En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 10 févr. 2022, 16:19

Fée Violine a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 16:13
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 10 févr. 2022, 15:37
l'ascension sociale n'a pas attendu la Révolution. Quantité de grands hommes ont pu s'élever socialement sous l'Ancien Régime. On a même reproché à Louis XIV de s'entourer d'hommes du peuple.
S'élever dans certaines limites, quand même.
Une des causes de la Révolution, selon Madame Campan (elle en parle dans ses mémoires) aurait été l'initiative de Louis XVI de n'admettre comme officiers que les nobles (ce qui, tout de même, indique qu'avant, un vaillant soldat roturier pouvait devenir officier).
Je ne suis pas certain que cette décision fût de Louis XVI.
Mais vous avez raison : certains privilèges bloquaient la possibilité de monter socialement. Mon propos est que ces blocages étaient finalement assez récents : jusque sous Louis XV, un roturier pouvait devenir officier (étant anobli de surcroît).
Il était donc juste de réformer ces privilèges ; malheureusement, on a préféré "déraciner l’arbre qu’il eût fallu émonder" (pour reprendre les propos d'un pamphlétaire contre-révolutionnaire).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par LaCaverneduPelerin » ven. 11 févr. 2022, 12:10

Pour ma part royaliste.
Le concept de république n'est pas compatible avec la foi catholique, il suffit de voir toute l'histoire de la république de la révolution à nos jours.
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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 11 févr. 2022, 14:30

LaCaverneduPelerin a écrit :
ven. 11 févr. 2022, 12:10
Le concept de république n'est pas compatible avec la foi catholique, il suffit de voir toute l'histoire de la république de la révolution à nos jours.
Il ne faut pas confondre la république en soi (la forme républicaine de gouvernement) et la république issue de la Révolution de 1789. La seconde est peut-être incompatible avec la foi catholique (cela peut se discuter, je n'ai pas d'avis tranché là-dessus), la première ne l'est certainement pas.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Cinci » ven. 11 févr. 2022, 21:24

Socrate d'Aquin

Il ne faut pas confondre la république en soi (la forme républicaine de gouvernement) et la république issue de la Révolution de 1789. La seconde est peut-être incompatible avec la foi catholique (cela peut se discuter, je n'ai pas d'avis tranché là-dessus), la première ne l'est certainement pas.
C'est sûr.

Comme la république de Venise. Rien empêcherait en principe une modeste république d'être une république catholique comme il y a bien eu aussi des républiques protestantes. Il n'en tient qu'à la personnalité et à la puissance relative de ceux formant le noyau dur de l'élite dirigeante dans le pays. Rien d'autre ! Il y a la république d'Iran également. Aucun monarque. Pas de roi, ni noblesse ni princes. La religion s'y trouve certainement en honneur.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 11 févr. 2022, 22:15

Cinci a écrit :
ven. 11 févr. 2022, 21:24
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Il ne faut pas confondre la république en soi (la forme républicaine de gouvernement) et la république issue de la Révolution de 1789. La seconde est peut-être incompatible avec la foi catholique (cela peut se discuter, je n'ai pas d'avis tranché là-dessus), la première ne l'est certainement pas.
C'est sûr.

Comme la république de Venise. Rien empêcherait en principe une modeste république d'être une république catholique comme il y a bien eu aussi des républiques protestantes. Il n'en tient qu'à la personnalité et à la puissance relative de ceux formant le noyau dur de l'élite dirigeante dans le pays. Rien d'autre ! Il y a la république d'Iran également. Aucun monarque. Pas de roi, ni noblesse ni princes. La religion s'y trouve certainement en honneur.
Dans le dernier cas que vous évoquez, la population trinque tout de même pas mal.
Pour le reste, vous avez raison.
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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par ademimo » ven. 11 févr. 2022, 23:48

Cinci a écrit :
ven. 11 févr. 2022, 21:24
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Il ne faut pas confondre la république en soi (la forme républicaine de gouvernement) et la république issue de la Révolution de 1789. La seconde est peut-être incompatible avec la foi catholique (cela peut se discuter, je n'ai pas d'avis tranché là-dessus), la première ne l'est certainement pas.
C'est sûr.

Comme la république de Venise. Rien empêcherait en principe une modeste république d'être une république catholique comme il y a bien eu aussi des républiques protestantes. Il n'en tient qu'à la personnalité et à la puissance relative de ceux formant le noyau dur de l'élite dirigeante dans le pays. Rien d'autre ! Il y a la république d'Iran également. Aucun monarque. Pas de roi, ni noblesse ni princes. La religion s'y trouve certainement en honneur.
D'ailleurs, historiquement, on a au moins eu une fois une république théocratique catholique : Florence, avec Savonarole.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Kerniou » sam. 12 févr. 2022, 12:59

En Iran, pas de démocratie non plus ...
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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Cinci » sam. 12 févr. 2022, 17:08

Pas de démocratie en Iran ?

Eh bien, en France ce ne sera guère mieux, selon Emmanuel Todd . Pas de démocratie en France à l'heure actuelle, chère Kerniou. Seriez-vous étonnée ? Si vous voulez, je place ici le lien avec le minutage.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par ademimo » dim. 13 févr. 2022, 10:51

Kerniou a écrit :
sam. 12 févr. 2022, 12:59
En Iran, pas de démocratie non plus ...
C'est une forme de démocratie malgré tout, dans certaines limites. Tout comme nos régimes occidentaux ne sont pas totalement démocratiques. Par exemple, les 500 signatures qu'il faut collecter pour se présenter à la présidentielle sont bel et bien une mise sous tutelle, au même titre que la nécessité de voir sa candidature validée par le Conseil des Gardiens en Iran.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par LaCaverneduPelerin » lun. 14 févr. 2022, 16:20

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 11 févr. 2022, 14:30
LaCaverneduPelerin a écrit :
ven. 11 févr. 2022, 12:10
Le concept de république n'est pas compatible avec la foi catholique, il suffit de voir toute l'histoire de la république de la révolution à nos jours.
Il ne faut pas confondre la république en soi (la forme républicaine de gouvernement) et la république issue de la Révolution de 1789. La seconde est peut-être incompatible avec la foi catholique (cela peut se discuter, je n'ai pas d'avis tranché là-dessus), la première ne l'est certainement pas.
Si on prend la définition de "république" au sens général, il faut rentrer dans le détail car la majorité des pays du monde sont gouverné par une république mais il persiste des différences entres elles. L'exercice du pouvoir ne sera pas le même en fonction des régimes. Après je suis d'accord avec vous sur le fait que la république issue de la Révolution de 1789 est très particulière et propre à la France. Mais même d'un point de vue historique, la république naît à Rome pour s'opposer à la monarchie des rois étrusques. Ensuite elle s'est effectivement déclinée de différentes façons.

Mais même de façon générale, pour moi la foi catholique ne peut pas être compatible avec un système de gouvernement républicain pour plusieurs raisons : le pouvoir est généralement une question de délégation et non d'incarnation (sauf en France, ce qui est un paradoxe, mais on l'a oublié), ce sont les hommes qui choisissent ou pense le faire (le pouvoir ne vient donc pas "d'en haut"), etc., pour ne prendre que ces exemples. La conception du pouvoir est très différente et la loi des hommes prend le pas sur la loi naturelle, SAUF quand les élus choisissent de la prendre en compte, ce qui résulte généralement d'un résidu monarchique...

Après vous me direz que mon raisonnement peut s'appliquer à la monarchie aussi : il y a différentes formes de monarchie.

Je sais bien que sur ce que je dis, il y a débat. C'est un sujet intéressant à développer.
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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 15 févr. 2022, 12:28

Bonjour,

Votre réflexion sur le pouvoir par délégation et par incarnation me paraît très pertinente. De là à dire que le pouvoir républicain ne saurait être chrétien… ce n'est pas parce que l'Eglise fonctionne selon un certain modèle que celui-ci devrait être étendu à tous.

Je pense que le meilleur régime est essentiellement une question de lieu. Si j'étais Iranien, Espagnol ou Autrichien, je serais sans doute monarchiste, ces pays s'étant construits par l'œuvre des monarques locaux ou "importés". Mais si j'étais Suisse ou Américain, je serais républicain, car l'identité de ces deux pays est républicaine dans ses fondations, les Suisses s'étant soulevés contre les Habsbourg, les Américains contre la Maison de Hanovre.

Qui plus est, une république (si on la définit rapidement comme un régime où les gouvernants sont élus par le peuple ou ses représentants pour une durée limitée dans le temps) n'est de soi pas plus incompatible avec le christianisme qu'une monarchie. Pour rappel, la constitution irlandaise commence par les mots suivants :
"Au nom de la Très Sainte Trinité, de laquelle découle toute autorité et à laquelle toutes les actions des hommes et des États doivent se conformer, comme notre but suprême...".
Voilà donc un pays qui dans sa propre constitution déclare que toute autorité vient de Dieu. Et non seulement de Dieu, mais de "la Très Sainte Trinité", pas de l'Être suprême ou du Grand Architecte. C'est donc un pouvoir qui "vient d'en-haut", pour reprendre vos termes.
L'on pourrait me rétorquer que l'Irlande est aujourd'hui un pays terriblement sécularisé. À quoi je répondrais qu'il ne l'est pas plus que la Belgique ou le Royaume-Uni, qui sont des monarchies. Il existe d'ailleurs des monarchies ouvertement hostiles à l'Eglise, je pense notamment aux régimes mis en place par les maisons de Savoie ou de Hohenzollern. La monarchie, comme telle, n'est pas plus chrétienne que la république ou la démocratie.

Je suis cependant d'accord avec vous pour dire que la tradition républicaine française est comme telle hostile à l'Eglise et à sa foi. C'est pourquoi je ne me fais guère d'illusions sur les élections à venir.
Que faudrait-il faire alors ? Restaurer la monarchie capétienne et la famille d'Orléans ? Instaurer un troisième empire ? Créer une nouvelle république, chrétienne, comme l'avaient rêvé des gens comme Marc Sangnier ? Je ne sais.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 15 févr. 2022, 23:39

JuanAlvarez a écrit :
mar. 15 févr. 2022, 23:18
Pour rappel, la constitution irlandaise commence par les mots suivants :
"Au nom de la Très Sainte Trinité, de laquelle découle toute autorité et à laquelle toutes les actions des hommes et des États doivent se conformer, comme notre but suprême...".
Je connais bien l’histoire irlandaise et un peu son peuple. Certaines tares occidentales les avaient un peu épargnés jusqu’au début des années 2000. Maintenant, ils sont comme nous, plombés par le matérialisme et le relativisme. Je ne pense pas que ce soit la « Très Sainte Trinité » qui ait inspiré deux tiers de leur population à voter pour l’extension de l’avortement en 2018 :mal:
C'est très juste et c'est exactement ce que je dis : l'Irlande est un pays extrêmement sécularisé, tout comme, du reste, la Belgique, l'Espagne, le Royaume-Uni, les Pays-Bas… tous des monarchies.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par ademimo » mer. 16 févr. 2022, 2:01

L'opposition entre république et monarchie n'est pas aussi fondamentale qu'elle y paraît. Comme quelqu'un l'a rappelé ci-dessus, au départ, dans l'aire occidentale, la république est née à Rome à la chute de Tarquin le Superbe, un roi étrusque. Elle signifiait que dorénavant, les citoyens romains allaient prendre leur destin en main sans qu'il dépende d'un tyran.

L'Occident a-t-il complètement rompu avec cet acte fondateur ? Jamais complètement. De cité-état, Rome est devenue un empire en étendant son territoire. Progressivement, elle a répandu le "droit de cité" en distribuant le titre de citoyen dans les provinces constituées. Pour rappel, saint Paul était l'un d'eux. Elle a bien changé de mode de gouvernement en instituant ce qu'on appelle l'Empire, mais la "république", en réalité, n'a jamais été abolie. L'empereur était le "premier" des citoyens, ce qui constituait la magistrature la plus élevée. Le Sénat a continué de se réunir, même s'il n'était plus que l'ombre de lui-même. Mais ce qui est important, c'est que l'empereur n'est jamais formellement devenu un "roi", mais est demeuré le représentant du "peuple romain". C'est un peu pour cette raison que les successions se réglaient dans les guerres civiles, étant donné que le soldat romain représentait le "peuple romain".

Là-dessus interviennent les rois "barbares". Mais ceux-ci entrent en scène avec des fonctions politiques découlant directement du fonctionnement de la république. Childéric, père de Clovis, exerçait son pouvoir en tant que magistrat romain. Autrement dit, il exerçait une part de cette magistrature romaine correspondant au territoire (la seconde Belgique, je crois) dont il avait la charge.

Par la suite, les rois francs n'ont cessé de se réclamer de l'héritage romain. Au point qu'ils ont toujours gardé, eux et leurs propres héritiers, pour objectif de rétablir la fonction impériale romaine, qui demeurait d'une certaine vacante. Ou du moins, elle l'était en Occident, mais pas en Orient. Pendant ce temps, le Sénat survit quelques temps à Rome, puis le titre de "sénateur" continue de se transmettre durant le moyen-âge. Entre temps, la couronne impériale a été rétablie, cette fois avec l'aide de l'Eglise. Puis les électeurs de l'empire allemand prennent le relais politique de l'ancien sénat.

Bien sûr, ces reliquats n'ont plus rien à voir avec le sénat des origines. Mais l'idéal de la république est demeurée dans les esprits, et se ranime au cours du moyen-âge, en Italie ou en Suisse.

Ceci étant, la république ne se résume pas à un ensemble de fonctions de gouvernement, mais s'étend aussi à une certaine compréhension du droit. Le droit romain est resté ancré en Europe, et il se développe au travers des parlements, par exemple en France. Si l'on entend par république la "chose publique", on peut dire qu'elle a existé, d'une certaine manière, sous l'ancien régime, dans différents royaumes et principautés. Par exemple, le roi de France n'a jamais été un tyran absolu, mais a toujours composé avec les parlements, jusqu'à connaître des conflits parfois houleux.

Au fond, la révolution, c'est la soumission finale du roi au parlement, en conclusion d'un long conflit qui durait depuis trois siècles.

C'est un tournant spectaculaire, mais pas une coupure totale.

La république aurait-elle pu être catholique ? La monarchie est-elle le seul régime viable pour le catholicisme ? À mon avis, les deux régimes sont à la fois combinables ou potentiellement incompatible au catholicisme. L'anglicanisme a bien été rendu possible par un régime monarchique plutôt autoritaire, par exemple. Le protestantisme s'est implanté également en milieu monarchique et princier. D'un autre côté, l'organisation interne de l'Eglise, avec sa collégialité, forme bien une sorte de république. Une république pourrait donc tout à fait être catholique, du moins tant que le "peuple" et son "Sénat" en conviennent.

Rien n'est vraiment acquis. Que ce soit en monarchie ou en république.

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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par Altior » jeu. 17 févr. 2022, 8:56

Je vais essayer un peu de synthèse de ce qu'on peut conclure sur ce qu'on a discuté (et disputé) sur ce fil jusqu'ici :

1. On ne peut pas soutenir que, généralement parlant, la République soit incompatible par nature avec le catholicisme.
2. S'il y a une incompatibilité, il s'agit d'une spécificité française, où l'adversité de la République contre l'Église a des causes historiques.
3. Pourtant, la monarchie semble plus organiquement une forme de gouvernement favorable au christianisme.
4. Une monarchie où le chef de l'État n'a pas de pouvoir réel ne fait aucunement mieux qu'une république.
5. La légitimité d'un gouvernement ne vient pas de la manière dont il accède au gouvernement (voire à une forme de gouvernement), mais de la conformité de ses actions (ou non-actions) aux lois de Dieu.

D'accord sur ces points ?

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prodigal
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Re: En tant que catholique, Républicain ou Royaliste ?

Message non lu par prodigal » jeu. 17 févr. 2022, 9:42

Merci Altior pour cette récapitulation, très éclairante.
Je n'ai rien à objecter aux points 1 et 2.
Je conteste le point 5. Un gouvernement illégitime a beau gouverner de façon exemplaire, il demeure illégitime. La légitimité de la prise du pouvoir n'est pas une condition suffisante pour qualifier un bon gouvernement, mais elle est néanmoins nécessaire.
Je voudrais nuancer le point 3. Ce n'est pas une question de plus et de moins. La monarchie est compatible avec le christianisme, ainsi que d'autres formes de gouvernement. Les plus ou les moins dépendent de la façon dont historiquement ces gouvernements sont arrivés au pouvoir d'une part, et s'exercent d'autre part.
Cette nuance vaut aussi pour le point 4. Une monarchie dans laquelle le roi ne dispose pas d'un pouvoir réel peut valoir mieux, ou moins bien selon le contexte, qu'une république.
En résumé, la politique est le domaine du relatif, et ne doit pas être absolutisée, sous peine de dégénérer en idolâtrie.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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