial en ce sens qu’elle rend présent et actualise le sacrifice que le Christ a offert à son Père, une fois pour toutes, sur la croix, en faveur de l’humanité. Le caractère sacrificiel de l’Eucharistie se manifeste dans les paroles mêmes de l’institution : « Ceci est mon corps livré pour vous » et « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang répandu pour vous » (Lc 22,19-20). Le sacrifice de la croix et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice. La victime et celui qui l’offre sont identiques. Seule la manière de l’offrir diffère. Le sacrifice est sanglant sur la croix, non sanglant dans l’Eucharistie
281. De quelle manière l’Église participe-t-elle au sacrifice eucharistique?
1368-1372
1414
Dans l’Eucharistie, le sacrifice du Christ devient aussi le sacrifice membres de son Corps. La vie des fidèles, leur louange, leur action, leur prière, leur travail, sont unis à ceux du Christ. En tant que sacrifice, l’Eucharistie est aussi offerte pour tous les fidèles, pour les vivants et les défunts, en réparation des péchés de tous les hommes, et pour obtenir de Dieu des bienfaits spirituels et temporels. De plus, l’Église du ciel est présente dans l’offrande du Christ.
288. Que signifie l’autel?
1383
1410
L’autel est le symbole du Christ lui-même, présent comme victime sacrificielle (autel–sacrifice de la croix) et comme nourriture céleste qui se donne à nous (autel–table eucharistique).

cependant je n'ai pas trouvé explicitement les mots expiatoire-propitiatoire dans le caté de 92 ni dans l'encyclique Ecclesia de eucharistia. "repropitiare" est dans Vatican II sur le sacrifice du Xt, mais pas sur la messe.
Trente est plus utile quand on parle de messe à gogo (en France on dirait peut-être yéyé pour avoir le concept) ou western, car le contraste antimièvrerie est plus clair avec une grande insistance sur un sacrifice expiatoire (plutôt qu'un sacrifice, disons, de louange). Et le lien avec le confessional et le jugement divin.

-parmi vos citations deTrente,l'une dit qu'il privilégie le sacrifice sur l'aliment spirituel,l'autre est à l'inverse.Qu'en concluez vous? personnellement j'aurais tendance à dire que le Concile reconnait (heureusement !) les deux aspects.Qu'y voir d'autre?

[/quote]
Bonne question. je N'ai pas les compétences pour y répondre. Il semble que la session 22 soit plus importante que la session 13. Il doit y avoir une différence de point de vue: à 13 on parle des raisons du sacrement, à 22 on parle de sa nature profonde. Puis le titre de 13 est l'eucharistie, celui de 22 le saint sacrifice; peut-être le concile veut il exprimer 2 aspects à égalité.

-la notion de "propitiation":
Elle me parait ambigue et contient de possibles motivations paiennes,du genre:
-le sacrifice de la messe auquel je participe devrait m'aider à obte,ir mon bac sans travail, à faire dire oui à la femme que j'aime et que je n'intéresse pas,à envahir un pays voisin que je veux posséder,etc...
Mais en effet,la messe vise à rendre Dieu proche et favorable,malgré nos fautes...

oui, les demandes à la providence, pour ne pas être peccamineuses, doivent être droites, en toute prière, et se centrer d'abord sur la sanctification, les autres biens après. Et oui il y a uneparenté avec le sacré paien mais ca joue pour ce dernier, pas contre le xtianisme, ca fait partir de la religion "naturelle"

A propos de ces dernières ,vous le semblez faire une sérieuse erreur de traduction dans un passage que je ne retrouve plus aujourd'hui: "repropriare peccata(je ne suis plus sûr que ce soit le mot exact mais je crois bien que c'est un synonime).Vous critiquez ici la traduction de repropitiare par expier et souhaiter rétablir "rendre à nouveau propice" mais les fautes,on peut les expier ,pas les rendre propice.Vous verrez bien vous même en retrouvant votre citation.

J'ai parlé rapidement de ce point plus haut. Mon déveoppement plus long est ici

https://sociocatho.forumactif.com/t9-de ... vatican-ii

[Gaudens]

"sed sola delicta populi repropitiare venit":
Oui , Christian K, c'est bien cette citation et votre commentaire que je ne retrouvais pas.
Je maintiens que la seule traduction,parfaitement logique , est qu'il vient expier les délits(fautes) du peuple.Traduire par" les rendre à nouveau propice "n'aurait aucun sens.

[ChristianK]

Evidemment, mais c'est Dieu qu'on rend propice à nouveau. Le sens est rendre propice à nouveau pour les péchés.
Il y a une référence à He, 2, 17, et certaines bibles traduisent:
"Afin qu'il fut un misericordieux et fidele souverain sacrificateur dans les choses qui concernent Dieu, pour faire propitiation pour les peches du peuple."

[Olivier JC]

Bonjour,

-une raison socio-psychologique :si un jour l’autorité( disons la Congrégation pour le culte divin) décidait dans votre sens, à savoir qu’il faudrait remettre les compteurs à à zéro et à plat tout le déroulé de la messe Paul VI pour voir ce qu’on pourrait bien en sauver et essayer de l’intégrer à la messe Pie V , comment croyez-vous que réagiraient tous ceux , prêtres et fidèles, qui auraient aussi fidèlement que possible célébré selon la messe en question pendant quelque 70 ans ? Aucune chance pour que cela soit accepté sans autre risque de schisme à l’horizon. Et les tenants de la messe Paul VI seraient habilités à vous rétorquer avec la raison suivante ;

De fait, raison pour laquelle je précisais qu'il faut que, par l'évolution de l'ars celebrandi, les célébrations selon la forme ordinaire se rapprochent de celles selon la forme extraordinaire. Mais je ne suis pas certain qu'il soit opportun de multiplier les missels pour assurer progressivement une convergence de fond. La stabilité est importante, il me semble.

Au demeurant, cette seule évolution posera des problèmes aux prêtres et fidèles que vous visez, et en pose d'ailleurs déjà.

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