Ex-FSSPX

[aldebaran]

Ma réponse serait que je n'en sais rien. Cependant, cela ne me paraît pas exclu a priori. Encore faudrait-il savoir ce que l'on entend par "forme ordinaire".

Bonjour Prodigal,
Selon votre réponse nous sommes donc en désaccord d'opinion sur les deux points, la nature principale des débats comme l'influence d'un rite par rapport à un autre, à supposer que les deux soient conformes à ce qu'a voulu l'Eglise à un moment donné bien entendu.
Pour ma part, une foi dont la qualité dépendrait de la nature des chants, de la langue utilisée, de l'orientation du prêtre etc. me semblerait bien étrange, mais je me garderais bien de faire un jugement de valeur.
Dans ma compréhension des évangiles, Jésus nous met en garde contre l'inanité du rite si le cœur n'est pas pur et si l'esprit manque d'amour. Un rite purifiera-t-il un cœur ou augmentara-t-il un amour pour Dieu et son prochain plus qu'un autre valide pour l'Eglise? J'avoue que j'en doute fort, mais encore une fois cela reste une opinion.
En ce début de Carême j'en resterai là, sachant qu'une confrontation d'opinions est assez stérile. D'ailleurs mon impression est que ces débats n'ont pas avancé d'un iota ou presque depuis plus de 50 ans.
Je finirai avec cette citation de Saint Paul qui me parait appropriée, bien qu'elle ne close pas le sujet j'en conviens. Mais sans doute vous aidera-t-elle à comprendre ma position:

la lettre tue, mais l’esprit donne la vie (2 Cor. 3,6)

P.S1 : cela ne veut pas dire que des discussions sur la liturgie soient mauvaises, interdites ou de peu de valeur intellectuelle. Du moment que cela ne sous-entend pas un appel déguisé à une confrontation, un rejet, un appel à la désobéissance, ou pire une désertion contre l'Eglise de Rome.
P.S2 : les autres intervenants voudront bien m'excuser de mon manque de réponse à propos de leur dernier commentaire.

[prodigal]

Cher Aldebaran,
je n'ai fait, notez-le bien, que répondre à votre question telle que vous l'avez posée, sans dériver vers aucune autre. C'est pourquoi je n'ai pas développé ma réponse, ni argumenté en faveur de quelque thèse que ce soit.
La vanité de ce que l'on appelle péjorativement "ritualisme", cela existe bien sûr, et il en est beaucoup question dans les évangiles. Mais il ne s'ensuit pas que la liturgie soit indifférente. Plus précisément, le fait que la liturgie soit respectueuse on non du sacré, et le manifeste dans sa forme ou non, c'est essentiel. Et ce fait est garanti par la liturgie traditionnelle, laquelle est incompatible avec toute messe "western" dont il a été plusieurs fois question sur ce fil.
Vous abordez aussi la question de l'influence de la liturgie sur la foi du chrétien. Convenez qu'il y en a une. Que la prière soit psychologiquement nécessaire ne doit pas, me semble-t-il, blesser notre vanité. Je crois qu'on peut dire que la prière liturgique a vocation, entre autres, à fortifier en nous les vertus théologales, foi, espérance et charité. Heureux sans doute ceux qui n'en ont pas besoin, mais je ne suis pas sûr d'en connaître!

[aldebaran]

Cher Prodigal,
Vous éludez la seule question dont il s'agit dans notre discussion : les prières liturgiques selon le rite que vous qualifiez de traditionnel sont elles plus efficaces que celles disons que l'on trouve dans notre messe du dimanche actuelle (prenez celle du Jour du Seigneur pour éviter de tourner autour du pot une fois de plus) pour fortifier les vertus théologales, foi, espérance et charité?
Question simple, qui appelle une réponse simple, oui ou non.

Qui a dit que les prières liturgiques étaient inutiles y compris pour fortifier notre foi et que personne n'en avait besoin, certainement pas moi

[prodigal]

Les prières liturgiques selon le rite que vous qualifiez de traditionnel sont elles plus efficaces que celles disons que l'on trouve dans notre messe du dimanche actuelle?

Je suis désolé, cher Aldebaran, mais je préfère vous répondre sincèrement, même si cela semble retarder la discussion.
Or, votre question n'est pas une question simple, pas du tout. Et ma réponse, je n'y peux rien, est "ça dépend".
1) La réponse dépend tout d'abord de ce que vous appelez "messe du dimanche actuelle", qui varie beaucoup d'une paroisse à l'autre. La messe traditionnelle peut être plus ou moins bien dite ou bien chantée, peut-être bâclée parfois, peut encadrer un sermon insupportable, mais elle garantit le respect du sacré. Les messes de nos paroisses sont très variables de ce point de vue, et dépendent beaucoup de la valeur spirituelle et humaine du célébrant, ce qui n'est pas le cas de la messe traditionnelle.
2) Chaque âme suit son propre chemin vers Dieu, comme en secret, y compris pour elle-même, qui se cherche. Par conséquent, il n'y a nul automatisme, bien évidemment, et ce qui produira des fruits de sainteté chez l'un fabriquera un anticléricalisme fanatique chez un autre.
3) Les prières liturgiques du rit traditionnel sont souvent les mêmes que celle du rit de Paul VI, ou parfois celles-ci ne sont que des variations de celles-là. Quand elles sont les mêmes, leur efficacité (je reprends votre formulation) est, toutes choses égales par ailleurs, la même, bien entendu.
4) En lien avec votre question, il y a aussi la question pratique, inévitable : Que faire? Où aller? Ma réponse tient en deux points. Que chacun fasse ce qu'il veut, en suivant ce que lui dit sa conscience d'une part, ce qui veut dire que je ne me sens pas le droit de juger quiconque. Que chacun travaille à la paix, seul remède à la crise de l'Eglise, d'autre part. Tel est le noyau dur de ma réponse.

[ChristianK]

, en même temps que l'on ne cesse de reprocher au pape de se montrer autoritaire.
Je me demande, depuis ses décisions, combien y a-t-il eu d'acolytes, de lecteurs/trices ordonnés dans le monde ? Combien de "catéchistes"?
Est-ce normal qu'il soit si peu "suivi ?!

Ca vient entre autre de sa maladresse pastoralo-gouvernemental qui mine son autorité et celle de sa fonction, et la raison est qu'il prend une direction inverse de celle de Benoit en moins de 10 ans, il lui fallait aller bien plus lentement. Du pain béni pour les tradis, y compris fsspx.

https://sociocatho.forumactif.com/t80-l ... ancois#352

Globalement, sur l'ensemble de votre réponse, vous "figez la situation" et ma réponse ci-devant à Gaudens vous ouvre une autre perspective.

Je ne comprends pas en quoi une approche pragmatique-empirique fige.

Pour ma part, une foi dont la qualité dépendrait de la nature des chants, de la langue utilisée, de l'orientation du prêtre etc. me semblerait bien étrange, mais je me garderais bien de faire un jugement de valeur.
Dans ma compréhension des évangiles, Jésus nous met en garde contre l'inanité du rite si le cœur n'est pas pur et si l'esprit manque d'amour.

Les cowboys de la messe western ne manquent aucunement d'amour. Ils manquent probablement de charité surnaturelle en ayant des confessionnaux vides en raison de la cuculisation de leur liturgie.

du sacré, et le manifeste dans sa forme ou non, c'est essentiel. Et ce fait est garanti par la liturgie traditionnelle, laquelle est incompatible avec toute messe "western" dont il a été plusieurs fois question sur ce fil.

exact, et cela a souvent été dit. Seulement faut aller juste un peu plus loin. Car Gaillot a répondu, p.ex., que le sacré c'est l'homme (voire le travailleur...), ce qui n'est pas entièrement faux même si ca dévie vers un autre sens du mot. La notion de cuculisation (de mièvrerie en termes polis, mais cuculisation appuie davantage péjorativement sur le fait qu'un saint sacrifice expiatoire-propitiatoire est incompatible avec la mièvrerie) est beaucoup plus pertinente et cible de facon beaucoup plus directe le danger du novus ordo et alors apparaissent naturellement l'enfer vide, la providence punitive considérée mythique, etc. et tout un pan de la foi qui tombe.
On comprends illico pourquoi, en contexte consumériste médiatique, pourquoi on veut à toute force que la messe soit un repas et non un sacrifice, encore moins un saint sacrifice expiatoire des péchés, et des péchés MORTELS... On comprend tout de suite pourquoi tout un pan est censuré...

[cmoi]

On comprends illico pourquoi, en contexte consumériste médiatique, pourquoi on veut à toute force que la messe soit un repas et non un sacrifice, encore moins un saint sacrifice expiatoire des péchés, et des péchés MORTELS... On comprend tout de suite pourquoi tout un pan est censuré...

Non…, il faut prendre de la hauteur.
Je pense que l’explication se trouve dans la peur et le désir de la conjurer, la peur que ce que précisément contient de terrifique et d’effrayant la Révélation soit vrai. D’ailleurs, le sacrifice sert foncièrement à cela, à ce que nous soyons épargnés. Et comme nous sommes entrés dans une ère qui veut privilégier l’amour, qui en a eu assez de trembler, qui sait que tout ne peut ni ne doit plus être attribué à Dieu, qu'il y a nos libertés, ce qui est une bonne chose, nous ne savons pas trop comment nous y prendre avec nos vieilles peurs pas entièrement disparues, nous ne savons pas comment nous investir à fond dans l’amour sans nous tromper, sachant bien qu’il ne suffit pas d’aller à la messe et qu’elle soit excellente pour cela (des chefs en activité de camps de concentration le faisaient).

P.S2 : les autres intervenants voudront bien m'excuser de mon manque de réponse à propos de leur dernier commentaire.

Pas de souci.

En ce début de Carême j'en resterai là,

Mes autres possibilités de jeûne étant limitées, c’est aussi sur ma fréquentation du forum qu’une fois encore je vais agir et donc m’absenter. Je tiens auparavant à remercier tous les interlocuteurs (fussent-ils comme vous indirects) qui sur ce fil permirent un échange cordial et fructueux sur un sujet important pour l’Eglise, or tout chrétien est sensible à la vie de celle-ci et donc à ce sujet dès lors qu’il en a connaissance. La preuve en est qu’il n’est pas stérile c’est que nous en avons largement débordé, ce qui rend la traçabilité et certains propos illisibles : dommage.

mon impression est que ces débats n'ont pas avancé d'un iota ou presque depuis plus de 50 ans.

Je pense que si, nous avançons, et pas que sur ce forum (la part du colibri) évidemment, même si le trajet est erratique et brouillon.

Du moment que cela ne sous-entend pas un appel déguisé à une confrontation, un rejet, un appel à la désobéissance, ou pire une désertion contre l'Eglise de Rome.

Exactement…

[prodigal]

Seulement faut aller juste un peu plus loin. Car Gaillot a répondu, p.ex., que le sacré c'est l'homme (voire le travailleur...), ce qui n'est pas entièrement faux même si ca dévie vers un autre sens du mot. La notion de cuculisation (de mièvrerie en termes polis, mais cuculisation appuie davantage péjorativement sur le fait qu'un saint sacrifice expiatoire-propitiatoire est incompatible avec la mièvrerie) est beaucoup plus pertinente et cible de facon beaucoup plus directe le danger du novus ordo et alors apparaissent naturellement l'enfer vide, la providence punitive considérée mythique, etc. et tout un pan de la foi qui tombe.

Nous avons avancé, je trouve, en modifiant la façon de poser la question.
La première version revient à indiquer ses préférences subjectives. Quelle liturgie préférez-vous? Avec ou sans latin? Nous sommes tombés tous d'accord, je crois, pour reconnaître que cela ne nous mène pas loin.
Mais voici maintenant une seconde version, que je formulerai ainsi, pour ne rien masquer de sa radicalité. Faut-il, oui ou non, abolir le sacré? Faut-il faire le deuil des formes culturelles par lesquelles les hommes ont voulu exprimer le divin, en tombant ainsi dans la superstition? Faut-il alors opérer une révolution culturelle, qui ne connaît d'autre sacré que l'homme, pour reprendre la formule que vous attribuez à Mgr Gaillot?
Si l'on en reste à la première formulation, la solution à la crise de l'Eglise est facile : il suffit de tolérer les différentes formes , afin que chacun puisse prier Dieu comme il l'a appris.
Mais si l'on choisit la seconde formulation, alors la paix risque d'être impossible, puisque parmi les deux adversaires, l'un veut la mort de l'autre.

[Olivier JC]

Mais voici maintenant une seconde version, que je formulerai ainsi, pour ne rien masquer de sa radicalité. Faut-il, oui ou non, abolir le sacré? Faut-il faire le deuil des formes culturelles par lesquelles les hommes ont voulu exprimer le divin, en tombant ainsi dans la superstition? Faut-il alors opérer une révolution culturelle, qui ne connaît d'autre sacré que l'homme, pour reprendre la formule que vous attribuez à Mgr Gaillot?

Cette seconde formulation est bien plus intéressante à mon sens, et pose la question de la nature du sacré chrétien, qui n'a rien à voir avec le sacré des religions archaïques où l'on ne s'approche de la divinité qu'avec crainte et tremblements (et les thèses de René Girard, par exemple, permettent de comprendre pourquoi).

Le sacré chrétien, tel que je le comprends, c'est ce qui dispose à la divinisation de l'homme pour reprendre la formule orientale. Plus prosaïquement, c'est ce qui dispose à recevoir la grâce divine. L'extérieur, en quelque sorte, a pour finalité de disposer l'intérieur.

+

[ChristianK]

On comprends illico pourquoi, en contexte consumériste médiatique, pourquoi on veut à toute force que la messe soit un repas et non un sacrifice, encore moins un saint sacrifice expiatoire des péchés, et des péchés MORTELS... On comprend tout de suite pourquoi tout un pan est censuré...
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Non…, il faut prendre de la hauteur.
Je pense que l’explication se trouve dans la peur et le désir de la conjurer, la peur que ce que précisément contient de terrifique et d’effrayant la Révélation soit vrai. D’ailleurs, le sacrifice sert foncièrement à cela, à ce que nous soyons épargnés. Et comme nous sommes entrés dans une ère qui veut privilégier l’amour, qui en a eu assez de trembler, qui sait que tout ne peut ni ne doit plus être attribué à Dieu,

L'amour ne vaut rien, ca peut être l'amour du péché ou l'amour du péché de l'être "aimé"; il faut qu'il s'agisse de charité surnaturelle, ce qui implique soumission et pénitence, expiation etc.
Et oui, vous avez raison sur la peur, mais elle me parait un cas particulier de cuculisation, celle-ci est plus large. P.ex. la censure de la notion de commandements (ou du devoir; cf Lipovetski, Le crépuscule du devoir) ordonnés par un souverain créateur ne relève pas à proprement parler de la peur ou de la crainte filiale, elle relève de l'antiascétisme induit par le consumérisme médiatique et lié à un libéralisme moral social.
Pour la peur elle-même, elle est une réaction normale et raisonnable devant les maux, la maladie , la souffrance, le mort des amis, et rien n'est pire que le dam sauf le purgatoire. Avoir peur de pécher mortellement est souverainement raisonnable. Pie XII rappelait aux ptres leur grave devoir de prêcher sur l'enfer, pour toucher la majorité des hommes.
Avoir peur de la vertu de crainte filiale est contraire à la foi et mène probablement à l'hérésie.

en modifiant la façon de poser la question.
La première version revient à indiquer ses préférences subjectives. Quelle liturgie préférez-vous? Avec ou sans latin? Nous sommes tombés tous d'accord, je crois, pour reconnaître que cela ne nous mène pas loin.

exact, et on pourrait dire la même chose de la notion de tradition. Mais la cuculisation, le dieu polnareffien des ans 70 c'est autre chose.

Mais voici maintenant une seconde version, que je formulerai ainsi, pour ne rien masquer de sa radicalité. Faut-il, oui ou non, abolir le sacré? Faut-il faire le deuil des formes culturelles par lesquelles les hommes ont voulu exprimer le divin, en tombant ainsi dans la superstition?

Les formes culturelles sont probablement partie de la religion naturelle que l'Eglise a sagement récupéré et l'Eglise des Pie XII ou PIe V n'était certes pas superstitieuse. En fait il faut renverser le point de vue et se méfier infiniment plus de la cuculisation venue des ans 60-70 (donc par la bande du delumisme) que d'une rigueur soi-disant excessive venue du passé et qui fait partie du dépot (enfer et purgatoire sont dogmatiques, sacrifice propitiatoire aussi (1 phrase dans Vatican II), vengeance aussi (Vatican II).
C'est donc le dieu polnareffien qui relève davantage de la superstition et l'enfer est beaucoup plus censuré aujourd'hui que le ciel autrefois (il ne l'était pas du tout)

Cette seconde formulation est bien plus intéressante à mon sens, et pose la question de la nature du sacré chrétien, qui n'a rien à voir avec le sacré des religions archaïques où l'on ne s'approche de la divinité qu'avec crainte et tremblements (et les thèses de René Girard, par exemple, permettent de comprendre pourquoi).

Rien à voir est très exagéré, et justement les thèses de Girard sur le sacrifice, ou ce qu"on en tire, comme celles de Delumeau sur le péché et la peur, sont suspectes car elles atteignent leur popularité en pleine période cuculisante, elles font partie par la bande du processus de cuculisation. Preuve: la messe est un sacrifice et cela fait partie du dépot dogmatique, donc de la vérité révélée. Le déséquilibre se trouve du coté cucu , pas de l'autre. Il faut absolument sortir de ca sinon la mort s'en vient. Il faut donc une messe authentiquement sacrificielle du point de vue symbolique. Donc la messe western vraisemblablement approuvée par l'assemblée des évêques du Québec... (^peut-être les pires diocèses au monde: https://sociocatho.forumactif.com/t44-n ... bec-france)

[cmoi]

Le sacré chrétien, tel que je le comprends, c'est ce qui dispose à la divinisation de l'homme pour reprendre la formule orientale. Plus prosaïquement, c'est ce qui dispose à recevoir la grâce divine. L'extérieur, en quelque sorte, a pour finalité de disposer l'intérieur.

L'amour ne vaut rien, ca peut être l'amour du péché ou l'amour du péché de l'être "aimé"; il faut qu'il s'agisse de charité surnaturelle, ce qui implique soumission et pénitence, expiation etc.
Et oui, vous avez raison sur la peur, mais elle me parait un cas particulier de cuculisation, celle-ci est plus large. P.ex. la censure de la notion de commandements (ou du devoir; cf Lipovetski, Le crépuscule du devoir) ordonnés par un souverain créateur ne relève pas à proprement parler de la peur ou de la crainte filiale, elle relève de l'antiascétisme induit par le consumérisme médiatique et lié à un libéralisme moral social.
Pour la peur elle-même, elle est une réaction normale et raisonnable devant les maux, la maladie , la souffrance, le mort des amis, et rien n'est pire que le dam sauf le purgatoire. Avoir peur de pécher mortellement est souverainement raisonnable. Pie XII rappelait aux ptres leur grave devoir de prêcher sur l'enfer, pour toucher la majorité des hommes.
Avoir peur de la vertu de crainte filiale est contraire à la foi et mène probablement à l'hérésie.

Tout cela n’est pas faux, mais « soumission et pénitence, expiation etc. » peuvent très bien être absorbés par simplement la disposition continuelle et l’attention amoureuse à faire la volonté de celui qu’on aime (évidemment de charité surnaturelle quand c’est Lui) et l’ascétisme se construit dans la seule acceptation volontaire (plus que la soumission) des contrariétés (etc) et le respect de règles devenues le fruit d’une réflexion aboutie sur ce qui est le mieux, je veux dire que cela peut être vu et fait positivement, dans la joie et la grâce qui fait tout pour nous, la gratitude. Ne pas avoir peur de la « crainte filiale » ne veut pas pour autant dire qu’il ne faut pas la dépasser et n’empêche ni le respect ni l’adoration.

Pensez-vous vraiment que la différence ne se tient que dans la façon de vivre sa foi ?
Pourquoi ne retenir dans chaque camp que les extrêmes ?

Pour en revenir à et en rester sur la messe, je crois que nous rejoignons l’idée de sacré d’un autre groupe ici de réflexion, et que la question devient : comment en être habité et le partager dans une liturgie sans tomber dans l’extériorité, la parodie, le plaisir des sens, l’habitude, le quant à soi, l’hypocrisie, etc.
L’expérience de l’Eglise a établi qu’il fallait éviter les improvisations, et s’appuyer sur un texte (un peu comme au théâtre, mais comment font les acteurs pour « vivre » leur texte après x représentations ?)
L’usage d’une langue morte étrangère peut en soi autant être une aide qu’un handicap, l’équilibre suppose un juste dosage et cet usage avoir du sens.
Il faut que le texte soit simple et profond, les gestes sobres, que chacun se sente libre, et puisse reconnaître sa foi et ce qui se vit dans ce qui est célébré (à quoi et pour quoi chacun tient sa part), que la présence invisible soit « sentie » et qu’il lui soit laissé un droit et une marge d’expression, serait-elle silencieuse.

Etc. On en vient à comparer les mérites de toutes les messes ayant existé et à devoir chercher, voir ce qui nous convient et ce qui « marche », rechercher ce qui y manque pour exprimer et accueillir (car c’est le moment) le grand amour de Jésus pour nous. Sans à priori.
Ce qui compte c’est d’obtenir la plus grande sincérité de chacun et que soient vécus tous les mystères de la foi, y compris celui de la communion des saints, en tirant le meilleur de tous.

Bref, c'est comme si je n'avais rien dit... et qu'il n'y avait aucun "mal" sinon d'en voir un dans la situation présente.
On en vient qu'il faut s'assoir autour d'une table tous ensemble, et régler au fur et à mesure les écarts de conduite du genre ("tu ne donnes pas assez d'importance au prêtre !" - "mais c'est bien lui et lui seul qui...") qui expriment autre chose, des sous-entendus qu'il appartient à chacun de faire sien sans empêcher les autres d'en avoir d'autres : pourvu que le résultat "plaise" à tous !
Or s'il y en a un qui ne veut pas démordre de sa proposition (qui n'est pas la sienne !) au iota prêt, et qui s'en sert comme d'un chantage pour être écouté sur d'autres points, sans rien vouloir entendre des autres...
Ce ne peut et ne doit être que le pape !
Est-il honnêtement possible de croire qu'entre chrétiens sincères, l'un ne soit pas démasqué qui refuse d'admettre la vérité ? Alors c'est ne plus croire en l'Esprit-Saint...

[ChristianK]

A mon tour d'admettre que le texte ci-haut n'est pas faux théoriquement, avec bien des si.
Mais si on se place au point de vue pragmatique-empirique ca sera différent, ce sera une question pratique de vie et de mort, de séminaires pleins ou vides. Comme PIe XII le disait, il est probable que la majorité des hommes cheminants aient besoin, p.ex.de la prédication de l'enfer pour progresser. Puis, sur le fond, si on ira tous au paradis avec le dieu polnareffien, nul besoin du Christ ou de l'Eglise, qui meurt d'indifférence tout naturellement. Et on constate la mort sociologique.
Comme vous dites il suffit que tous soient dans la bonne disposition. Mais ca ne peut pas venir tout seul pragmatiquement, et si on constate un symptome évidemment pathologique comme les confessionnaux vides avec tables de communions pleines (sacrilèges donc en bonne part), il est évident que la mort n'est pas loin et la décadence sociologique est là, pcq les si qui sont présupposés dans votre scenario ne sont pas remplis.
C'est pourquoi la cuculisation en contexte de l'Occident riche consumériste médiatique est si terriblement dangereuse et inadaptée (sur ce point c'est la fsspx qui est adaptée, avec d'autres.)


3 point plus particiculiers

L’usage d’une langue morte étrangère peut en soi autant être une aide qu’un handicap, l’équilibre suppose un juste dosage et cet usage avoir du sens.

Exact, des études récentes en langue anglaise qui doivent être plus poussées et recourir à des tests prétendent que le latin a peu de sens au novus ordo car celui-ci fonctionne par participation verbale, mais est plein de sens pour une participation non verbale liée au grégorien. C'est peut - être une des raisons de la surabondance d'enfants à la forme extra, bien que je soupconne plutot l'évidente supériorité catéchétique tridentine, en raison de la centralité des fins dernières, avec mépris du monde (contemptio mundi) indispensable pour développer le sens de l'éternité.

http://www.lmschairman.org/2014/02/the- ... art-1.html

Or s'il y en a un qui ne veut pas démordre de sa proposition (qui n'est pas la sienne !) au iota prêt, et qui s'en sert comme d'un chantage pour être écouté sur d'autres points, sans rien vouloir entendre des autres...

Oui, cela fait partie des pertes à la fsspx, à cause de sa propension à tout voir sous l'angle dogmatique, même si elle percoit bien le désastre pastoral ("ouvrir les fenêtres en pleine tempête").

Alors c'est ne plus croire en l'Esprit-Saint...

La pastorale liturgique est humaine, non saintespritique. On peut très bien découvrir que rien n'était plus inadapté que l'ouverture au monde dans les ans 60...

[cmoi]

Comme PIe XII le disait, il est probable que la majorité des hommes cheminants aient besoin, p.ex.de la prédication de l'enfer pour progresser.

C‘est potentiellement vrai en certaines occasions de la vie spirituelle pour un croyant, mais c’est inefficace et « contre-productif » quand il s’agit de convertir un incroyant. Et tant mieux !
Je crois qu’il faut distinguer entre les croyants, qui se trompent sur la doctrine et une partie de leur pratique surtout sacramentelle (et ce n’est pas toujours de leur faute ni une question de bonne disposition, ils ont souvent pour les plus âgés (fort représentés !) été écoeurés pour avoir mal entendu parler de la foi et assisté à trop de querelles) et les incroyants.
Il me semble que le remède pour les croyants est tout simplement une bonne catéchèse, limpide, accessible, sans controverses inutiles (car elles n’aident pas à « être sûr » mais au contraire rendent prudent voire sceptique). J’ai maintes fois fait l’expérience que quand la catéchèse est bien faite (sans éviter les sujets difficiles, en expliquant bien et prenant les gens pour intelligents) les gens y adhèrent et n’attendaient que cela, étaient même dans cette attente en dépit de leurs « préventions ». Leur bonne volonté est restée intacte il ne manquait que la confiance.

Sur l’aspect pastoral, encore une fois vous vous basez sur le nouvel ordo actuel, mais il suffirait qu’il change de caractéristiques et la question se poserait tout autrement, et toutes les critiques (justifiées, comme les vôtres…) tomberaient.
En admettant que la question du maintien de la messe de St Pie V ne soit plus qu’une question d’habitude ou de préférence, en reconnaissant qu’il serait préférable de n’avoir qu’un seul rite habituel et que le nouveau serait à la hauteur, ne serait-ce que pour l’unité pastorale et la défense de la foi dans un monde devenu athée et agnostique, eh bien je crains que le refus de beaucoup à cet égard se maintienne… Et qu'ils continuent à vouloir faire "bande à part", alors que leur catéchèse n'a pas intégré certains points doctrinaux, ne l'oublions pas, et qui sont notamment cause de ces querelles qui en ont "écoeuré" d'autres (sans parler de ceux qu'elles ont fait déserter...)

[Trinité]

Comme PIe XII le disait, il est probable que la majorité des hommes cheminants aient besoin, p.ex.de la prédication de l'enfer pour progresser.

C‘est potentiellement vrai en certaines occasions de la vie spirituelle pour un croyant, mais c’est inefficace et « contre-productif » quand il s’agit de convertir un incroyant. Et tant mieux !

C'est tellement vrai !

Un incroyant vous dira tout de suite , ce qui vous attache à Dieu, c'est votre" peur de l'enfer" votre Foi n'est pas très sainte...d'ailleurs, je le pense également, et pourtant je suis croyant.

[ChristianK]

C'est le contraire: l'incroyant est frappé par le processus de cuculisation qui engendre un mépris indifférent et amusé, avec la toute nouvelle religion sans enfer, enfer prêché pendant des siècles et enseigné pendant 2000 ans. Pire encore la cuculisation est incohérente avec le catéchisme actuel sur les 4 fins dernières: mort , jugement, ciel , enfer. Les églises du dimanche n'enseignent même pas leur propre caté! Alors bien sur la religion c'est pas sérieux, c'est du polnareffien, de la messe western.
D'ailleurs, même si la position incroyante était que nous croyons par peur de l'enfer, il faudrait répondre que oui et et c'est très raisonnable d'avoir peur du pire des maux imaginable, la peur étant une passion qui protège des maux; il faudrait juste ajouter que cette peur doit autant que possible rester secondaire par rapport à l'espérance du ciel. La peur de l'enfer est donc absolument sainte et une grâce, sauf dans les pastos cucu.
De plus, en apologétique, il suffit de retourner la critique: L'incroyant a tout autant peur de l'enfer, il a peur de la peur l'enfer, il veut chasser cette idée et ca explique une part de son incroyance. ON a donc 2 peurs à la fin et donc ca ne prouve rien. Faut juste cerner quelle peur est la plus raisonnable.

Il me semble que le remède pour les croyants est tout simplement une bonne catéchèse, limpide, accessible, sans controverses inutiles

Exactement, il faut suivre activement (homélies entre autres) les catés de 92 et 2005, ou le caté de st PIe X, pratiquement le même, y compris sur les 4 fins dernières, et explicitement: méditation de la mort et du jugement etc.

encore une fois vous vous basez sur le nouvel ordo actuel, mais il suffirait qu’il change de caractéristiques et la question se poserait tout autrement, et toutes les critiques (justifiées, comme les vôtres…) tomberaient.

exactement. Mais c'est au conditionnel. On peut pas être sûr qu'il va changer, puisqu'il semble compatible avec les messes western, la maladie mentale postconciliaire locale est trop avancée, voire létale sociologiquement.

En admettant que la question du maintien de la messe de St Pie V ne soit plus qu’une question d’habitude ou de préférence,

Habitude c'est archi faux, ca sert à minimiser les raisons les plus profondes, à minimiser la dangerosité du novus ordo , la messe western. Préférence peut-être, mais faut préciser préférence basée sur la dangerosité du novus ordo, pas préférence uniquement sentimentale.

en reconnaissant qu’il serait préférable de n’avoir qu’un seul rite habituel et que le nouveau serait à la hauteur, ne serait-ce que pour l’unité pastorale et la défense de la foi dans un monde devenu athée et agnostique, eh bien je crains que le refus de beaucoup à cet égard se maintienne… Et qu'ils continuent à vouloir faire "bande à part", alors que leur catéchèse n'a pas intégré certains points doctrinaux, ne l'oublions pas,

Les points non intégrés sont secondaires. Aucune différence pratique entre le compendium de 2005, à condition qu'il soit utilisé activement et non censuré par les tendances du biblisme, et le caté de St PIe X.
Et oui, le refus va se maintenir mais uniquement prudentiellement, le temps que meurent une masse les diocèses, que le novus ordo se soit substantiellement corrigé etc. D'ailleurs, comme chez les anglocatholiques anglicans, si la forme extra a sa pleine valeur propre, il n'y aurait pas de raison impérieuse de l'éliminer, pas plus que les liturgies orientales, on pourrait très bien transformer la fsspx en ordinariat liturgique. Il est vrai toutefois que la formation des séminaires fsspx implique une dimension anti-vatican II et là il n'y aurait pas de solution. Mais en liturgie, il suffirait de suivre Benoit .



PS. POur un dossier plus complet sur la messe western (dont 1 au festival du boeuf de boucherie et une autre avec les Dirty (sales) boots dancers) au Québec, que je croyais plutôt anecdotique, mais qui concerne 10 diocèses, donc qui est certainement approuvée par L'assemblée des évêques du Québec: https://sociocatho.forumactif.com/t81-l ... quebec#354

[Trinité]

C'est le contraire: l'incroyant est frappé par le processus de cuculisation qui engendre un mépris indifférent et amusé, avec la toute nouvelle relizion sans enfer, enfer prêché pendant des siècles et enseigné pendant 2000 ans. Pire encore la cuculisation est incohérente avec le catéchisme actuel sur les 4 fins dernières: mort , jugement, ciel , enfer. Les églises du dimanche n'enseignent même pas leur propre caté! Alors bien sur la relizion c'est pas sérieux, c'est du polnareffien, de la messe western.
D'ailleurs, même si la position incroyante était que nous croyons par peur de l'enfer, il faudrait répondre que oui et et c'est très raisonnable d'avoir peur du pire des maux imaginable, la peur etant une passion qui protège des maux; il faudrait juste ajouter que cette peur doit autant que possible rester secondaire par rapport à l'espérance du ciel. La peur de l'enfer est donc absolujment sainte et une grâce, sauf dans les pastos cucu.

Nous sommes vraiment d'avis diamétralement opposé, et je ne pense pas vous convaincre...
Croyez moi...j'en côtoie quelques uns d'incroyants, et je n'en ai jamais entendu un seul avoir votre opinion...