Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

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ademimo
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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » dim. 03 juil. 2022, 22:26

Altior a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 21:48
ademimo a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 19:18
Sauf que cette solution pose plusieurs problèmes :
Moi, ça me pose un problème de plus. Si "au moment de la séparation de l'âme et du corps", c'est à dire quand tout est en train de devenir plus clair, il y a des âmes qui se "prédisposent irrémédiablement" vers l'enfer, alors ça fait très peu de monde. Hormis un hypothétique masochiste qui tire son plaisir des propres souffrances, je ne vois pas qui serait en enfer. Et non, cette supposée "prédisposition irrémédiable" ne pourrait pas être sans participation aucune du conscient, car le bon Dieu ne condamne pas des inconscients.

Tout cela vient en contradiction avec la foi de toujours, partagée par d'innombrables Pères et Saints, transmise par Notre Seigneur personnellement, selon laquelle le nombre des locataires en enfer dépasse bien le nombre des locataires de la Maison du Père.

Toute cette theorie me semble très proche de la théorie que je trouve fumeuse d'un théologien présent partout sur la toile, y compris sur ce forum, théologien qui, lui aussi, se revendique d'être thomiste.

Olivier, quelle est la différence fondamentale entre ce que vous soutenez et la théorie d'Arnaud Dumouch ?
Altior,
Tout simplement parce qu'Arnaud Dumouch se rattache à cette même école néothomiste... Ce sont exactement les mêmes idées découlant de l'irruption du libéralisme dans l'Eglise...

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Olivier C » dim. 03 juil. 2022, 23:52

Bonsoir messieurs,

J'ai parcouru rapidement vos échanges que je trouve très intéressants, mais de mon côté il nous est arrivé une tuile ce soir, je vais donc devoir remettre à plus tard mes interventions, et peut être bien plus tard.
Altior a écrit :Olivier, quelle est la différence fondamentale entre ce que vous soutenez et la théorie d'Arnaud Dumouch ?
Pour faire rapide sur cette question, car je n'ai pas grand chose à dire : je ne connais pas suffisamment cet Arnaud Dumouch pour en parler. Je saisis à peu près son parcours et ses déboires, mais ses théories sur les fins dernières, je ne m'y suis jamais intéressé. J'avais vu ça de loin et ça ne m'avais pas inspiré.

Je n'oublie pas que je vous dois une réponse, aux uns et aux autres. Mais peut-être faudra-t-il alors créer un sujet dans un forum plus approprié ?

Bien cordialement.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 04 juil. 2022, 14:14

Olivier C a écrit :
ven. 01 juil. 2022, 16:11
Dans le Catéchisme de l'Église Catholique, les paragraphes 1033 à 1037 sont consacrés à l'Enfer, ceux qui nous intéressent tout particulièrement sont les paragraphes 1033 et 1034. On peut prolonger le paragraphe 1037 avec les paragraphes sur le jugement particulier (1021 à 1022) et ceux sur le jugement dernier (1038 à 1041).

1) Le paragraphe 1033 parle bien d'un "choix libre" de la personne, d'un "état d'auto exclusion" de celui qui se coupe de Dieu.

2 ) Dans le paragraphe 1034, Jésus prend acte de ce choix et "prononce la condamnation", a effet immédiat (cf. Mt 25).

Il faut tenir les deux propositions.
En résumé, il ne s'agit pas d'une théorie bizarre mais de l'enseignement officiel du Catéchisme de l'Église Catholique, qu'il est donc étrange de considérer comme hérétique.

Olivier C, j'espère que vos ennuis ne sont pas trop graves... :(
Hormis un hypothétique masochiste qui tire son plaisir des propres souffrances, je ne vois pas qui serait en enfer.
Les souffrances de l'enfer sont un effet secondaire, ce qui est premier, c'est l'orgueil.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 04 juil. 2022, 14:19

Ce n'est pas la conjonction des propositions qui est toxique, mais l'une des manières de les conjoindre (voyez page 2)
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Leonhard » lun. 04 juil. 2022, 22:04

ademimo a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 19:18
Et bien entendu, vous - avec les auteurs modernistes et libéraux - semblez tirer cela de votre chapeau, car cette idée n'a tout simplement jamais été formulée avant vous. Et de recourir à une pirouette pour éviter de présenter Dieu sous un jour passif : ce dernier "acterait" la décision prise par l'âme, ce qui revient exactement au même. Dieu ne déciderait rien, et assisterait impuissant ou indifférent à la damnation de sa créature.

Mais je comprends très bien que les auteurs modernes en soit arrivés à une pareille doctrine. Un Dieu qui juge et condamne à l'Enfer ne peut plus être compris et accepté dans une perspective d'amour infini par la pensée moderne. Donc la seule solution, pour maintenir debout l'édifice chrétien, c'est de transférer la décision de la damnation au seul damné. Ainsi la figure du Dieu d'amour est intégralement sauvegardée et n'est plus entachée de cette chose horrible qu'est la damnation éternelle.
Dieu ne prend pas acte, Dieu juge et il juge en vérité. Pour autant, seul le damné est responsable de sa damnation, c'est lui et lui seul qui en a la pleine et entière responsabilité.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Altior » mar. 05 juil. 2022, 11:29

Bonjour, Leonhard !
Leonhard a écrit :
lun. 04 juil. 2022, 22:04
Dieu ne prend pas acte, Dieu juge et il juge en vérité. Pour autant, seul le damné est responsable de sa damnation, c'est lui et lui seul qui en a la pleine et entière responsabilité.
Je pense qu'ici personne n'a mis Dieu sous accusation. Mais, en synthèse, pourriez-vous me répondre, s'il vous plaît, à une question bête ? Est-ce que Dieu condamne ou bien ne condamne pas ? Car j'ai l'impression que c'est toute la question de ce fil, qui a déjà accumulé cinq pages pour un problème basal.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Riou » mar. 05 juil. 2022, 12:26

Altior a écrit :
mar. 05 juil. 2022, 11:29

Je pense qu'ici personne n'a mis Dieu sous accusation.
Bonjour,

Et pourtant, un certain nombre de propos, ici, semblent logiquement aller vers cette conclusion, que vous le vouliez ou non. C'est tout le problème de la complaisance exacerbée envers la représentation d'un Dieu terrible dans certains courants de pensée, par simple goût de prendre à revers la proposition soit disant "moderne" selon laquelle Dieu est amour.
C'est tout le sens de la notion d'auto-exclusion, essentielle, et qui ne dit qu'une seule chose : seul l'homme est coupable de sa damnation. Le jugement révèle cette vérité.
Certains interlocuteurs, manifestement, ont bien du mal à digérer cette notion d'auto-exclusion, et ils l'évitent sans cesse.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Leonhard » mar. 05 juil. 2022, 13:04

Altior a écrit :
mar. 05 juil. 2022, 11:29
Bonjour, Leonhard !

Je pense qu'ici personne n'a mis Dieu sous accusation. Mais, en synthèse, pourriez-vous me répondre, s'il vous plaît, à une question bête ? Est-ce que Dieu condamne ou bien ne condamne pas ? Car j'ai l'impression que c'est toute la question de ce fil, qui a déjà accumulé cinq pages pour un problème basal.
Bonjour Altior,

Dieu peut condamner. Il interdit aux méchants et aux injustes l'accès à son royaume, et ce bannissement est une condamnation. Par ailleurs, je crois aussi que Dieu ne rend pas le mal par le mal et que les châtiments que subissent les damnés ne sont pas voulus de manière expresse et positive par Dieu.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » mar. 05 juil. 2022, 21:08

Leonhard a écrit :
lun. 04 juil. 2022, 22:04
ademimo a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 19:18
Et bien entendu, vous - avec les auteurs modernistes et libéraux - semblez tirer cela de votre chapeau, car cette idée n'a tout simplement jamais été formulée avant vous. Et de recourir à une pirouette pour éviter de présenter Dieu sous un jour passif : ce dernier "acterait" la décision prise par l'âme, ce qui revient exactement au même. Dieu ne déciderait rien, et assisterait impuissant ou indifférent à la damnation de sa créature.

Mais je comprends très bien que les auteurs modernes en soit arrivés à une pareille doctrine. Un Dieu qui juge et condamne à l'Enfer ne peut plus être compris et accepté dans une perspective d'amour infini par la pensée moderne. Donc la seule solution, pour maintenir debout l'édifice chrétien, c'est de transférer la décision de la damnation au seul damné. Ainsi la figure du Dieu d'amour est intégralement sauvegardée et n'est plus entachée de cette chose horrible qu'est la damnation éternelle.
Dieu ne prend pas acte, Dieu juge et il juge en vérité. Pour autant, seul le damné est responsable de sa damnation, c'est lui et lui seul qui en a la pleine et entière responsabilité.
Je vous invite à relire le topic depuis le début, pour nous éviter de répéter tout ce qui a déjà été écrit plusieurs fois...

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par ademimo » mar. 05 juil. 2022, 21:12

Riou a écrit :
mar. 05 juil. 2022, 12:26
Altior a écrit :
mar. 05 juil. 2022, 11:29

Je pense qu'ici personne n'a mis Dieu sous accusation.
Bonjour,

Et pourtant, un certain nombre de propos, ici, semblent logiquement aller vers cette conclusion, que vous le vouliez ou non. C'est tout le problème de la complaisance exacerbée envers la représentation d'un Dieu terrible dans certains courants de pensée, par simple goût de prendre à revers la proposition soit disant "moderne" selon laquelle Dieu est amour.
C'est tout le sens de la notion d'auto-exclusion, essentielle, et qui ne dit qu'une seule chose : seul l'homme est coupable de sa damnation. Le jugement révèle cette vérité.
Certains interlocuteurs, manifestement, ont bien du mal à digérer cette notion d'auto-exclusion, et ils l'évitent sans cesse.
Comment ça, "ils l'évitent sans cesse" ? Nous sommes plusieurs à avoir répondu très en détail sur ce point, sans avoir eu aucune réponse en retour.

Vous ne voulez quand même pas que je réécrive ici ce que j'ai écrit plus haut déjà quatre ou cinq fois ?

C'est toujours la même chose, dans ces débats avec les modernistes : faire tourner en rond...

Le jour où vous vous mettrez en quête de la vérité en toute sincérité, et sans vous inquiéter des conséquences sur vos certitudes rassurantes, vous verrez, les oeillères tomberont.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par cmoi » mer. 06 juil. 2022, 5:26

Altior a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 21:48
Moi, ça me pose un problème de plus. Si "au moment de la séparation de l'âme et du corps", c'est à dire quand tout est en train de devenir plus clair, il y a des âmes qui se "prédisposent irrémédiablement" vers l'enfer, alors ça fait très peu de monde. Hormis un hypothétique masochiste qui tire son plaisir des propres souffrances, je ne vois pas qui serait en enfer. Et non, cette supposée "prédisposition irrémédiable" ne pourrait pas être sans participation aucune du conscient, car le bon Dieu ne condamne pas des inconscients.
Mais cette prédisposition telle qu’exposée ici est le fruit condensé de la vie vécue, rien d‘autre.

Tout comme Ademimo qui écrit :
Or vous évoquez ce qui semble bel et bien un apport doctrinal, une "nouveauté" : "ce qui se joue subjectivement dans l'âme". Voulez-vous dire que l'homme se damnerait ici bas dans son inconscient ? Ce serait terrible, car cela voudrait dire que nous n'aurions aucune prise sur notre éventuelle conversion. Votre théorie rejoint presque celle de la prédestination. Notre âme prendrait la décision, sans que notre être conscient en soit avisé, de se damner.
Vous ne semblez tout comme pas prendre en compte que l’inconscient est alimenté par le conscient, il en est la part d’ombre. La culpabilité de la faute (la peur de ne pas pouvoir être pardonné, car on sait avoir péché mortellement, ou le refus de le reconnaître – ce qui existe aussi par l’ignorance ou dans les sectes – ou… le refus de l’être !) parfois fait refouler dans l’inconscient la faute et son souvenir. Il n’y a pas eu d’aveu en confession en dépit qu’il y en ait eu.
Certes, l’oubli (le refoulement) permet le pardon s’il y a un repentir global et général, mais sur le point précis où il y a eu consentement (et c’est indépendant de la gravité à cause de quoi le repentir peut être « intéressé », impur, invalidé) le consentement reste et pourra entraîner des récidives (généralement d’abord sur des matières moins graves, ou après aveuglement et avec souvent un effet d’escalade).

Cela explique tous ces saints qui craignaient encore pour leur salut bien que se confessant du mieux possible. Car le péché peut être mortel même sans « matière grave » à leurs yeux, vu que Dieu demandera plus à ceux à qui il a donné plus !
Dans cette optique aussi et souvent la contrition parfaite est un « must » inaccessible, et l’amour éprouvé ne fait que déplacer le curseur de la gravité, et l’homme ne « sait pas vraiment » dans quels cas il a blessé l’Amour car s’il le savait il serait Dieu.
L’homme peut se tromper… et s’il s’auto-exclut à sa mort, ce qui suppose que là il ne se trompe plus, c’est parce que la vérité se révèle alors à lui et cela provoque le jugement.
Altior a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 21:48
Tout cela vient en contradiction avec la foi de toujours, partagée par d'innombrables Pères et Saints, transmise par Notre Seigneur personnellement, selon laquelle le nombre des locataires en enfer dépasse bien le nombre des locataires de la Maison du Père.
Au contraire, cela explique le nombre important des damnés.

ademimo p[quote="Olivier C" a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 15:27
Mais je comprends très bien que les auteurs modernes en soit arrivés à une pareille doctrine. Un Dieu qui juge et condamne à l'Enfer ne peut plus être compris et accepté dans une perspective d'amour infini par la pensée moderne. Donc la seule solution, pour maintenir debout l'édifice chrétien, c'est de transférer la décision de la damnation au seul damné. Ainsi la figure du Dieu d'amour est intégralement sauvegardée et n'est plus entachée de cette chose horrible qu'est la damnation éternelle.
Altior a écrit :
dim. 03 juil. 2022, 21:48
Olivier, quelle est la différence fondamentale entre ce que vous soutenez et la théorie d'Arnaud Dumouch ?
Il me semble évident que dans son exposé tout se joue dans la vie d’ici-bas avant la mort !

Olivier ne dénie en rien le rôle et la place du jugement de Dieu, qui s’appuie bien sur la vie réelle de la personne et donc ses décisions, laquelle comprend tout (donc aussi l’inconscient que Dieu décrypte mieux que quiconque et qui explique en grande partie les « inconnus » )
Olivier n’a jamais parlé d’une ultime chance ou d’une possibilité d’ouverture ultime à la grâce, dans « le passage de la mort », mais il évoque plutôt un récapitulatif… qui peut en offrir certes l’opportunité mais avant la mort.

Pourquoi vouloir à tout prix opposer 2 façons de dire la même chose ? S’il y a auto-exclusion c’est qu’elle a été « programmée » et donc voulue par Dieu, selon son jugement qui a tout prévu de toute éternité. Olivier n’en parle même pas…
La doctrine de l’auto-exclusion renvoie à la doctrine de la prédestination en respectant la liberté humaine. Elle ne renie en rien le jugement de Dieu, mais le déplace dans une vision différente de ses actes en rapport à son éternité, pour expliquer ce que vous avez très bien compris vouloir être ainsi expliqué.

Est-ce satisfaisant ? Pas entièrement, en effet, mais provisoirement, oui.

En tout cas cela n’a pas les conséquences et la signification que ceux qui s’y refusent y donnent. Et cela s’appuie sur la base de l’inconscient qui lui ne peut mentir et témoigne de la vérité et qui se révèle à la mort. Le conscient veut être sauvé, mais l’inconscient dit « impossible » en l’état et le prouve. La vérité ne peut plus être combattue, ce qui fait le jugement c’est l’impossibilité du mensonge.
Dieu Est la vérité, donc par immanence il est bien présent dans ce jugement qui correspond à une grâce de vérité donnée à tous. De même que le sens du bien et le sens de la justice sont présents au fond de la conscience de chacun dès sa conception. Tout le reste qui affirme le contraire (ce que par prétérition vous faites en refusant de changer votre façon de voir par un rattachement rigide à une prétendue tradition) est mensonge et l’inconscient est instrumentalisé pour y parvenir (car on commence par se mentir à soi-même).

Ce que cela a de gênant, c’est de transformer Dieu en un grand programmateur et donc, de rendre l’amour non gratuit ! Mais cela exprime un progrès… et révèle ceux qui cherchent la division au lieu de pratiquer la charité fraternelle – qui existe aussi au niveau des idées.
Bien sûr, nous nous exprimons maladroitement et cela atténue la responsabilité, mais ceux qui refusent de le voir ainsi seront donc jugés sans en tenir compte.

Oui, ce sont « les modernistes » (mot impropre et caricatural puisqu’il suffit pour l’être de comprendre autrement la tradition que ceux qui l’emploient) qui jouent sur les mots, remplaçant le jugement par la révélation de la vérité, mais cela du coup montre une chose importante : s’il y a « en plus jugement », donc présence et action libre de Dieu au moment de la mort, c’est bien pour permettre la miséricorde (et là l’intuition de Mr Dumouch s’avère exacte, même s’il en exagère les conditions pour faire le théologien (loin d’être le seul : nous tous !)), une miséricorde imméritée (elle l’est toujours, sinon cela (elle) s’appellerait la justice).

En quoi la voie « normale » serait la condamnation, sans qu’il soit besoin de « l’appuyer ». Et qui nous est évitée dès ici-bas par le baptême, manifestation concrète de la bonne nouvelle des évangiles qui rend présent le royaume de Dieu, ce qui devrait changer la vie du tout au tout – apparemment pas pour tous, car là aussi etc.

Paix aux hommes de bonne volonté… (Comme Leonhard, qui n'a fait que répondre à la question qui lui était posée sans rien répéter...)

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Olivier C » mar. 12 juil. 2022, 11:26

Fée Violine a écrit :
lun. 04 juil. 2022, 14:14
Olivier C, j'espère que vos ennuis ne sont pas trop graves... :(
Ça va mieux Fée Violine. Merci. Ici c'était le rush car COVID pour tout le monde ! Et surtout le petit de 4 mois 1/2 dont l'état nous a un moment préoccupé. Il n'était plus question de se préoccuper de ce topic, mais j'y reviendrai.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

Message non lu par Ombiace » dim. 17 juil. 2022, 17:45

JeuneChrétienne a écrit :
ven. 24 juin 2022, 17:14
Bonjour tout le monde !

Dieu peut-il refuser le pardon à quelqu'un ?

C'est après avoir lu ceci que je me suis posée la question : "Saül implora en vain son pardon, car l'esprit de Dieu se détourna de lui ".

De plus, je n'ai pas très bien compris la notion de péché impardonnable (blasphème contre le Saint Esprit). Est-ce Dieu qui ne "souhaite" pas nous pardonner car il estime que ce péché est beaucoup trop grand ? Ou est-ce le pécheur qui s'éloigne de tout pardon possible car il refuse tout simplement de le demander et donc de se repentir ?

Je vous remercie pour votre aide !
Bonjour Jeune Chrétienne,
Abraham n'a pas refusé à Dieu de sacrifier son fils. Saül refuse de supprimer Agag..
Je me demande s'il ne faut pas introduire l'idée de bonté.
Jésus nous dit que nul n'est bon que Dieu seul. La faute de Saül ne serait elle pas de s'être placé au dessus de Dieu en terme de bonté ?

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