Des fins du mariage

[Perlum Pimpum]

Bonsoir CM,

Et je nous fais grâce aussi de tout l’aspect sacramentel et mystique (noces de Cana, le Christ comme l’Epoux, l’amour du mari et de la femme dont le rapport doit être égal à celui du Christ pour son Eglise, etc.) à une exception près : l’amour du Christ relève de la fin secondaire du mariage et la réévalue, il en rend dramatique l’échec, il place entre les époux la charité du Christ pour son Eglise, si bien que réussir son mariage c’est en réussir la fin secondaire – et non primaire.

Je comprends le raisonnement, mais ne suis pas d'accord. M'est avis que l'amour du Christ relève de la fin principale.

1. Car à suivre votre raisonnement, la fin première devient inexorablement seconde, en opposition à la doctrine ecclésiale.

2. De plus, l'amour de charité qui surélève les époux dans le sacrement leur permet précisément de vivre chastement leur amour et leur sexualité pour « coopérer courageusement à l’amour du Créateur et du Sauveur » (GS, 50, 1). En effet, « lorsqu'il s'agit de mettre en accord l'amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l'intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d'amour véritable, la signification totale d'une donation réciproque et d'une procréation à la mesure de l'homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n'est pas pratiquée d'un cœur loyal » (GS, 51).

Jean-Paul II, Familiaris Consortio, 32, a à ce sujet des mots très fermes : « Lorsque les époux, en recourant à la contraception, séparent ces deux significations que le Dieu créateur a inscrites dans l'être de l'homme et de la femme comme dans le dynamisme de leur communion sexuelle, ils se comportent en arbitres du dessein de Dieu ; ils manipulent et avilissent la sexualité humaine et, avec elle, leur propre personne et celle du conjoint en altérant la valeur de leur donation totale. Ainsi, au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire, selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement à l'autre ; il en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité intérieure de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. »

Par delà la grâce de suivre les devoirs d'état, le sacrement ordonne les époux, telle une église domestique, à Dieu au Christ : « En venant rétablir l’ordre initial de la création perturbé par le péché, il donne lui-même la force et la grâce pour vivre le mariage dans la dimension nouvelle du Règne de Dieu. C’est en suivant le Christ, en renonçant à eux-mêmes, en prenant leurs croix sur eux (cf. Mc 8, 34) que les époux pourront " comprendre " (cf. Mt 19, 11) le sens originel du mariage et le vivre avec l’aide du Christ. Cette grâce du Mariage chrétien est un fruit de la Croix du Christ, source de toute vie chrétienne. » CEC, 1615.

Bref, qu'il s'agisse des propriétés essentielles du mariages (ex. indissolubilité) ou de ses finalités (ex. procréation), le sacrement vise à sanctifier les époux pour qu'ils en respectent les exigences divines. Je ne vois donc pas qu'on puisse exciper de la surélévation du mariage au rang de sacrement pour minorer ne serait-ce que d'un iota la finalité principale ou première du mariage : la procréation.

Ils estiment qu’avortement contraception, infidélités, divorces, etc. bref tous les maux du mariage, en sont la conséquence de ce qu’ils estiment être une perversion ou un « oubli » doctrinal +/- délibéré. Je pense qu’au contraire, c’est parce que les arguments liés à la fin primaire ne sont plus efficaces ni suffisants, reluisants, pour lutter contre ceux de « l’opposition » !

Le problème n'est pas intellectuel mais volontaire. En vérité je doute qu'un couple de catholiques puisse ignorer l'enseignement ecclésial en la matière. Ils le refusent, tout simplement : ils refusent la Loi de Dieu signifiée par l’Église, parce qu'elle leur déplait. Si des catholiques cèdent aux maux que vous soulignez, c'est par perversité du vouloir. Ils voudraient Dieu sans vouloir la Croix, se préférant eux-mêmes à Dieu qu'ils disent aimer. Toute la vie de grâce est pourtant axée sur la Croix, l'abnégation de soi par amour de Dieu. Mais ils n'aiment pas Dieu, sinon en parole. Ce sont des hypocrites qui se payent de mots.

L’exécution de la fin primaire découle de celle de la fin secondaire (et qui n’a rien de secondaire !) et ne peut être correctement accomplie que si la secondaire est réalisée.
Mais bien plus que cela, qu’est-ce qui fit que la fin « principale » est « primaire » : c’est que Dieu l’a voulue en premier, et qu’à partir de cette volonté en lui il a pensé la seconde. C’est une sorte de primauté d’honneur, rien de plus. Autrement dit, cela n’a rien à voir avec la qualité du mariage lui-même ou « de notre côté » (car ce désir d’enfant n’est pas ou ne devrait pas être premier dans le mariage, ce qui n’exclut pas d’y être « ouvert ») et n’a pas le sens que les tradis lui donnent

Votre propos me parait totalement irrecevable. Tel que je vous comprends, vous dites que la donation des époux est première. Mais à quoi cette donation des corps tend-elle par nature sinon à la procréation ? La procréation est la fin de l'union.

Si l’enfant n’est pas le fruit de l’amour des parents, si cet amour n’est pas ou est frelaté, la fin primaire ne peut pas se réaliser vraiment qui n’est pas que de procréer, mais aussi d’éduquer : ces 2 fins sont si étroitement mêlées que les démêler comme ils le font n’est pastoralement ni probant, ni judicieux, surtout contestataire, inefficace, et souvent mal fait car ils trichent aussi bien sur les définitions que sur les attributions et les travaux pratiques. Que penser de l’homme qui demanderait à une femme de l’épouser seulement pour lui faire des enfants !

Il ne s'agit pas, au nom de la fin, de nier la donation tendant à cette fin ; il s'agit d'affirmer que la fin de cette donation est la procréation.

Mais on peut préciser, et ainsi nuancer :

1. Lorsque cette donation est seulement une union des âmes, cette union ne tend pas de sa nature même à la procréation, par absence d'acte sexuel. Lequel est pourtant requis à la consommation du mariage, de sorte qu'à défaut d'être consommé, le mariage peut être annulé à la demande d'un des époux (évidemment, s'ils sont d'accord pour vivre dans l'abstinence consacrée, ils ne vont pas aller au beth din catholique).

2. Mais lorsque cette donation implique celle des corps, elle est ordonnée par nature à la procréation, car la finalité naturelle de l'acte sexuel n'est pas l'extase (c'est un moyen) mais la fécondité. Tout le problème est qu'ils recherchent le plaisir inhérent à l'acte sexuel comme une fin. Si cela était indifférent, on ne voit ni pourquoi l’Écriture condamnerait en des termes extrêmes l'homosexualité, l'adultère, la fornication, comme autant de causes de damnation (excusez du peu !), ni pourquoi, dans le cadre d'un mariage hétérosexuel valide, l’Église en serait à emmerder (pardon pour l'expression) les couples en interdisant à l'époux de sodomiser sa femme (malgré qu'elle en veuille) ou à l'épouse de pratiquer quelque fellation à son bien-aimé... Quand on regarde les justifications ecclésiales des prohibitions, elles se prennent toujours de la finalité naturelle de l'acte sexuel. Que ce discours ne soit pas reçu de nombre de couples prétendument catholiques atteste seulement que ces couples refusent l'autorité de l’Église enseignante, donc la divine constitution de l’Église. Ils la refusent parce que ça les emmerde (encore pardon), préférant jouir sans entrave. Ce sont des libertins qui prostituent le mariage, rien d'autre. Et pour pécher plus à leur aise, ils se font juges du magistère, qu'ils censurent allégrement.

Enfin, vous avez oublié de citer, dans l’aspect contractuel, le fait qu’il soit unique (indissoluble et non polygame). Je ne le dis pas pour la théorie, mais parce que dans la pratique ce point change tout : on pourrait satisfaire à la fin primaire en offensant gravement la fin secondaire. Or ce point est bien mieux rattaché, aussi, à la fin secondaire.

Je ne parlais pas des propriétés mais des finalités du mariage. Les caractères indissolubles et monogamiques relèvent de la donation ; donation dont la procréation est la fin principale.

[+] Texte masqué

Je m'attends à ce que vous m'objectiez : comment la procréation pourrait-elle être la fin principale du mariage, si le mariage peut être voulu sans l'union des corps (comme celui de saint Joseph et de la très sainte mère de Dieu) ?

Bonne soirée.

[cmoi]

Cher CM,

Il me semble que votre point 2 se ramène au point 1, car ce n’est pas parce que la fin seconde primerait que cela justifierait la contraception. Vous avez tiré des conclusions de ce que j’ai écrit jusqu’auxquelles je ne vais pas et qui ne sont ni inévitables ni nécessaires (« qu'on puisse exciper de la surélévation du mariage au rang de sacrement pour minorer ne serait-ce que d'un iota la finalité principale ou première du mariage : la procréation »).
Vous semblez ignorer que la donation réciproque des époux a aussi pour fin l’amour réciproque et que cela suffit à valider le mariage. Mais sans même ajouter ce « et » c’est une réalité, une sorte d’’échange, de dialogue dans lequel Dieu entre pour partie prenante et sans qu’il y ait de procréation. Il aurait pu faire que celle-ci se passe autrement que la valeur de l’acte conjugal n’en serait pas amoindrie dès lors qu’il est chaste.
Il ne l’a pas fait, certes… mais quand même, c’est pour dire.
Ainsi quand vous écrivez :

Votre propos me parait totalement irrecevable. Tel que je vous comprends, vous dites que la donation des époux est première. Mais à quoi cette donation des corps tend-elle par nature sinon à la procréation ? La procréation est la fin de l'union.

Vous oubliez réellement que l’amour est aussi bien réellement une finalité que l’autre (la procréation) ne permet pas d’exclure et de tenir pour telle. C’est là la grande nouveauté contemporaine (je dirai plutôt redécouverte) défendue notamment par JP II et qui comme vous le soulignez puisque vous le citez, n’autorise en rien pour autant la contraception ou l’avortement.
Autre précision d’importance, je ne dis pas que cette donation est première au sens de supérieure, mais chronologiquement. Je pense (que l’Eglise pense, en tout cas qu’elle ne se prononce pas comme elle a pu le laisser croire par le passé), qu’elle ne définit aucune supériorité à cet égard, car la supériorité qui existait bien portait sur autre chose et qui a été indûment étendu mais cette extension ne fait pas partie de la doctrine et n’a pas été validée comme telle (d'où l'erreur des tradis), il y a eu un « effet prétérition » indu qui fut induit et rajouté.
Je pense qu’elles sont égales en valeur, mais de nature différente. En cela il y a eu une clarification ou correction, cela peut se considérer, oui.
Dieu a voulu les conjoindre, ces 2 fins. C’est donc une belle idée.
Mais il ne faut pas que cela nie la réalité ni de l’une ni de l’autre.

Quand vous écrivez

Tout le problème est qu'ils recherchent le plaisir inhérent à l'acte sexuel comme une fin.

Je vous comprends très bien, et vous donnez la raison de votre pensée par une crainte légitime, mais ce n’est là que la conséquence du péché, pas ce qui est voulu par le Créateur et qui correspond à l’amour de chasteté conjugale.
Vous me faites penser aux thèses disant que dans l’Eden il n’y aurait pas eu de copulation. Mais cela n’est pas juste de rabaisser ainsi ce plaisir qui peut être chaste et qui a été voulu par Dieu. Il peut se vivre sans « concupiscence » comme un sommet d’amour : de même que le plaisir du manger peut exister sans qu’il y ait gourmandise.
Et c’est ce qui fait la grandeur de cet acte, comme de la vertu, c’est qu’elle n’y est pas obligatoire, que sa bonne exécution contient des alternatives : quelle serait la valeur de la vérité si le mensonge n’était pas possible ? Certes, au paradis ce sera différent, quoique l’absence de faiblesse puisse suffire à justifier que non (autre débat sur la liberté), mais ici-bas l’existence de cette faiblesse ne nous autorise pas à considérer que du coup, l’équilibre étant impossible, il convient de marcher à 4 pattes, car cet équilibre est possible avec l’aide de la grâce, on en revient presque à cette notion de grâce actuelle et suffisante. Même si de temps en temps la plupart chutent et sont sur 4 pattes mais en principe de moins en moins (désolé pour l’image, c’est celle qui m’est venue).
Cela fut un des objets de cette catéchèse donnée chaque mercredi par JPII entre 1979 et 1984 et qui fut sans concession aucune, au contraire : elle alla jusqu’à prétendre qu’il pouvait y avoir adultère jusque dans l’acte conjugal. Mais elle en réhabilita la grandeur.

Je vous donne raison sur tout ce que vous avez écrit et développé à partir de votre remarque

Le problème n'est pas intellectuel mais volontaire.

Toutefois, la « correction » passe par une autre compréhension des choses, induisant un changement moral. Ce qui me conduirait une nouvelle fois à donner quelques exemples comme quoi avortement, contraception, infidélités, etc. sont condamnables même en ne considérant que la fin secondaire. Mais sur quoi je passe car cela rallongerait trop mon post.

Pour finir, je voudrais revenir sur votre point 1 que vous avez aussi repris ensuite. Votre raisonnement est qu’un certain arbitrage est juste parce qu’il correspond à la doctrine Ecclésiale. C’est plus un acte d’obéissance que de raison. Mais la vérité veut que ce soit parce que cet arbitrage est juste qu’il est devenu la doctrine Ecclésiale. Elle doit donc pouvoir être démontrée vraiment.
Vous refusez par obéissance de considérer une autre ouverture, mais il n’y a pas à exclure que cette doctrine ne disait pas tout de ce qu’on lui a fait dire, et qu’elle puisse en se précisant, sembler dire autre chose.
C'est aujourd'hui la doctrine Ecclésiale et elle nous y aide.
Cette doctrine ne disait pas cette supériorité d’une fin sur l’autre, du moins elle la disait selon une certaine considération que j’ai évoquée (vous n’en avez donnée aucune, car donner la procréation qui est la fin primaire c’est porter un jugement de valeur sur 2 choses qui ne sont pas comparables) et qui n’est pas celle ayant trait au mariage effectif, mais au mariage projet, et encore vu sous un angle particulier qui était une façon de rendre hommage à Dieu et de méditer son œuvre.

L’ordre dans lequel ou par lequel Dieu a voulu le mariage n’est pas le même que celui dans ou par lequel il s ‘exécute ou se réalise. J’avais pour cela cité l’exemple entre la loi et la foi. La loi fut première, elle reste valable, mais la foi prime. En fait la foi exista aussi d’avant sans être nommée ou prônée.
Oui, j’ai donc en effet fait passer la fin secondaire en premier, c’était par excès, parce qu'en tout cas, chronologiquement, elle est devenue première dans les faits, alors que ce qui la faisait seconde était une chronologie supposée (et pourquoi pas démontrée) dans la pensée de Dieu, et non une supériorité non plus mais formulée comme telle par hommage et respect.
Non, je ne prétends pas que la fin seconde est supérieure, mais qu'elle conditionne l'autre et en cela possède un atout car la réciproque (et c'est un peu ce qui était avant contesté pour renforcer et légitimer une supériorité présumée mais pour et en cela déplacée) n'est pas vraie.

Bref, si vous considériez seulement que la doctrine pourrait être ce que je défends sans pour autant que ce soit rejeter ce qu’elle a été, je pense que vous pourriez être d’accord avec elle. Je vous incite à le considérer et à voir que cela n’entrainerait rien de préjudiciable aux vérités morales qui ont été fixées.

Je doute que vous puissiez croire qu'après le péché originel, Dieu ait changé la façon de nous reproduire en introduisant l'acte charnel pour cela et qui serait foncièrement mauvais car résultant du péché (raisonnement en soi déjà spécieux).
Il est beaucoup plus logique de croire que cet acte existait, qu'il était grand et beau en et par lui-même, et qu'il n'y avait aucune raison d'empêcher qu'il soit fécond.

[Perlum Pimpum]

Cher CM,

Non, moi c'est PP

Vous avez tiré des conclusions de ce que j’ai écrit jusqu’auxquelles je ne vais pas et qui ne sont ni inévitables ni nécessaires (« qu'on puisse exciper de la surélévation du mariage au rang de sacrement pour minorer ne serait-ce que d'un iota la finalité principale ou première du mariage : la procréation »).

Alors il vous faut m'expliquer ce que vous entendez exactement en écrivant que : « l’amour du Christ relève de la fin secondaire du mariage et la réévalue, il en rend dramatique l’échec, il place entre les époux la charité du Christ pour son Eglise, si bien que réussir son mariage c’est en réussir la fin secondaire – et non primaire. »

Vous semblez ignorer que la donation réciproque des époux a aussi pour fin l’amour réciproque et que cela suffit à valider le mariage. Mais sans même ajouter ce « et » c’est une réalité, une sorte d’’échange, de dialogue dans lequel Dieu entre pour partie prenante et sans qu’il y ait de procréation. Il aurait pu faire que celle-ci se passe autrement que la valeur de l’acte conjugal n’en serait pas amoindrie dès lors qu’il est chaste.
Il ne l’a pas fait, certes… mais quand même, c’est pour dire.

Vous oubliez réellement que l’amour est aussi bien réellement une finalité que l’autre (la procréation) ne permet pas d’exclure et de tenir pour telle. C’est là la grande nouveauté contemporaine (je dirai plutôt redécouverte) défendue notamment par JP II

D'une, Il ne l'a pas fait. Il l'a si peu fait qu'on doit canoniquement distinguer le reatum du consommatum. Le mariage est un contrat réalisé au moment de l'échange des consentements, avant donc la nuit de noces. Mais si le mariage n'est aucunement consommé, le contrat souffre d'un défaut d'exécution permettant l'invalidation du contrat : la non-consommation est une cause légitime de dissolution du lien conjugal par l'autorité ecclésiastique.

De deux, j'ai hélas assez d'expérience pour savoir qu'il y a une différence qualitative évidente entre le simple plan-cul et une union qui ne soit pas seulement celle des corps mais aussi celle des cœurs et des intelligences. Et puisque nous parlons ici de la donation, elle n'est surnaturellement totale qu'autant qu'à la triple donation naturelle des corps, des cœurs, et des intelligences, s'adjoint une commune donation surnaturelle à Dieu - d'où l'aversion ecclésiale des mariages mixtes... Mais remarquez que cette donation naturelle ne peut suffire à constituer le mariage. Car enfin, quoi peut faire obstacle à ce qu'une personne divorcée rencontre une nouvelle personne, et que ces personnes éprouvent l'une pour l'autre un véritable attrait sensuel, émotionnel, et intellectuel, et s'unissent en conséquence, allant même jusqu'à officialiser civilement leur union. Rien sinon qu'aux yeux de Dieu, s'étant préalablement et imprudemment donnés dans une précédente union, ils ne s'appartiennent plus et ne peuvent donc se donner. Il y a donc de facto une donation nouvelle (ils se donnent de corps et d'âme en un amour sincère), mais cette donation est illégitime au regard de Dieu. De même, si indépendamment d'un quelconque lien conjugal antécédent, les personnes se donnent extra-maritalement l'une à l'autre, ce avec autant d'amour que vous voudrez, cela reste un acte de fornication. La donation est donc, de par Dieu, soumise à des règles ; et puisqu'il ne saurait être question de résumer la loi morale à un pur arbitraire divin déconnecté de la nature des choses, comme le professait Ockham, c'est dans la nature des choses qu'il faut chercher la raison de la Loi divine.

Vous oubliez réellement que l’amour est aussi bien réellement une finalité que l’autre (la procréation) ne permet pas d’exclure et de tenir pour telle. C’est là la grande nouveauté contemporaine (je dirai plutôt redécouverte) défendue notamment par JP II et qui comme vous le soulignez puisque vous le citez, n’autorise en rien pour autant la contraception ou l’avortement.

L'Église n'a pas attendu Jean-Paul II pour le dire… Par exemple : « La grâce qui porterait cet amour naturel à sa perfection affirmerait cette unité indissoluble et sanctifierait les époux, le Christ lui-même, qui a institué et porté à leur perfection les vénérables sacrements, nous l'a méritée par sa Passion. C'est ce que l'apôtre Paul nous suggère quand il dit : " Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l’Église et s'est livré lui-même pour elle" (Eph. V, 25), en ajoutant aussitôt " Ce sacrement est grand, je le dis : dans le Christ et dans l’Église" (Eph. V, 32). » Concile Œcuménique de Trente, 24è session, doctrine sur le sacrement du mariage

Autre précision d’importance, je ne dis pas que cette donation est première au sens de supérieure, mais chronologiquement. Je pense (que l’Eglise pense, en tout cas qu’elle ne se prononce pas comme elle a pu le laisser croire par le passé), qu’elle ne définit aucune supériorité à cet égard, car la supériorité qui existait bien portait sur autre chose et qui a été indûment étendu mais cette extension ne fait pas partie de la doctrine et n’a pas été validée comme telle (d'où l'erreur des tradis), il y a eu un « effet prétérition » indu qui fut induit et rajouté.
Je pense qu’elles sont égales en valeur, mais de nature différente. En cela il y a eu une clarification ou correction, cela peut se considérer, oui.
Dieu a voulu les conjoindre, ces 2 fins. C’est donc une belle idée.
Mais il ne faut pas que cela nie la réalité ni de l’une ni de l’autre.

D'une, dans l'ordre d'exécution, le moyen est posé en vue de la fin. Le moyen est chronologiquement premier, mais ce n'est pas une fin. L'argument chronologique ne vaut donc pas.

Ceci dit, et de deux, admettons que la donation soit une fin. N'en demeure pas moins que votre doctrine a été censurée par le Saint Office ! Je cite Naz, Traité de droit canonique, tome 2, page 283 (deuxième édition) : « Reprenant la position prise dans une sentence par la S. Rote romaine du 23 janvier 1944, le S. Office a rejeté, le 1er avril suivant, les thèses présentées selon lesquelles la procréation ne serait pas la fin première du mariage ou serait sur un pied d’égalité avec les fins secondaires. » Encore une fois, quand la donation va jusqu'au corps, elle est de soi naturellement ordonnée à la procréation, raison pourquoi la donation est une fin subalternée à la fin principale qu'est la procréation.

De trois, une donation même imparfaite est une donation. Les corps se donnent dans la recherche frénétique de l'orgasme en tout acte de fornication. Pourquoi donc ces actes de fornication sont condamnés (« Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes… » I Cor. VI, 9) ? Parce que de soi, de sa nature, l'acte sexuel est ordonné à la procréation, et que c'est le détourner de sa fin naturelle qu'en user de manière à ce que l'acte ne tende pas naturellement à la procréation. Dit autrement, et c'est là où la raison doit canaliser le tumulte désordonné des pulsions, la seule pénétration et éjaculation permise est vaginale. Mais pourquoi se marier ? Parce que de sa nature, l'acte sexuel est ordonné à la procréation, et que risquer d'engrosser une femme non mariée, c'est l'exposer à l'injustice. D'où donc le mariage comme lieu exclusif d'une sexualité responsable. Et puisque toucher à la femme d'autrui, aussi tentante qu'elle soit, est injustice objective pour le mari, serait-il subjectivement complice des prostitutions de son épouse, les époux ne sont légitimes qu'à s'unir à leur conjoint (« Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu jugera les impudiques et les adultères » Hb. XIII, 4).

Vous me faites penser aux thèses disant que dans l’Eden il n’y aurait pas eu de copulation. Mais cela n’est pas juste de rabaisser ainsi ce plaisir qui peut être chaste et qui a été voulu par Dieu. Il peut se vivre sans « concupiscence » comme un sommet d’amour : de même que le plaisir du manger peut exister sans qu’il y ait gourmandise.

En effet, je professe cette doctrine. Il peut certes paraitre totalement élucubrant à la nature déchue d'affirmer que la procréation en l'état de nature intègre eut été asexuée. Et pourtant...

1° Nous savons, par la condamnation du traducianisme, qu'en tout acte de génération humaine, c'est Dieu seul qui infuse l'âme rationnelle. Dieu intervient donc directement dans l'acte de génération humaine.

2° Nous savons encore que son intervention, dans la cas de la conception virginale du Christ, a produit une conception asexuée. La Vierge Mère est Vierge.

3° Nous savons encore qu'au Ciel l'union charnelle n'existe plus : « à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux » Mc. XII, 25.

4° Nous savons encore :

- Que la chair convoite contre l'esprit et l'esprit contre la chair : « Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez » Ga. V, 16.

- Que ceux qui appartiennent au Christ ont crucifié la chair avec ses convoitises : « Ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises. » Ga. V, 24

• « Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. » Jn. III, 5-6

• « Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit. Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix ; car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu. Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. » Rm. VIII, 5-9

• « Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps ; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps. Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? » I Cor. VIII, 18-19

5° Nous savons enfin que l'état de célibat consacré est supérieur à l'état de mariage :

• « Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre. A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler. » I Cor VII, 1-5. Vous avez là la doctrine classique du remède à la concupiscence : la sexualité maritale est concupiscente, mais non-désordonnée, donc permise comme pis aller, tant qu'ordonnée à la procréation...

• « Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme. Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n'est pas mariée s'inquiète des choses du Seigneur, afin d'être sainte de corps et d'esprit; et celle qui est mariée s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari. Je dis cela dans votre intérêt; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction. » I Cor VII, 32-35.

• « Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage : qu’il soit anathème. » Concile Œcuménique de Trente, canon 10 sur le sacrement du mariage

• « Ses disciples lui dirent : Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. » Mt. XIX, 10-11.

Reste donc à s'interroger sur l'état de nature intègre, celle d'Adam avant la chute. Une conception minimaliste envisage la nature intègre comme un décalque de la nature déchue et rénovée par grâce, à la triple concupiscence hérité du péché originel exceptée. Mais il est une autre conception, qui considère l'état de nature intègre comme un état paradisiaque (paradis terrestre) ou Adam et Eve étaient au seuil imminent de la vision béatifique. Selon cette conception, même les mystiques chrétiens accédant au plus hautes demeures mystiques sont dans un état de nette infériorité surnaturelle à la nature intègre : l'état de surnaturalité de la nature intègre était inouï, et la procrétation eut été conforme à cet état paradisiaque...

Pour finir, je voudrais revenir sur votre point 1 que vous avez aussi repris ensuite. Votre raisonnement est qu’un certain arbitrage est juste parce qu’il correspond à la doctrine Ecclésiale. C’est plus un acte d’obéissance que de raison. Mais la vérité veut que ce soit parce que cet arbitrage est juste qu’il est devenu la doctrine Ecclésiale. Elle doit donc pouvoir être démontrée vraiment.
Vous refusez par obéissance de considérer une autre ouverture, mais il n’y a pas à exclure que cette doctrine ne disait pas tout de ce qu’on lui a fait dire, et qu’elle puisse en se précisant, sembler dire autre chose.

La vertu de prudence exige d'abord de rechercher dans l'enseignement ecclésial - l’Église est la règle prochaine de la foi - le contenu objectif de la Loi divine. Cela n'empêche pas ensuite de chercher à comprendre les raisons de la Loi, mais il y faut du temps, et suffisamment de sagacité pour ne pas fléchir la Loi par des explications qui lui soient incompossibles. Tous les catholiques ne sont pas théologiens moralistes, mais tous ont le devoir d'obéir à la Loi de Dieu signifiée par l’Église, sans qu'aucun ne soit légitime à s'y soustraire. Ni plus, ni moins.

C'est aujourd'hui la doctrine Ecclésiale et elle nous y aide.
Cette doctrine ne disait pas cette supériorité d’une fin sur l’autre, du moins elle la disait selon une certaine considération que j’ai évoquée (vous n’en avez donnée aucune, car donner la procréation qui est la fin primaire c’est porter un jugement de valeur sur 2 choses qui ne sont pas comparables) et qui n’est pas celle ayant trait au mariage effectif, mais au mariage projet, et encore vu sous un angle particulier qui était une façon de rendre hommage à Dieu et de méditer son œuvre.

Je viens d'argumenter suffisamment longuement.

Oui, j’ai donc en effet fait passer la fin secondaire en premier, c’était par excès, parce qu'en tout cas, chronologiquement, elle est devenue première dans les faits, alors que ce qui la faisait seconde était une chronologie supposée (et pourquoi pas démontrée) dans la pensée de Dieu, et non une supériorité non plus mais formulée comme telle par hommage et respect.
Non, je ne prétends pas que la fin seconde est supérieure, mais qu'elle conditionne l'autre et en cela possède un atout car la réciproque (et c'est un peu ce qui était avant contesté pour renforcer et légitimer une supériorité présumée mais pour et en cela déplacée) n'est pas vraie.

Bref, si vous considériez seulement que la doctrine pourrait être ce que je défends sans pour autant que ce soit rejeter ce qu’elle a été, je pense que vous pourriez être d’accord avec elle. Je vous incite à le considérer et à voir que cela n’entrainerait rien de préjudiciable aux vérités morales qui ont été fixées.

C'était effectivement excessif. Vous reste encore à prendre acte du jugement de Saint Office, et ce sera bon.

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Post scriptum. Cette discussion a fait notablement dévier le fil de son sujet initial. Un modo pourrait-il transférer la discussion partant de jeu. 21 avr. 2022, 8:06 inclut sur un autre fil, pour restituer ce topic à son sujet initial ?

[cmoi]

Alors il vous faut m'expliquer ce que vous entendez exactement en écrivant que : « l’amour du Christ relève de la fin secondaire du mariage et la réévalue, il en rend dramatique l’échec, il place entre les époux la charité du Christ pour son Eglise, si bien que réussir son mariage c’est en réussir la fin secondaire – et non primaire. »

Le fait que vous attribuiez cet amour à la fin primaire reste un différend entre nous que j’espérais contourner dès lors que je vous aurais convaincu. Apparemment, pas encore !

Il l'a si peu fait qu'on doit canoniquement distinguer le reatum du consommatum. Le mariage est un contrat réalisé au moment de l'échange des consentements, avant donc la nuit de noces. Mais si le mariage n'est aucunement consommé, le contrat souffre d'un défaut d'exécution permettant l'invalidation du contrat : la non-consommation est une cause légitime de dissolution du lien conjugal par l'autorité ecclésiastique.

Eh bien voilà un second différend. Au moins nous prenons nos marques ! Je considère que le mariage ne devient « actif » et réel qu’au moment ultérieur de la pénétration (comment sinon le célébrer dignement sans impudicité !)

De deux, j'ai hélas assez d'expérience pour savoir qu'il y a une différence qualitative évidente entre le simple plan-cul et une union qui ne soit pas seulement celle des corps mais aussi celle des cœurs et des intelligences. Et puisque nous parlons ici de la donation, elle n'est surnaturellement totale qu'autant qu'à la triple donation naturelle des corps, des cœurs, et des intelligences, s'adjoint une commune donation surnaturelle à Dieu - d'où l'aversion ecclésiale des mariages mixtes... Mais remarquez que cette donation naturelle ne peut suffire à constituer le mariage. Car enfin, quoi peut faire obstacle à ce qu'une personne divorcée rencontre une nouvelle personne, et que ces personnes éprouvent l'une pour l'autre un véritable attrait sensuel, émotionnel, et intellectuel, et s'unissent en conséquence, allant même jusqu'à officialiser civilement leur union. Rien sinon qu'aux yeux de Dieu, s'étant préalablement et imprudemment donnés dans une précédente union, ils ne s'appartiennent plus et ne peuvent donc se donner. Il y a donc de facto une donation nouvelle (ils se donnent de corps et d'âme en un amour sincère), mais cette donation est illégitime au regard de Dieu. De même, si indépendamment d'un quelconque lien conjugal antécédent, les personnes se donnent extra-maritalement l'une à l'autre, ce avec autant d'amour que vous voudrez, cela reste un acte de fornication. La donation est donc, de par Dieu, soumise à des règles ; et puisqu'il ne saurait être question de résumer la loi morale à un pur arbitraire divin déconnecté de la nature des choses, comme le professait Ockham, c'est dans la nature des choses qu'il faut chercher la raison de la Loi divine.

J’entends tout ce que vous écrivez là, mais pour moi cela reste hors sujet.

L'Église n'a pas attendu Jean-Paul II pour le dire

En effet, mais il lui a donné de nouvelles lettres de noblesse.

D'une, dans l'ordre d'exécution, le moyen est posé en vue de la fin. Le moyen est chronologiquement premier, mais ce n'est pas une fin. L'argument chronologique ne vaut donc pas.

Vous semblez tenir la fin secondaire pour un moyen d’arriver à la fin primaire. Ce n’est pas le cas. J’ose espérer que sur ce point vous vous rétracterez.

Ceci dit, et de deux, admettons que la donation soit une fin.

Non pas une fin, mais un moyen pour renforcer l’‘amour conjugal qui est la fin.

N'en demeure pas moins que votre doctrine a été censurée par le Saint Office ! Je cite Naz, Traité de droit canonique, tome 2, page 283 (deuxième édition) : « Reprenant la position prise dans une sentence par la S. Rote romaine du 23 janvier 1944, le S. Office a rejeté, le 1er avril suivant, les thèses présentées selon lesquelles la procréation ne serait pas la fin première du mariage ou serait sur un pied d’égalité avec les fins secondaires. » Encore une fois, quand la donation va jusqu'au corps, elle est de soi naturellement ordonnée à la procréation, raison pourquoi la donation est une fin subalternée à la fin principale qu'est la procréation.

Je vois que vous sortez la grosse artillerie !
1 je n’ai jamais prétendu que la procréation n’était pas la fin primaire (ou première, dans le sens que j’ai déjà indiqué…) du mariage.
2 Il ne s’agit pas des fins secondaires du mariage mais d’une seule fin secondaire. Donc l’assimilation vaut confusion et invalide l’objection.
Je connais votre argument, mais il n’est pas « définitif » en ce que cette donation est aussi ordonnée à l’amour des époux et de façon autant valable. Cet ordre vaut aussi de ce que sans cet amour, la fin primaire ne sera remplie comme elle devrait l’être – car nous ne sommes pas des animaux.
Toutes les conditions du mariage sont en principe des garde-fous pour éviter justement que cette fin primaire se réduise à son aspect instinctif et animal.

De trois, une donation même imparfaite est une donation. Les corps se donnent dans la recherche frénétique de l'orgasme en tout acte de fornication. Pourquoi donc ces actes de fornication sont condamnés (« Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes… » I Cor. VI, 9) ? Parce que de soi, de sa nature, l'acte sexuel est ordonné à la procréation, et que c'est le détourner de sa fin naturelle qu'en user de manière à ce que l'acte ne tende pas naturellement à la procréation. Dit autrement, et c'est là où la raison doit canaliser le tumulte désordonné des pulsions, la seule pénétration et éjaculation permise est vaginale. Mais pourquoi se marier ? Parce que de sa nature, l'acte sexuel est ordonné à la procréation, et que risquer d'engrosser une femme non mariée, c'est l'exposer à l'injustice. D'où donc le mariage comme lieu exclusif d'une sexualité responsable. Et puisque toucher à la femme d'autrui, aussi tentante qu'elle soit, est injustice objective pour le mari, serait-il subjectivement complice des prostitutions de son épouse, les époux ne sont légitimes qu'à s'unir à leur conjoint (« Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu jugera les impudiques et les adultères » Hb. XIII, 4).

Là encore, j’estime que vous êtes hors sujet car vous l’élargissez de trop et ce n’est pas nécessaire.

En effet, je professe cette doctrine.

C’est donc notre troisième différend.
Et pardonnez-moi de vous dire que les arguments que vous présentez dans la foulée ne me paraissent objectivement pas convaincants et frisent encore le hors sujet.
J'en retiens néanmoins ceci :

Reste donc à s'interroger sur l'état de nature intègre, celle d'Adam avant la chute. Une conception minimaliste envisage la nature intègre comme un décalque de la nature déchue et rénovée par grâce, à la triple concupiscence hérité du péché originel exceptée. Mais il est une autre conception, qui considère l'état de nature intègre comme un état paradisiaque (paradis terrestre) ou Adam et Eve étaient au seuil imminent de la vision béatifique. Selon cette conception, même les mystiques chrétiens accédant au plus hautes demeures mystiques sont dans un état de nette infériorité surnaturelle à la nature intègre : l'état de surnaturalité de la nature intègre était inouï, et la procrétation eut été conforme à cet état paradisiaque...

Car je défends une troisième voie, celle du « felix culpa » de Saint Augustin et qui estime que la façon dont désormais nous assurons notre salut est plus belle et a plus de mérite qu’elle n’en avait avant le péché originel. « Heureux ceux qui croient sans avoir vu », "là où le péché abonde, la grâce surabonde", MARIE, etc.

La vertu de prudence exige d'abord de rechercher dans l'enseignement ecclésial - l’Église est la règle prochaine de la foi - le contenu objectif de la Loi divine. Cela n'empêche pas ensuite de chercher à comprendre les raisons de la Loi, mais il y faut du temps, et suffisamment de sagacité pour ne pas fléchir la Loi par des explications qui lui soient incompossibles.

Pas d’objection. Mais aussi, il y a parfois des limites que l’on se donne et qui ne sont pas bonnes. Regardez la doctrine concernant les limbes, que certains tenaient pour un dogme infrangible

C'était effectivement excessif. Vous reste encore à prendre acte du jugement de Saint Office, et ce sera bon.

Ne vendez pas la peau de l’ours avant de l’avoir tué…

Post scriptum. Cette discussion a fait notablement dévier le fil de son sujet initial. Un modo pourrait-il transférer la discussion partant de jeu. 21 avr. 2022, 8:06 inclut sur un autre fil, pour restituer ce topic à son sujet initial ?

Subsidiairement j’ai pensé la même chose, mais sans avoir cherché à partir d’où….

[Perlum Pimpum]

Le fait que vous attribuiez cet amour à la fin primaire reste un différend entre nous que j’espérais contourner dès lors que je vous aurais convaincu. Apparemment, pas encore !

Vous semblez tenir la fin secondaire pour un moyen d’arriver à la fin primaire. Ce n’est pas le cas. J’ose espérer que sur ce point vous vous rétracterez.

Non, je ne la tiens pas pour un moyen mais pour une fin secondaire, secondaire donc subalternée à la fin principale. La donation totale, dès que sexuée, est ordonnée à la procréation, terme naturel de l'acte sexuel, comme à sa fin :

« Lorsque les époux, en recourant à la contraception, séparent ces deux significations que le Dieu créateur a inscrites dans l'être de l'homme et de la femme comme dans le dynamisme de leur communion sexuelle, ils se comportent en arbitres du dessein de Dieu ; ils manipulent et avilissent la sexualité humaine et, avec elle, leur propre personne et celle du conjoint en altérant la valeur de leur donation totale. Ainsi, au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire, selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement à l'autre ; il en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité intérieure de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. » Familiaris Consortio, 32

Eh bien voilà un second différend. Au moins nous prenons nos marques ! Je considère que le mariage ne devient « actif » et réel qu’au moment ultérieur de la pénétration (comment sinon le célébrer dignement sans impudicité !)

Non, ce que vous dites ici n'est pas catholique.

1° La distinction du mariage valide (ratum) et du mariage consommé (consummatum) : « Le mariage valide des baptisés est appelé ratum, s’il n’a pas été complété par la consommation ; ratum et consummatum, si l’acte conjugal, auquel le contrat matrimonial est ordonné de sa nature et par lequel les conjoints font une seule chair, a eu lieu entre ceux-ci. Le mariage étant célébré, il est présumé consommé si les conjoints habitent ensemble, jusqu’à ce que le contraire soit prouvé. » CIC 1917, can. 1015.

2° « C’est le consentement des parties, personnes capables en droit, légitimement manifesté qui fait le mariage ; il ne peut y être suppléé par aucune puissance humaine. Le consentement matrimonial est un acte de la volonté par lequel chaque partie donne et accepte le droit perpétuel et exclusif sur le corps, pour l’accomplissement des actes aptes de soi à la génération des enfants. » CIC 1917, can. 1081

3° Pour éviter les abus, l’Église a exigé pour la validité du contrat qu'il soit accompagné de solennités particulières : « Sont seuls valides les mariages qui sont contractés devant le curé ou l’Ordinaire du lieu, ou un prêtre délégué par l’un d’entre eux, et devant deux témoins » CIC 1917, can. 1094

4° (1) Le mariage est constitué par le contrat solennel. (2) La consommation ne constitue pas le mariage ; la chose est définitivement admise, contre Gratien, depuis Innocent III. (3) La consommation relève de l'exécution du contrat. (4) Le défaut de consommation permet la dissolution du lien, la finalité du contrat, la procréation, n'ayant pu être assurée par absence d'acte sexuel ayant pour fin propre la procréation. C'est à ce point que s'il y a eu pénétration sans éjaculation, ou éjaculation vaginale mais avec pilule contraceptive ou stérilet, le mariage n'est pas considéré comme consommé (références donnée par Naz en notes de bas de page 338)... On comprend donc pourquoi le Pape François considère que nombre de mariages catholiques sont invalides (en réponse à un intervenant qui pestait je ne sais plus où).

N'en demeure pas moins que votre doctrine a été censurée par le Saint Office ! Je cite Naz, Traité de droit canonique, tome 2, page 283 (deuxième édition) : « Reprenant la position prise dans une sentence par la S. Rote romaine du 23 janvier 1944, le S. Office a rejeté, le 1er avril suivant, les thèses présentées selon lesquelles la procréation ne serait pas la fin première du mariage ou serait sur un pied d’égalité avec les fins secondaires. » Encore une fois, quand la donation va jusqu'au corps, elle est de soi naturellement ordonnée à la procréation, raison pourquoi la donation est une fin subalternée à la fin principale qu'est la procréation.

Je vois que vous sortez la grosse artillerie !
1 je n’ai jamais prétendu que la procréation n’était pas la fin primaire (ou première, dans le sens que j’ai déjà indiqué…) du mariage.
2 Il ne s’agit pas des fins secondaires du mariage mais d’une seule fin secondaire. Donc l’assimilation vaut confusion et invalide l’objection.

Certainement pas ! Aucune fin secondaire ne peut être mise sur un pied d'égalité à la fin principale. Aucune. Pourquoi ? Parce qu'elles sont secondaires. Libre à vous de tordre le sens des mots pour continuer de diverger en vous opposant au Saint Office, mais je ne vous suivrais jamais sur ce terrain.

Je connais votre argument, mais il n’est pas « définitif » en ce que cette donation est aussi ordonnée à l’amour des époux et de façon autant valable. Cet ordre vaut aussi de ce que sans cet amour, la fin primaire ne sera remplie comme elle devrait l’être – car nous ne sommes pas des animaux.
Toutes les conditions du mariage sont en principe des garde-fous pour éviter justement que cette fin primaire se réduise à son aspect instinctif et animal.

Je ne suis pas en train de vous dire que les époux sont légitimes à baiser comme des bêtes, sans s'aimer. Mais que cet amour, dès lors qu'il est sexué, a la procréation pour fin principale

[cmoi]

Non, ce que vous dites ici n'est pas catholique.

Je vous l’accorde.
Je voulais juste savoir comment vous répondriez et vous expliquer ainsi pourquoi je ne vous ai pas posé la question que vous attendiez auparavant, sur les mariages blancs délibérément non consommés mais durables.
J’aimerais bien savoir maintenant quelle réponse vous aviez préparée !

Pour moi, vous le savez, j’aime jouer avec les limites, non pour jouer, mais pour en tirer « de l’ancien et du neuf ». De fait, dans la mesure où le mariage non consommé sera d’office accordé comme nul par une procédure en nullité, c’est qu’il aura été nul dés le départ, alors pourquoi le déclarer valide !
Cela de toute manière restait un hors sujet, mais tant que cela se présentait, j’en ai profité…

Certainement pas ! Aucune fin secondaire ne peut être mise sur un pied d'égalité à la fin principale. Aucune. Pourquoi ? Parce qu'elles sont secondaires. Libre à vous de tordre le sens des mots pour continuer de diverger en vous opposant au Saint Office, mais je ne vous suivrais jamais sur ce terrain.

Je ne tords pas les mots, je leur rends leur sens et leur signification originale. Primaire (voire première) vient de ce que ce fut premier dans l’intention de Dieu selon la bible, c’est tout. Secondaire ne veut en rien dire subalterne. Je ne m’oppose en rien au Saint Office, mais je comprends que vous pensiez vous qu’à me suivre vous le feriez.
Je vous ferais observer qu’il s’agit là d’un sujet philosophique, sur lequel s’appuient des données théologiques et morales mais philosophique. Donc qui ne peut engager l’infaillibilité pourvu que les données morales et théologiques soient préservées, donc qui peut évoluer. Mais je me doute que vous ne serez pas d’accord, vu que vous n’avez cessé de vouloir l’agrandir et de refuser de le limiter à ce qu’il est.
Aussi parce que 2 autres de nos différents (sur à quoi se rapporte l’analogie avec l’amour du Christ pour son Eglise, et sur ce qu’il en était dans l’Eden), vont tout à fait dans le sens de votre refus, mais ces différents sont ouverts et non arbitrés par le dogme.
Dans votre théorie sur l’Eden (qui convient tout à fait aux options théologiques qui sont les vôtres et à votre façon générale de voir, ceci dit de façon tout à fait factuelle), je vous signale que l’introduction de l’acte conjugal après le péché, fut alors un acte libre et volontaire de Dieu et qui ne peut donc être assimilé à la concupiscence ou quelque chose de mal.
Par ailleurs, si le célibat vaut mieux que le mariage, le mariage est la vocation normale et il y aurait péché (du moins grand tort) à en choisir une qui n’est pas la nôtre.
Le sujet du mariage n’a pas votre préférence, je le sais, et je le comprends puisque pour vous le célibat vaut mieux et qu’il vaut mieux donc réfléchir à ce qui vaut mieux. Est-ce pourquoi vous ne m’avez donné aucune raison valable à cette priorité et supériorité de la fin première, sinon que c’était comme cela et que l’Eglise le dit » ?
Je vous rappelle que Jésus lui-même a parlé du mariage comme d’un mystère et qu’il l’a qualifié de « grand ». Qu’il est l’Epoux, et que le royaume des cieux n’est rien d’autre qu’une noce avec lui, l’agneau. Cela vaut donc de s’y intéresser !
Comme j’ai compris que je ne vous convaincrai pas, je n’insisterai pas. Mais je voudrais vous demander du coup quelques précisions sur des sujets secondaires (hihi).

Vous avez laissé entendre que la fellation était prohibée. Je suppose que vous avez voulu condamner l’éjaculation en dehors des voies naturelles, comme si toute fellation en avait l’objectif ou l’intention ; mais l’estimez-vous condamnée même alors en tant que préliminaire ?
Je suppose que oui...
Avez-vous des textes/sources pour le « porter » ?

Je vous remercie en tout cas d’avoir permis cet échange qui était mal parti… et même s’il ne sera pas abouti..(J'ai oublié les autres sujets secondaires où j'avais relevé des questions à vous poser...)

[Perlum Pimpum]

Non, ce que vous dites ici n'est pas catholique.

Je vous l’accorde.
Je voulais juste savoir comment vous répondriez et vous expliquer ainsi pourquoi je ne vous ai pas posé la question que vous attendiez auparavant, sur les mariages blancs délibérément non consommés mais durables.
J’aimerais bien savoir maintenant quelle réponse vous aviez préparée !

Pour moi, vous le savez, j’aime jouer avec les limites, non pour jouer, mais pour en tirer « de l’ancien et du neuf ». De fait, dans la mesure où le mariage non consommé sera d’office accordé comme nul par une procédure en nullité, c’est qu’il aura été nul dés le départ, alors pourquoi le déclarer valide !
Cela de toute manière restait un hors sujet, mais tant que cela se présentait, j’en ai profité…

Bonsoir CM,

Parce qu'il est présumé consommé :

« Le mariage jouit de la faveur du droit; c’est pourquoi en cas de doute il faut tenir pour la validité du mariage jusqu’à ce que le contraire soit prouvé... » CIC 1917, can. 1014.

« Le mariage étant célébré, il est présumé consommé si les conjoints habitent ensemble, jusqu’à ce que le contraire soit prouvé. » CIC 1917, can. 1015 § 2.

Donc quant aux mariages blancs contractés par convenance, parfois pour de justes motifs, tant que les parties au contrat n'en demandent pas l'annulation, le mariage est à tout le moins présumé valide. Il se pourrait même qu'il soit valide pour cesser rétroactivement de l'être au prononcé du jugement déclarant l'invalidité (le droit n'est pas avare de cette sorte de subtilités ; il faudrait que j'aille vérifier ça).

Je ne tords pas les mots, je leur rends leur sens et leur signification originale. Primaire (voire première) vient de ce que ce fut premier dans l’intention de Dieu selon la bible, c’est tout. Secondaire ne veut en rien dire subalterne. Je ne m’oppose en rien au Saint Office, mais je comprends que vous pensiez vous qu’à me suivre vous le feriez.
Je vous ferais observer qu’il s’agit là d’un sujet philosophique, sur lequel s’appuient des données théologiques et morales mais philosophique.

Vous confondez l'ordre d'intention et l'ordre d'exécution. La fin est première dans l'ordre d'intention, dernière dans l'ordre d'exécution. De sorte que si, dans l'ordre d'intention, sont deux fins, l'une principale l'autre secondaire, la seconde est nécessairement subordonnée à la première. Et c'est pourquoi encore, passant à l'ordre d'exécution, la fin principale sera la fin ultime, alors même que chronologiquement postérieure.

Aussi parce que 2 autres de nos différents (sur à quoi se rapporte l’analogie avec l’amour du Christ pour son Eglise, et sur ce qu’il en était dans l’Eden), vont tout à fait dans le sens de votre refus, mais ces différents sont ouverts et non arbitrés par le dogme.

Pour la procréation en état de nature intègre, il ne s'agit que d'opinions théologiques. J'incline à l'opinion des pères grecs, outre pour les motifs précédemment exposés, pour d'autres que je ne souhaite pas exposer publiquement.

Dans votre théorie sur l’Eden (qui convient tout à fait aux options théologiques qui sont les vôtres et à votre façon générale de voir, ceci dit de façon tout à fait factuelle), je vous signale que l’introduction de l’acte conjugal après le péché, fut alors un acte libre et volontaire de Dieu et qui ne peut donc être assimilé à la concupiscence ou quelque chose de mal.

Certes, après le péché originel. Mais avant ?

Quant à l'après, je vous accorde que c'est seulement son usage déréglé qui est mauvais. Et il l'est souvent.

Par ailleurs, si le célibat vaut mieux que le mariage, le mariage est la vocation normale et il y aurait péché (du moins grand tort) à en choisir une qui n’est pas la nôtre.

La vocation se révèle souvent dans le temps...

Je vous rappelle que Jésus lui-même a parlé du mariage comme d’un mystère et qu’il l’a qualifié de « grand ». Qu’il est l’Epoux, et que le royaume des cieux n’est rien d’autre qu’une noce avec lui, l’agneau. Cela vaut donc de s’y intéresser !

Il est aussi écrit : « Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. » Mt. XI, 12

Et encore : « Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. » Mt. XIX, 12

Et enfin : « Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau » Ap. XIV, 4

Le sujet du mariage n’a pas votre préférence, je le sais, et je le comprends puisque pour vous le célibat vaut mieux et qu’il vaut mieux donc réfléchir à ce qui vaut mieux. Est-ce pourquoi vous ne m’avez donné aucune raison valable à cette priorité et supériorité de la fin première, sinon que c’était comme cela et que l’Eglise le dit » ?

Quant à la supériorité du célibat, ce n'est pas mon opinion, mais la doctrine de saint Paul et du Concile de Trente.

Quant à la priorité et supériorité de la fin principale, la raison en est d'abord le jugement ecclésial, qui suffit. C'est encore, en conjonction à ce jugement, le fait de la condamnation scripturaire de la fornication, m'ayant conduit à l'analyse de cas à la limite du mariage et de la fornication...

Comme j’ai compris que je ne vous convaincrai pas, je n’insisterai pas. Mais je voudrais vous demander du coup quelques précisions sur des sujets secondaires (hihi). Vous avez laissé entendre que la fellation était prohibée. Je suppose que vous avez voulu condamner l’éjaculation en dehors des voies naturelles, comme si toute fellation en avait l’objectif ou l’intention ; mais l’estimez-vous condamnée même alors en tant que préliminaire ?
Je suppose que oui...

Je ne sais pas, je peux me tromper, et je crains de vous tromper.

[cmoi]

Cher PP,

J’apprécie grandement la sincérité prudentielle de toutes vos réponses et remarques avec lesquelles je suis d’accord sur le fond.
Vous savez, je ne cherche pas à « vous confesser », et ce que j’écrivais sur votre positionnement n’était qu’un constat, mais pas une critique.
Si les tradis ont « pointé « une évolution », et la critiquent, c’est qu’il y en a bien une. Du coup vous pourriez « lâcher du lest », mais il est bon que toutes les positions soient défendues.
Simplement que si à une autre époque votre pensée vous aurait fait représenter « un fer de lance », vous représenteriez plutôt aujourd’hui une « résistance » au changement en cours. La foi nous oblige à considérer que si tout changement comporte des turbulences, à l’arrivée la doctrine sera bonne et même meilleure, plus sûre.

Je ne pense pas que la distinction entre l’ordre d’intention et l’ordre d’exécution rende compte de tout. Sans quoi certaines de mes remarques qui pouvaient sembler faire appel au second étaient en fait comprises dans le premier.
Vous n’étiez pas obligé d’en venir à « analyser des cas à la limite du mariage et de la fornication » car je ne parlais moi que du saint mariage, de ce qui fait que son mystère est grand... et c’est d’ailleurs pourquoi je vous ai souvent répondu que c’était hors sujet. Je crois que votre « réserve » vous empêche d’accéder à certaines vérités. Bien sûr, j’avais commencé par « justifier » le point de vue tradi par la crainte des cas contraires, mais je me suis abstenu d’en développer la contradiction précisément pour me concentrer sur l’essentiel.

Ne croyez pas que l’acte conjugal soit si… que cela.
Il n’y a pas que les corps qui y sont à nu, et j’ai par le passé sur ce forum insisté plusieurs fois sur le fait que le péché était aussi dans la manière de l’accomplir, ne pensant pas à la contraception et tutti quanti, mais juste la manière : l’attention à l’autre, avoir le geste juste, oser ce que l’autre veut ou l’accepter et qui nous répugne (dans la limite de ce qui n’est pas péché évidemment), se contrôler, dépasser le concupiscible, exhausser le cœur, etc.
Pour reprendre la même comparaison, il y a des façons de se tenir à table qui sont très « classe » et en font presque un art, en dépit des envies de se goinfrer, de parler la bouche pleine ou de mastiquer la bouche ouverte, de saliver, de roter, de recracher (c’est trop chaud !), de prendre son assiette pour un terrain de jeu (plusieurs raisons…), de nettoyer son assiette, de déchirer sa viande, de refuser ce qu’on aime pas, de se resservir le premier ou de se précipiter sur le plat, de « faire entendre son plaisir » de façon inappropriée, etc.
S’harmonier avec ses convives devient un vrai ballet magnifique.
Le problème, c’est que là, il n’y a généralement pas eu d’éducation ni d’apprentissage… et quand il y en a eu c’est souvent pour apprendre le pire ! Il n’empêche que quand on en vient à la maîtrise, certaines des envies que je viens de décrire ne se présentent même plus, elles sont dépassées.
Savourer un grand cru devient un rite, etc.
Il n’y a pas que l’art culinaire, et ceux qui l’exercent avec brio apprécieront que leurs adeptes aient celui de se tenir à table.
Pour en revenir à l’acte conjugal, ne pas commettre de péché (contraception, pas de sodomie etc. je passe sur les détails…) est tout à fait insuffisant et ce n’est pas « le sujet » quand il se déroule. Le fait qu’il soit ou non fécond change peu l’attitude (quoique ! Mais je veux dire quand on se montre ouvert à sa possibilité…), même si on peut reconnaître certains signes (celui qui refuse l’amour d’un enfant n’aura pas dans son « don » (ou sa façon de prendre celui de l’autre !) certains gestes/expressions qui dépassent les mots pour les qualifier ou dont l’emploi précis en ferait sinon beaucoup trop rougir).
La capacité humaine à approfondir la délicatesse, la douceur, la tendresse, est infinie et ne se dévoile qu’à ceux qui l’exercent et à proportion. Il s’y devine et dévoile beaucoup de l’âme !
Il se joue là quelque chose d’essentiel pour nos mœurs et qui me fait penser à une chanson de Pierre Perret reprenant de façon subtile et sans la proférer une injure bien connue (« mal b…. ») mais qui a du vrai sur un plan bien plus élevé.

Voilà que je me mets aussi à frôler le hors sujet... Je voulais seulement dire que la seule façon de traiter dignement ou chrétiennement le sujet, c’est de considérer l’acte dans sa dimension la meilleure, où se révèlent munificence et magnanimité. C’est indispensable quand il n’y a plus de secrets, sinon chacun se construit des murs invisibles et plus résistants que tous les bunkers et qui en pâtit ?
L’enfant, fin « dite » première.
Mais Dieu ne veut pas d’abord la quantité, il veut la qualité !
Ce n’est que si l’on en vient à opposer ces 2 fins que s’envisage une supériorité de l’une sur l’autre, je veux dire une supériorité qui ne soit pas superfétatoire et qui oublie que Dieu peut faire des pierres du chemin des enfants d’Abraham. Et qui oblige en effet à considérer que l’amour du Christ pour son Eglise se rapporte à la fin primaire, et non à l’amour des époux, fin dite secondaire.

[Perlum Pimpum]

Si les tradis ont « pointé « une évolution », et la critiquent, c’est qu’il y en a bien une. Du coup vous pourriez « lâcher du lest », mais il est bon que toutes les positions soient défendues.

Ce n'est pas parce qu'ils crient au loup qu'il y a un loup. La seule herméneutique qui vaille est celle de la continuité. Quand la Tradition est en cause - j'utilise la majuscule à dessein, la remarque qui suit ne valant pas s'il ne s'agit que de traditions théologiques particulières - il ne peut y avoir qu'une explicitation plus poussée allant dans le même sens et la même pensée que la Tradition antécédente. Que les tenants de l'herméneutique de rupture s'accordent à voir un changement doctrinal, c'est leur faute, non la mienne.

Simplement que si à une autre époque votre pensée vous aurait fait représenter « un fer de lance », vous représenteriez plutôt aujourd’hui une « résistance » au changement en cours. La foi nous oblige à considérer que si tout changement comporte des turbulences, à l’arrivée la doctrine sera bonne et même meilleure, plus sûre.

Ce n'est pas parce que vous professez vous-même cette herméneutique de rupture qu'elle s'impose.

Il n’y a pas que les corps qui y sont à nu, et j’ai par le passé sur ce forum insisté plusieurs fois sur le fait que le péché était aussi dans la manière de l’accomplir, ne pensant pas à la contraception et tutti quanti, mais juste la manière : l’attention à l’autre, avoir le geste juste, oser ce que l’autre veut ou l’accepter et qui nous répugne (dans la limite de ce qui n’est pas péché évidemment), se contrôler, dépasser le concupiscible, exhausser le cœur, etc.

Nous sommes d'accord.

Le problème, c’est que là, il n’y a généralement pas eu d’éducation ni d’apprentissage… et quand il y en a eu c’est souvent pour apprendre le pire ! Il n’empêche que quand on en vient à la maîtrise, certaines des envies que je viens de décrire ne se présentent même plus, elles sont dépassées.

Nous divergeons de nouveau. En vérité il suffit de savoir où est la norme pour s'y conformer avec la grâce de Dieu.

Supposons un païen passant sa vie dans les délices de la chair. Supposons qu'il se convertisse soudainement au Christ. Il portera encore avec lui le poids d'une concupiscence d'autant plus vive qu'il l'aura entretenu par innombrables péchés actuels. Mais connaissant désormais par la foi sa faute, lui suffit désormais de se tourner vers le Christ avec confiance et amour, pour vaincre les tentations. C'est pourquoi, comme je l'ai écrit ailleurs, la première prière d'espérance est de demander avec confiance au Christ d'aimer Dieu par amour de Dieu, car qui demande reçoit. Et ainsi, justifié par l'amour de charité théologale, vivant désormais de Jésus-hostie auquel il communie autant qu'il y a de messes en sa paroisse, il laisse la grâce du Christ opérer en lui, acceptant par amour de Dieu de se renier lui-même, ce qui est l'essence même de la bienheureuse et sanctifiante Croix, demandée, acceptée, vécue. Et ainsi, progressivement, ce n'est plus lui qui vit, mais le Christ qui vit en lui, développant l'esprit d'oraison, le recueillement et la ferveur. La question n'est donc pas de savoir si vous êtes inéduqué à votre départ (ça c'est l'excuse bidon de ceux qui se détournent de la Croix), mais si vous laissez le Christ vous configurer à lui par une vie théologale vivifiée par les sacrements.

Pour en revenir à l’acte conjugal, ne pas commettre de péché (contraception, pas de sodomie etc. je passe sur les détails…) est tout à fait insuffisant et ce n’est pas « le sujet » quand il se déroule.

Il vous est difficile de l'écrire après avoir écrit de l'acte conjugal « que le péché était aussi dans la manière de l’accomplir »...

Je voulais seulement dire que la seule façon de traiter dignement ou chrétiennement le sujet, c’est de considérer l’acte dans sa dimension la meilleure, où se révèlent munificence et magnanimité.

La meilleur façon de le traiter est selon la volonté signifiée de Dieu aimé de charité : surnaturellement !

Mais Dieu ne veut pas d’abord la quantité, il veut la qualité !

« Croissez et multipliez » Gn I, 28

« Selon le dessein de Dieu, le mariage est le fondement de cette communauté plus large qu'est la famille, puisque l'institution même du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation des enfants dans lesquels ils trouvent leur couronnement. » Jean-Paul II, Familiaris Consortio, 14.

« L’Église est la première à louer et à recommander l'intervention de l'intelligence dans une œuvre qui associe de si près la créature raisonnable à son Créateur, mais elle affirme que cela doit se faire dans le respect de l'ordre établi par Dieu. Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l’Église enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler. L’Église est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête. » Paul VI, Humanae Vitae, 16

[cmoi]

Ce n'est pas parce que vous professez vous-même cette herméneutique de rupture qu'elle s'impose.

Non, ce n’est pas ce que je considère et donc encore moins prône, et votre idée de continuité me va très bien. Je ne fais qu’adopter le langage de ceux qui la refusent mais la voient, la rupture, pour essayer de leur montrer que la nouveauté est un bien qui existait déjà avant, bien dont ils s’étaient détournés et pas nécessairement pour un mal, mais pour quelque chose qui n’est plus adapté au réel.

Aujourd’hui divorces et polygamie, lois civiles (qui ne voient dans la contraception et l’avortement qu’une régulation des naissances), s’accommodent fort bien de la fin primaire, pour lutter contre il faut la secondaire.
Autrefois, le statut des enfants était si déplorable que leur confort affectif lui-même passait au second plan…Et beaucoup de femmes mouraient en couches…

Continuité suppose changement. Léon XIII était un novateur tenu en son temps pour un progressiste, il est aujourd’hui invoqué par les tradis ! Ma question serait donc de vous demander en dehors des « passe-partout » que sont tradition, Saint-Esprit, conformité aux Ecritures, sur quels critères discerner selon vous qu’un changement est le bon (je parle pour celui qui l’opère, le magistère).
Car vos « même sens » et « même pensée » demandent un recul et me laissent insatisfait : le nez dans le guidon ces critères ne sont pas fiables, ils peuvent laisser gagner l’obsolescence…

Le problème, c’est que là, il n’y a généralement pas eu d’éducation ni d’apprentissage… et quand il y en a eu c’est souvent pour apprendre le pire ! Il n’empêche que quand on en vient à la maîtrise, certaines des envies que je viens de décrire ne se présentent même plus, elles sont dépassées.

Nous divergeons de nouveau. En vérité il suffit de savoir où est la norme pour s'y conformer avec la grâce de Dieu. .

Je ne vois pas en quoi nous divergerions, car comment connaître cette norme sinon par l’éducation, etc. Mais je crois comprendre ce que vous voulez dire : l’apprentissage est possible sans travaux pratiques : oui !
Votre développement subséquent aborde un autre sujet qui est celui de comment s’y conformer quand on est à peine sorti du péché, rempli de concupiscence, dans la tentation, la peine, etc., intéressant mais qui demanderait plus par rapport aux secours à adapter et aux rechutes et etc. Ce point est souvent soulevé en effet…

Pour en revenir à l’acte conjugal, ne pas commettre de péché (contraception, pas de sodomie etc. je passe sur les détails…) est tout à fait insuffisant et ce n’est pas « le sujet » quand il se déroule.

Il vous est difficile de l'écrire après avoir écrit de l'acte conjugal « que le péché était aussi dans la manière de l’accomplir »... .

Je réalise en vous lisant une ambiguïté amphibologique que je n’avais pas perçue, en effet. Mais nous sommes d’accord, il fallait l‘entendre plus dans le sens opposé d’une répétition ou confirmation.

Ce que vous m’écrivez ensuite, à propos de la qualité et de la quantité, c’est que le soin de l’une ne doit pas nuire à l’autre, sauf que nous partons des deux opposés (pas si opposés s’il n’y avait cette « supériorité » déclarée et que je combats), nous sommes bien d’accord.

Je suis obligé de constater que notre différent est bien minime. Même si pris sous certains angles il peut paraître énorme. C’est dans ma nature « iréniste » !
Je me sens aussi souvent obligé de « pousser le bouchon » pour bousculer des positions qui s’autodéclarent incorrectes ou irréconciliables au regard du magistère actuel (en disant le contraire, évidemment pas pour l’irréconciliable, et quand ce n’est pas même toujours vrai car le soupçon est devenu omniprésent), mais c’est parfois un peu un comble, et parce que les « progressistes » sont quasiment absents du forum. Ce qui fait qu’en effet, il peut m’arriver de tordre les choses pour ne pas en arriver à mentir au regard de mes convictions profondes.

[Perlum Pimpum]

Non, ce n’est pas ce que je considère et donc encore moins prône, et votre idée de continuité me va très bien.

Bien

Continuité suppose changement. Léon XIII était un novateur tenu en son temps pour un progressiste, il est aujourd’hui invoqué par les tradis ! Ma question serait donc de vous demander en dehors des « passe-partout » que sont tradition, Saint-Esprit, conformité aux Ecritures, sur quels critères discerner selon vous qu’un changement est le bon (je parle pour celui qui l’opère, le magistère).

1 - Continuité doctrinale suppose continuité doctrinale, qui ne s'accorde au changement doctrinal qu'autant que la Tradition n'est pas affectée, ce qui suppose entre autres de discriminer ce qui relève de la Tradition de ce qui relève des traditions. Pour autant qu'on parle de la Tradition antécédente, aucun changement doctrinal n'est possible, sinon par manière impropre de parler, pour signifier une explicitation plus poussée de conséquences non encore explicitées jusqu'ici

2 - La continuité doctrinale s'accorde au changement pastoral. Car si le doctrinal est au fondement du pastoral, il y a suffisamment dans la Tradition pour légitimer des pastorales diverses.

Car vos « même sens » et « même pensée » demandent un recul et me laissent insatisfait : le nez dans le guidon ces critères ne sont pas fiables, ils peuvent laisser gagner l’obsolescence…

Ils le deviennent dès que le Magistère en use. Pour le reste, si vous avez une question ou un exemple précis à me soumettre, allez y. Si je peux vous répondre, je le ferais.

Je ne vois pas en quoi nous divergerions, car comment connaître cette norme sinon par l’éducation, etc.

Et à quoi servent les préparations au mariage ? Si le prêtre fait son taf - ce qui suppose qu'il soit pleinement orthodoxe - l'instruction est donnée.

[cmoi]

Pour le reste, si vous avez une question ou un exemple précis à me soumettre, allez y. Si je peux vous répondre, je le ferais.

Cela ne me pose pas question, mais je constate la difficulté à convaincre un tradi sur certains sujets comme la peine de mort, la liberté religieuse, l'oecuménisme, (j'exclus la liturgie car certains n'y voient qu'une sorte de préférence) etc. et par compassion j'en souffre à leur place (bien qu'il ne semble pas que ce soit trop leur cas ! Mais c'est celui du Christ... en tout cas)

[Perlum Pimpum]

Bonjour,

Pour le reste, si vous avez une question ou un exemple précis à me soumettre, allez y. Si je peux vous répondre, je le ferais.

Cela ne me pose pas question, mais je constate la difficulté à convaincre un tradi sur certains sujets comme la peine de mort, la liberté religieuse, l'oecuménisme, (j'exclus la liturgie car certains n'y voient qu'une sorte de préférence) etc. et par compassion j'en souffre à leur place (bien qu'il ne semble pas que ce soit trop leur cas ! Mais c'est celui du Christ... en tout cas)

Reste à savoir, sur chacun de ces sujets, de quoi précisément vous voulez les convaincre...

[cmoi]

Cher PP,

Reste à savoir, sur chacun de ces sujets, de quoi précisément vous voulez les convaincre...

C’est en effet une bonne question et une bonne approche que je me rappellerai, envers ceux qui restent ouverts au dialogue. De fait quand on en vient à discuter de savoir de ce qui est tradition avec un petit ou un grand T, comme vous l’avez dit, je préfère fuir cela car c’est que cela se finira en queue de poisson.
Bon, mais on nous a créé un fil pour notre sujet et pour nous ce serait en sortir. A deux seulement ce ne serait pas correct ! Par ailleurs, j’ai retrouvé un de ces sujets secondaires sur quoi je voulais rebondir, et comme il est en lien avec le principal… C’est un des deux bouts par lesquels je souhaiterais poursuivre le sujet du fil.
Et en plus il évite à priori (mais pas complètement, cela se résoudra par l'autre bout !) le risque que je viens de décrire..

Ainsi, selon vous, dans l’Eden, la reproduction se serait faite sans acte conjugal.
Quand Jésus indique « qu’à l’origine, il n’en était pas ainsi », il suppose néanmoins une union monogame. Donc soit vous la situez commencée après le péché, soit vous la situez avant mais répondant à une autre modalité.
Toujours est-il que vous croyez donc que la fin primaire du mariage devait s’accomplir, et s’accomplissait sans acte conjugal.

Dieu aurait pu continuer sans y introduire l’acte conjugal tel qu’actuellement connu et cela aurait satisfait à cette fin.
Pourquoi a-t-il selon vous, ou les autres défenseurs de cette thèse, alors « ajouté » cet acte conjugal à l’union, ou inauguré une nouvelle modalité d’union à partir de lui ?

L’instinct qui nous y pousse n’a rien à voir avec le désir d’un enfant. Il a en revanche tout à comprendre avec l’amour et le don réciproque des époux.


Comment pouvez-vous lui donner pour fin principale cette procréation, alors qu’elle aurait pu se faire et se faisait autrement ?


Je suppose que cette thèse pense que la façon dont se faisait la reproduction était devenue trop « élevée » pour les pécheurs que nous étions devenus et n’était plus praticable ???
Mais pourquoi alors Dieu y aurait-il substitué une pratique susceptible de devenir si facilement ou promptement un nouveau péché ? Il aurait dû au contraire s’en servir pour le « neutraliser », du moins ses conséquences !
Une pratique donc nouvelle et destinée aussi à nourrir et utiliser l’amour des époux alors qu’en l’état, avec les conséquences du péché commis, elle conduisait aussi à pouvoir se détourner et de l’un et de l’autre et les rendre involontaires ?

Car c’est bien lui qui l’a alors « programmée », et qu’il n’a donc pu y introduire du mal… Au contraire, ce serait comme s’il l’en aurait voulu protéger !
Ce serait une étrangeté que vous n’ayez pas déjà pensé à mes remarques et que vous n’ayez pas de réponse… !

Pour l’autre bout : chaque chose en son temps. J’ai appris qu’il valait mieux traiter chaque point séparément et ne pas les multiplier…

[Perlum Pimpum]

Bonsoir CM,

Ainsi, selon vous, dans l’Eden, la reproduction se serait faite sans acte conjugal.
Quand Jésus indique « qu’à l’origine, il n’en était pas ainsi », il suppose néanmoins une union monogame. Donc soit vous la situez commencée après le péché, soit vous la situez avant mais répondant à une autre modalité.
Toujours est-il que vous croyez donc que la fin primaire du mariage devait s’accomplir, et s’accomplissait sans acte conjugal.

Pour ce qui est de la citation, elle vise la répudiation : « Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? Il leur répondit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère. » Mt. XIX, 7-9.

Dans l'hypothèse d'une procréation asexuée, les époux avaient probablement à coopérer à l'action divine selon quelque modalité asexuée qu'on pourrait nommer, en un sens évidemment autre que celui ce qu'on entend aujourd'hui, « acte conjugal ». Comme par ailleurs, dès avant la chute, le commandement de procréer était donné, l'union (la donation d'amour, pas l'union charnelle) était déjà de soi ordonnée à la procréation, selon quelque modalité conjecturale, surnaturelle et inconnue.

Dieu aurait pu continuer sans y introduire l’acte conjugal tel qu’actuellement connu et cela aurait satisfait à cette fin.
Pourquoi a-t-il selon vous, ou les autres défenseurs de cette thèse, alors « ajouté » cet acte conjugal à l’union, ou inauguré une nouvelle modalité d’union à partir de lui ?

Il faut probablement chercher la réponse dans la carnalisation opérée par le péché originel (les tuniques de chair). À titre totalement hypothétique je dirais que, puisque l'état de surélévation mystique a été perdu avec le péché originel, si cet état était à un degré de surnaturalité inouï, inimaginable pour nous, et qu'en cet état l'acte conjugal supralapsaire eût dû se produire selon une modalité miraculeuse, la perte de cet état mystique impliquait inexorablement l'émergence infralapsaire d'un nouveau mode de procréation. Je remarque à ce sujet que le désir physique est présenté dans le récit biblique comme apparaissant consécutivement au péché originel (Gn. III, 16). En définitive c'est le statut du corps adamique qui me parait profondément modifié selon qu'envisagé en son état infralapsaire ou supralapsaire. On sait en effet qu'à leur résurrection les âmes du Ciel héritent chacune d'un « corps glorieux » doté de propriétés miraculeuses. La théologie du corps glorieux, qui part de I Cor. XV, 42-56, s'appuie sur quelques éléments scripturaires relatifs au propriétés du corps du Christ attestées à la transfiguration puis après la résurrection. Le corps du Christ ressuscité est un corps spirituel, spiritualisé à l'extrême, et doté des propriétés mêmes du corps glorieux. Quant au corps d'Adam, s'il est devenu « corps animal » (I Cor. XV, 44), il semble qu'il était originellement autre, non pas glorieux stricto sensu, mais nettement surnaturalisé, les « tuniques de chair » dont Dieu revêtit nos parents consécutivement à leur transgression et à la perte de leur état mystique (Gn. III, 21) s'interprétant en l'hypothèse comme le vêtement en peau de bête humaine qu'est désormais notre corps. Tout ceci est évidemment conjectural.

L’instinct qui nous y pousse n’a rien à voir avec le désir d’un enfant. Il a en revanche tout à comprendre avec l’amour et le don réciproque des époux. Comment pouvez-vous lui donner pour fin principale cette procréation, alors qu’elle aurait pu se faire et se faisait autrement ?

L'instinct nous pousse à l'union sexuelle, dont la finalité naturelle (nature déchue) est la procréation. Dans l'hypothèse où cet instinct est consécutif à la chute, cela n'implique pourtant pas qu'en l'état de nature intègre le couple adamique n'était pas destiné à procréer, mais seulement que cette procréation eut été selon un mode asexué, ce qui n'est pas la même chose.

[+] Texte masqué

Par ailleurs, à déconnecter l'union sexuelle de sa fin naturelle, comme vous venez de le faire, on peut aussi la déconnecter de sa modalité saine (la donation d'amour dans le cadre d'un mariage valide) pour la restreindre à un acte orgasmique voulu pour lui même indépendamment de toute autre chose : faites attention à ne pas légitimer la fornication sans même vous en apercevoir.

Je suppose que cette thèse pense que la façon dont se faisait la reproduction était devenue trop « élevée » pour les pécheurs que nous étions devenus et n’était plus praticable ???
Mais pourquoi alors Dieu y aurait-il substitué une pratique susceptible de devenir si facilement ou promptement un nouveau péché ? Il aurait dû au contraire s’en servir pour le « neutraliser », du moins ses conséquences !
Une pratique donc nouvelle et destinée aussi à nourrir et utiliser l’amour des époux alors qu’en l’état, avec les conséquences du péché commis, elle conduisait aussi à pouvoir se détourner et de l’un et de l’autre et les rendre involontaires ?

Quelque soit le don de Dieu, vous pouvez en mésuser. Cela doit-il interdire à Dieu d'agir ? Certainement pas.