Dieu peut-Il refuser de pardonner ?

[Marie2964]

Et votre Dieu vengeur et punisseur, il n'est pas anthropomorphe peut-être ?

Bonjour Fée Violine,

Je me permets de faire irruption dans la conversation car je ne suis pas d'accord avec les termes "punisseur" et "vengeur", ce sont des termes bien trop "humains" à mon goût. Pour ma part, je rejoins Ademimo. Je dirais simplement que c'est un Dieu qui aime la Justice. Il s'agit de la justice de Dieu qui peut se montrer implacable.

Marie.

[ademimo]

Et votre Dieu vengeur et punisseur, il n'est pas anthropomorphe peut-être ?

Ce n'est pas le mien, mais celui du Nouveau Testament et des diverses doctrines chrétiennes.
Maintenant, si vous voulez connaître mon opinion personnelle, l'idée même de la récompense dans l'au-delà, avec son corollaire la punition dans l'au-delà, est en soi humaine. Le Dieu vengeur et punisseur est clairement anthropomorphe. Le Dieu d'Amour qui laisse l'homme se damner tout seul, et qui s'en lave les mains à la Pilate, en disant : "Je n'y peux rien, c'est toi qui l'as voulu", me paraît cependant mille fois plus anthropomorphe (en plus d'être de conception moderne).

[Kerygme]

Il semble qu'un amour inconsidéré pour la controverse et les accusations aient encore pris le dessus.
Je ne vois aucune réelle réponse exégétique à la demande de Jeunechrétienne, mais encore une occasion de division.

[Perlum Pimpum]

Dieu ne refusera jamais de pardonner à celui qui, par amour de Dieu, se repent d'avoir péché.

viewtopic.php?f=92&t=47196

[LaCaverneduPelerin]

C'est frappant cette façon de mettre la faute de tout ce qu'on juge être faux sur le Concile...

Dieu n'est pas limité ni contraint, mais ne peux agir en contradiction avec ce qu'Il est.

Pourtant, d'après la doctrine chrétienne, il existe un Enfer où sont tourmentés les Damnés pour l'éternité. Alors qui donc est Dieu ? Peut-être pas celui dont la mentalité moderne dresserait volontiers un portrait idéalisé et anthropomorphe, faisant par moment penser à une image d'Épinal.

Vous mélangez la nature de Dieu, et l'Enfer qui est la conséquence de la coupure volontaire d'une âme avec Dieu, ce qui la prive de toutes les béatitudes. Ce n'est pas Dieu qui fait souffrir les âmes en Enfer, ce sont les âmes damnés qui ont décidé librement et en connaissance de cause de ne pas servir Dieu.
Avant de vouloir juger à tout va, il serait peut-être judicieux de revoir les bases de la théologie.

[ademimo]

Pourtant, d'après la doctrine chrétienne, il existe un Enfer où sont tourmentés les Damnés pour l'éternité. Alors qui donc est Dieu ? Peut-être pas celui dont la mentalité moderne dresserait volontiers un portrait idéalisé et anthropomorphe, faisant par moment penser à une image d'Épinal.

Vous mélangez la nature de Dieu, et l'Enfer qui est la conséquence de la coupure volontaire d'une âme avec Dieu, ce qui la prive de toutes les béatitudes. Ce n'est pas Dieu qui fait souffrir les âmes en Enfer, ce sont les âmes damnés qui ont décidé librement et en connaissance de cause de ne pas servir Dieu.
Avant de vouloir juger à tout va, il serait peut-être judicieux de revoir les bases de la théologie.

Ce que vous ne dites pas, c'est pourquoi le refus de "servir Dieu" sur terre, devrait mener automatiquement à l'Enfer et à la damnation éternelle, et ceci sans qu'il n'y ait à aucun moment d'intervention de Dieu.

Et si vous pouviez au passage définir ce qu'est le service de Dieu, ce serait formidable.

Pour ma part, puisque vous m'interrogez sur mes notions de théologie, j'ai toujours lu et entendu que le Salut dépendait en premier lieu du pardon de l'Eglise et du jugement de Dieu, lesquels pouvaient se prononcer favorablement y compris envers ceux qui n'auront pas servi Dieu, à l'image du bon larron qui n'a fait que confesser sa foi à l'article de la mort. Mais j'avoue que je ne suis pas hyper connaisseur en théologie. Je suppose que vous allez m'apporter des lumières que je n'ai pas.

[Perlum Pimpum]

Pour répondre à l'intervenante ayant initié cette discussion, Dieu ne refuse pas son pardon, en cette vie, et à certaines conditions (repentir sincère).

Quant à savoir si c'est Dieu qui damne les damnés, la réponse est oui., et ceux qui le nient ne sont tout simplement pas catholiques.

[Olivier C]

Dans le Catéchisme de l'Église Catholique, les paragraphes 1033 à 1037 sont consacrés à l'Enfer, ceux qui nous intéressent tout particulièrement sont les paragraphes 1033 et 1034. On peut prolonger le paragraphe 1037 avec les paragraphes sur le jugement particulier (1021 à 1022) et ceux sur le jugement dernier (1038 à 1041).

1) Le paragraphe 1033 parle bien d'un "choix libre" de la personne, d'un "état d'auto exclusion" de celui qui se coupe de Dieu.

2 ) Dans le paragraphe 1034, Jésus prend acte de ce choix et "prononce la condamnation", a effet immédiat (cf. Mt 25).

Il faut tenir les deux propositions.

[Entouane]

Si moi je ne suis pas capable de refuser de pardonner, alors Dieu aussi. Donc non, Dieu ne peut refuser de pardonner. Mais comme le dit Olivier, on peut se couper de Dieu en ne l'acceptant pas, en ne voulant pas vivre avec Lui.

[ademimo]

Pour répondre à l'intervenante ayant initié cette discussion, Dieu ne refuse pas son pardon, en cette vie, et à certaines conditions (repentir sincère).

Quant à savoir si c'est Dieu qui damne les damnés, la réponse est oui., et ceux qui le nient ne sont tout simplement pas catholiques.

Voilà. Au moins, on est d'accord sur ce point. Et c'est parfaitement clair.

[ademimo]

Dans le Catéchisme de l'Église Catholique, les paragraphes 1033 à 1037 sont consacrés à l'Enfer, ceux qui nous intéressent tout particulièrement sont les paragraphes 1033 et 1034. On peut prolonger le paragraphe 1037 avec les paragraphes sur le jugement particulier (1021 à 1022) et ceux sur le jugement dernier (1038 à 1041).

1) Le paragraphe 1033 parle bien d'un "choix libre" de la personne, d'un "état d'auto exclusion" de celui qui se coupe de Dieu.

Vous oubliez de préciser que ce choix intervient en cette vie. Et vous oubliez aussi de préciser par quels moyens intervient ce choix. Il n'y a aucun pacte signé avec son sang où les candidats à la damnation déclarent expressément vouloir s'auto exclure du Salut. Parler d'auto exclusion, c'est juste faire un commentaire sur la situation. C'est juste une image. Mais concrètement, cette "auto exclusion" se traduit par le rejet des sacrements proposés par l'Eglise, et de ses commandements. Il faut bien qu'intervienne à un moment un jugement de Dieu pour déterminer qui est définitivement admis au Paradis, et qui est définitivement condamné à l'Enfer.

Il n'y a pas deux propositions, mais bel et bien une seule.

[Perlum Pimpum]

Il faut tenir les deux propositions.

Bien évidemment.

[ademimo]

Il faut tenir les deux propositions.

Bien évidemment.

Évidemment non. Tout dépend in fine de la décision de Dieu, qui est souverain et libre d'agir comme bon lui semble. L'entrée du Paradis n'est pas automatique. Personne n'a le pouvoir de "s'auto élire" bienheureux.

[Perlum Pimpum]

Il n'y a pas deux propositions, mais bel et bien une seule.

Il y a deux propositions, qui se conjoignent :

1. Celui qui de son vivant a accepté le salut en Christ, pour vivre et mourir en Christ, en acceptant que le Christ règne sur lui ; 2. reçoit à sa mort, soit directement soit après son purgatoire, de régner avec le Christ dans le Royaume de Dieu.

De même, 1. celui qui s'est de lui-même, par libre-choix, exclut du salut sa vie durant, par son refus de la grâce, refusant de vivre en Christ pour vivre dans le péché ; 2. ayant été trouvé à sa mort en état de péché mortel, le Christ le rejette pour l'éternité, lui infligeant la peine de dam, et encore les peines de sens proportionnées à la satisfaction de la justice divine.

[ademimo]

Olivier C. ne parlait pas de ces deux propositions. Mais des deux aspects successifs du processus de damnation :

1. L'auto exclusion
2. La condamnation

Comme si la seconde ne faisait qu'entériner la première. Et donc comme si la damnation était un choix délibéré et conscient. Or c'est faux. La damnation n'est pas un choix délibéré et conscient.