Altior a écrit : ↑dim. 03 juil. 2022, 21:48
Moi, ça me pose un problème de plus. Si "au moment de la séparation de l'âme et du corps", c'est à dire quand tout est en train de devenir plus clair, il y a des âmes qui se "prédisposent irrémédiablement" vers l'enfer, alors ça fait très peu de monde. Hormis un hypothétique masochiste qui tire son plaisir des propres souffrances, je ne vois pas qui serait en enfer. Et non, cette supposée "prédisposition irrémédiable" ne pourrait pas être sans participation aucune du conscient, car le bon Dieu ne condamne pas des inconscients.
Mais cette prédisposition telle qu’exposée ici est le fruit condensé de la vie vécue, rien d‘autre.
Tout comme Ademimo qui écrit :
Or vous évoquez ce qui semble bel et bien un apport doctrinal, une "nouveauté" : "ce qui se joue subjectivement dans l'âme". Voulez-vous dire que l'homme se damnerait ici bas dans son inconscient ? Ce serait terrible, car cela voudrait dire que nous n'aurions aucune prise sur notre éventuelle conversion. Votre théorie rejoint presque celle de la prédestination. Notre âme prendrait la décision, sans que notre être conscient en soit avisé, de se damner.
Vous ne semblez tout comme pas prendre en compte que l’inconscient est alimenté par le conscient, il en est la part d’ombre. La culpabilité de la faute (la peur de ne pas pouvoir être pardonné, car on sait avoir péché mortellement, ou le refus de le reconnaître – ce qui existe aussi par l’ignorance ou dans les sectes – ou… le refus de l’être !) parfois fait refouler dans l’inconscient la faute et son souvenir. Il n’y a pas eu d’aveu en confession en dépit qu’il y en ait eu.
Certes, l’oubli (le refoulement) permet le pardon s’il y a un repentir global et général, mais sur le point précis où il y a eu consentement (et c’est indépendant de la gravité à cause de quoi le repentir peut être « intéressé », impur, invalidé) le consentement reste et pourra entraîner des récidives (généralement d’abord sur des matières moins graves, ou après aveuglement et avec souvent un effet d’escalade).
Cela explique tous ces saints qui craignaient encore pour leur salut bien que se confessant du mieux possible. Car le péché peut être mortel même sans « matière grave » à leurs yeux, vu que Dieu demandera plus à ceux à qui il a donné plus !
Dans cette optique aussi et souvent la contrition parfaite est un « must » inaccessible, et l’amour éprouvé ne fait que déplacer le curseur de la gravité, et l’homme ne « sait pas vraiment » dans quels cas il a blessé l’Amour car s’il le savait il serait Dieu.
L’homme peut se tromper… et s’il s’auto-exclut à sa mort, ce qui suppose que là il ne se trompe plus, c’est parce que la vérité se révèle alors à lui et cela provoque le jugement.
Altior a écrit : ↑dim. 03 juil. 2022, 21:48
Tout cela vient en contradiction avec la foi de toujours, partagée par d'innombrables Pères et Saints, transmise par Notre Seigneur personnellement, selon laquelle le nombre des locataires en enfer dépasse bien le nombre des locataires de la Maison du Père.
Au contraire, cela explique le nombre important des damnés.
ademimo p[quote="Olivier C" a écrit : ↑dim. 03 juil. 2022, 15:27
Mais je comprends très bien que les auteurs modernes en soit arrivés à une pareille doctrine. Un Dieu qui juge et condamne à l'Enfer ne peut plus être compris et accepté dans une perspective d'amour infini par la pensée moderne. Donc la seule solution, pour maintenir debout l'édifice chrétien, c'est de transférer la décision de la damnation au seul damné. Ainsi la figure du Dieu d'amour est intégralement sauvegardée et n'est plus entachée de cette chose horrible qu'est la damnation éternelle.
Altior a écrit : ↑dim. 03 juil. 2022, 21:48
Olivier, quelle est la différence fondamentale entre ce que vous soutenez et la théorie d'Arnaud Dumouch ?
Il me semble évident que dans son exposé tout se joue dans la vie d’ici-bas avant la mort !
Olivier ne dénie en rien le rôle et la place du jugement de Dieu, qui s’appuie bien sur la vie réelle de la personne et donc ses décisions, laquelle comprend tout (donc aussi l’inconscient que Dieu décrypte mieux que quiconque et qui explique en grande partie les « inconnus » )
Olivier n’a jamais parlé d’une ultime chance ou d’une possibilité d’ouverture ultime à la grâce, dans « le passage de la mort », mais il évoque plutôt un récapitulatif… qui peut en offrir certes l’opportunité mais avant la mort.
Pourquoi vouloir à tout prix opposer 2 façons de dire la même chose ? S’il y a auto-exclusion c’est qu’elle a été « programmée » et donc voulue par Dieu, selon son jugement qui a tout prévu de toute éternité. Olivier n’en parle même pas…
La doctrine de l’auto-exclusion renvoie à la doctrine de la prédestination en respectant la liberté humaine. Elle ne renie en rien le jugement de Dieu, mais le déplace dans une vision différente de ses actes en rapport à son éternité, pour expliquer ce que vous avez très bien compris vouloir être ainsi expliqué.
Est-ce satisfaisant ? Pas entièrement, en effet, mais provisoirement, oui.
En tout cas cela n’a pas les conséquences et la signification que ceux qui s’y refusent y donnent. Et cela s’appuie sur la base de l’inconscient qui lui ne peut mentir et témoigne de la vérité et qui se révèle à la mort. Le conscient veut être sauvé, mais l’inconscient dit « impossible » en l’état et le prouve. La vérité ne peut plus être combattue, ce qui fait le jugement c’est l’impossibilité du mensonge.
Dieu Est la vérité, donc par immanence il est bien présent dans ce jugement qui correspond à une grâce de vérité donnée à tous. De même que le sens du bien et le sens de la justice sont présents au fond de la conscience de chacun dès sa conception. Tout le reste qui affirme le contraire (ce que par prétérition vous faites en refusant de changer votre façon de voir par un rattachement rigide à une prétendue tradition) est mensonge et l’inconscient est instrumentalisé pour y parvenir (car on commence par se mentir à soi-même).
Ce que cela a de gênant, c’est de transformer Dieu en un grand programmateur et donc, de rendre l’amour non gratuit ! Mais cela exprime un progrès… et révèle ceux qui cherchent la division au lieu de pratiquer la charité fraternelle – qui existe aussi au niveau des idées.
Bien sûr, nous nous exprimons maladroitement et cela atténue la responsabilité, mais ceux qui refusent de le voir ainsi seront donc jugés sans en tenir compte.
Oui, ce sont « les modernistes » (mot impropre et caricatural puisqu’il suffit pour l’être de comprendre autrement la tradition que ceux qui l’emploient) qui jouent sur les mots, remplaçant le jugement par la révélation de la vérité, mais cela du coup montre une chose importante : s’il y a « en plus jugement », donc présence et action libre de Dieu au moment de la mort, c’est bien pour permettre la miséricorde (et là l’intuition de Mr Dumouch s’avère exacte, même s’il en exagère les conditions pour faire le théologien (loin d’être le seul : nous tous !)), une miséricorde imméritée (elle l’est toujours, sinon cela (elle) s’appellerait la justice).
En quoi la voie « normale » serait la condamnation, sans qu’il soit besoin de « l’appuyer ». Et qui nous est évitée dès ici-bas par le baptême, manifestation concrète de la bonne nouvelle des évangiles qui rend présent le royaume de Dieu, ce qui devrait changer la vie du tout au tout – apparemment pas pour tous, car là aussi etc.
Paix aux hommes de bonne volonté… (Comme Leonhard, qui n'a fait que répondre à la question qui lui était posée sans rien répéter...)