Traditions catholiques en voie de disparition

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Apolis » sam. 07 nov. 2020, 16:51

Bonjour à tous.
Je tiens à vous remercier pour vos réponses.
J'ai trouvé cette vidéo sur le conflit chrétien vis-à-vis du terrorisme.
Qu'en pensez-vous?

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Suliko
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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Suliko » sam. 07 nov. 2020, 20:11

Je ne vois pas de vidéo... Pourriez-vous en donner un résumé ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Daïdalon » dim. 08 nov. 2020, 0:56

Les religions, comme les arts, ne sont que l'expression d'un temps, d'une époque, d'une civilisation donnés. Elles manifestent certaines valeurs, à un certain moment de l'histoire. Elles ne sont pas éternelles! Du moins, pas sous leur aspect extérieur, institutionnalisé. Le christianisme actuel n'a pas grand-chose à voir ni avec l'Eglise du temps de Charlemagne, ni encore moins avec le judéo-christianisme des origines,lui-même impensable au temps de l'Exode.
On ne pourrait pas non plus transposer à notre époque, telle quelle ,la religion romaine archaïque qu'a si bellement décrite G. Dumézil. Car son esprit vital n'est plus.
De la même manière,la France de jadis, orgueilleuse et guerrière,vivait et croissait à l'ombre de certaines idées, idées qui se reflétaient dans une organisation socio-politique précise mais une organisation qui serait une bouffonnerie aujourd'hui, l'étant déjà il y a cent ans.
Le monde a changé et comme disait F. Nietzsche, l'antique idée d'un Dieu personnel anthropomorphe est devenue trop invraisemblable pour pouvoir résister aux avancées de la science et de la philosophie. Le même Nietzsche refusait tout autant le nihilisme passif("le hasard est la Providence des imbéciles", écrivait L.Bloy),et se présentait lui-même sous les traits prophétiques d'un fondateur de religion (Zarathoustra, etc.)
C'est donc qu'il nous faut à présent fonder une nouvelle religion! Comme nos ancêtres avaient élaboré la leur, quoique inconsciemment.C'est notre tâche à nous,hommes modernes, hommes du crépuscule spirituel,que de créer de nouvelles valeurs religieuses après la destruction des anciennes, de nouvelles idées... qui seront ensuite dépassées à leur tour par d'autres,etc.,etc. .On ne peut pas revenir en arrière par simple nostalgie,sous peine d'aller contre la vie, qui est mouvement,qui est changement perpétuel, éternel recommencement.

Tout ceci ne signifie pas, d'ailleurs, que le christianisme se trompe,ou que c'est une religion complètement fausse. Il est tout à fait pensable et même plausible qu'il recèle dans ses formes ésotériques une part de vérité, c'est-à-dire qu'il entretient une relation avec l'Absolu. A mon avis c'est tout à fait évident.Mais sous sa forme extérieure et simplifiée (=Eglise catholique,Eglises protestantes,etc.), j'ai bien peur que le christianisme ne passe pas le XXIIe siècle, du moins sous nos latitudes.

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Apolis » dim. 08 nov. 2020, 2:49

Rebonjour,
Voici le lien de la vidéo en quastion:

[vidéo supprimée car critiquant certains évêques sans nuance. La modération]

Carolus
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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Carolus » dim. 08 nov. 2020, 3:27

Daïdalon a écrit :
dim. 08 nov. 2020, 0:56
Daïdalon :

C'est donc qu'il nous faut à présent fonder une nouvelle religion!
Vraiment, cher Daïdalon ⁉️
CEC 586 C’est pourquoi sa mise à mort corporelle (cf. Jn 2, 18-22) annonce la destruction du Temple qui manifestera l’entrée dans un nouvel âge de l’histoire du salut : " L’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père " ([…] cf. Jn 4, 23-24 ; […]
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : " L’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père "

Comment faut-il adorer le Père, d’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ❓
Jn 4, 24 Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer.
Depuis « l’entrée dans un nouvel âge de l’histoire du salut » (CEC 586), il faut adorer Dieu en esprit et vérité (Jn 4, 24), n’est-ce pas ❓

Adorons donc Dieu en esprit et vérité. 🙏

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par gerardh » dim. 08 nov. 2020, 9:19

__

Cher Carolus, vous écrivez :
il faut adorer Dieu en esprit et vérité (Jn 4, 24), n’est-ce pas ❓
J'en suis tout à fait d'accord.

De votre côté, comment voyez-vous l'application concrète de ce verset ?

__

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Daïdalon » dim. 08 nov. 2020, 16:36

En effet Carolus,en esprit et vérité.C'est exactement ma pensée: l'esprit (du christianisme) prime sur la lettre (le dogme,le culte extérieur superficiel,le cadre institutionnel).C'est du Luther,me direz-vous ("sola fide!").Eh bien, pourquoi pas! Le Christ lui-même était un réformateur qui a fait voler en éclats les dogmes (judéens)de son temps. Un moderniste, quoi! Comme dirait notre ami Suliko.

Le christianisme dans sa forme pure ne mourra jamais ,n'étant qu'une des innombrables manifestations de la Réalité absolue,au même titre que les différentes religions que les peuples adoptèrent au fil des millénaires,selon leur génie propre: paganisme, judaïsme,islam, hindouisme... religions fort dissemblables au premier abord,mais ce ne sont là que les aspects extérieurs. L'Esprit souffle où il veut, n'est-ce pas ? Y compris "hors les murs" de l'Eglise, y compris chez d'autres peuples, au coeur de cultes qui peuvent nous sembler bien étranges. Mais le christianisme,venu de Judée, était lui-même à l'origine étranger à la sensibilité européenne. Comment a-t-il pu s'y implanter si profondément? Car son Esprit est universel. C'est lui qui est encore vivant aujourd'hui; au contraire de l'enveloppe institutionnelle, qui n'est plus viable,compromise historiquement et philosophiquement. Quand les vêtements sont trop usés,il faut les changer: ça ne nuit en rien au corps,qui est préservé.

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Suliko » dim. 08 nov. 2020, 18:34

Un moderniste, quoi! Comme dirait notre ami Suliko.
C'est vous qui êtes moderniste, pas notre Sauveur. Mais mon dernier message a été supprimé... Je vous y conseillais de lire l'encyclique Pascendi.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par gerardh » dim. 08 nov. 2020, 19:04

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Bonjour,

Voila quelle serait ma lecture de "en esprit et en vérité" (Jean4:23-24) :

En esprit (avec un e minuscule) : les formes extérieures d'une religion charnelle et les cérémonies sont mises de côté et remplacées par l'action du Saint Esprit (avec un E majuscule).

En vérité : ce ne sont plus des types et des images qui sont devant nous dans notre culte mais la réalité des choses éternelles, conformément à la révélation donnée dans la Parole de Dieu.

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Daïdalon » dim. 08 nov. 2020, 21:45

Oui Suliko je me souviens de votre message et de l'encyclique que vous citiez ,j'avais répondu que je n'y voyais pas de réelle contradiction des idées que je défendais, puisque l'encyclique appelait expressément à ne pas s'arrêter au sens littéral du texte, et que d'ailleurs le texte lui-même était évidemment incapable de refléter toute l'infinie splendeur et la grandeur de Dieu.
Quand je parle du modernisme du Christ c'est évidemment par anachronisme, et mon intention n'est pas de vous blesser ou de vous provoquer,soyez en sûre. Mais il est indubitable que le Christ fut un réformateur et donc un "moderniste" du point de vue du judaïsme ancien auquel Il appartenait. Cela, les Ecritures l'attestent à chaque page, vous ne pouvez le nier. Vous prônez donc de mon point de vue une position aujourd'hui dépassée, semblable en cela aux Juifs du 1er siècle, qui eux aussi s'opposaient au Grand Mouvement libérateur, à la grande roue du changement que le Christ avait mise en branle.
Je le répète, une vérité ne vaut qu'un temps. Les théories astronomiques de Ptolémée ne sont plus valides aujourd'hui, de même le récit "au pied de la lettre" de la Genèse. Demain, dans cent ans , nos modèles actuels seront dépassés à leur tour. Il ne faut pas s'accrocher à ces concepts et théories éphémères, car purement humains, mais plutôt chercher Dieu au-delà des apparences, là où Il réside de toute éternité: dans le Royaume derrière les Cieux.

PS. je ne suis pas moderniste au sens où vous l'entendez, je rejette tout relativisme de pacotille. Je me définis au contraire comme "pérennialiste", proche en cela des conceptions d'un R.Guénon, F.Schuon ou encore C.G.Jung.

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Gaudens » lun. 09 nov. 2020, 12:42

.
Bonjour Daidalon,

Il y a beaucoup d’affirmations dans vos deux derniers messages.Je serais tenté de les synthétiser en disant qu’elles expriment la tentation majeure de ce début de siècle :adopter sur toutes choses,voire l’univers entier mais plus particulièrement sur les régions occidentales de notre terre,baptisées dans le christianisme ,une lecture définitive , sous la forme d’un vaste regard panoramique s’étendant des temps les plus reculés,paléololithique inclus , jusqu’à notre époque actuelle post-moderne : une sorte de démarche d’inventaire et de liquidation,un art auquel excellent certains de nos contemporains et particulièrement certaines chaines de télévision, Arte au tout premier rang. Avec en présupposé,l’illusion de tout connaitre, de tout avoir compris des ressorts tant scientifiques que spirituels de la totalité de ces temps et en particulier ce qui articule les civilisations en elles mêmes et entre elles. Et au centre de chaque civilisation, la religion qui l’a animée, lui a donné sa forme ,jusqu’à la débandade finale de chacune puisque nous nous repaissons depuis quelques décennies du mot de Paul Valéry,sur les civilisations mortelles.
Je ne crois pas,pour ma part, que nous sachions vraiment tout de tout cela et que nous ayons tout compris après avoir échafaudé une grille d’explication générale universellement valable.Rappelez vous aussi les mots du génial Shakespeare « Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie ».
Bien sûr il ne s’agit pas de nier que chaque civilisation fut , est et probablement sera la cristallisation d’une religion qui lui donne son armature spirituelle ;à cet égard je ne crois pas que la laïcité vantée à longueur de temps, l’athéisme de fait qui ne se cache même plus derrière elle , soient de nature à faire naitre,croitre et embellir aucune civilisation.D’où l’extrême vacuité qui se profile devant nous, sauf sursaut.
De ces religions primordiales type certains chamanismes ou animismes, tels le Tao ou le Shinto (avant le Shinto d’Etat de Meiji),l’hindouisme surtout,je ne dirai jamais aucun mal sauf quand elles se colorent d’aspect maléfiques,telles les religions pré-colombiennes d’Amérique du sud avec les flots de sang de sacrifice humains qu’elles charroyaient. Mais vous faires erreur en mettant toutes les religions au même plan :il y a ces religions primordiales * qui expriment une religiosité fondamentale de l’être humain et constituent la colonne vertébrale des civilisations que son génie -le fait qu’il soit à l’image de Dieu – lui permit de créer,même sous des formes parfois un peu frustes.
Le christianisme n’est justement pas une de ces religions primordiales.Héritier d’une religion en effet évolutive,à la fois primordiale en certains aspects mais intégrant une Révélation divine en dialogue constant,dialectique avec l’histoire d’un peuple ,le christianisme est bien,comme vous le reconnaissez vous-même,universel,au-delà même de ces religions primordiales.Le fait de savoir dans quelle mesure il les invalide ou pas est trop vaste pour l’aborder aujourd’hui mais vous reconnaitrez sans peine qu’il les dépasse.

Deux mots sur votre expression d’un « Dieu personnel et antropomophe », deux notions bien différentes.Oui le christinanisme a reçu la Révélation d’un Dieu personnel ,source de toute personne, c’est-à-dire un êtte infini mais qui se perçoit et se donne témoignage à lui-même et qui est en lui-même communion,puisque Un et Trine. Mais est-il anthropomorphe pour autant ? Vous connaissez l’excellent mot d’esprit d’un humoriste,anglais peut-être anglais : »Dieu a créé l’homme et celui-ci le lui a bien rendu », ce qui veut dire qu’au cours des âges et aujourd’hui encore,l’homme n’aura cessé de prêter à Dieu ses propres senstiments,ses ambitions et ses colères le cas échéant.Mais pour la foi chrétienne,le Christ s’est fait homme pour que l’homme puisse devenir Dieu, c’est-à-dire nous faire participer à sa divinité.Notre Dieu n’est pas pour autant anthropomorphe.
Ensuite il faudrait un fil entier pour analyser dans quelle mesure ce christianisme est le même ou pas qu’aux temps judéo-chrétiens ou au temps de Charlemagne.La confession de foi à la Sainte Trinité,la croyance en la constitution de l’Eglise comme Corps du Christ,alimenté par le sacrement qui nous fait participer réellement à ce corps,la succession apostolique qui le rend possible,tout cela est bien déjà présent dans le premier siècle chrétien ,n’en déplaise aux Prieur et Mordillat de service. Tout au plus,comme nous le montrent les textes que l’Eglise lit en ce dimanche,y eut-il un élargissement presque indéfini de la perspective eschatologique au cours du premier siècle :alors que la première génération chrétienne attendait la Parousie de façon imminente ,son regard s’est rapidement élargi de façon presque infinie jusqu’aux temps actuels Après cela,oui bien sûr,le jeu dialectique entre société civile et politique d’un côté,Eglise de l’autre,l’incarnation charnelle de cette Eglise dans les jeux du pouvoir,etc…tout cela a changé des formes dans le détail , en particulier dans les modalités d’exercice de l’autorité.Mais fondamentalement, c’est peu de choses :jamais les turpitude humaines n’auront réussi à empêcher l’accès à la grâce des sacrements, à l’écoute humble de la Parole de Dieu.

Alors vouloir créer une nouvelle religion,plus ou moins synthétique, en gardant une bonne dose de christianismequel sens cela aurait-il ? Aucun.Le New Age s’y est essayé bruyamment dans les trente dernières années du siècle passé et il semble bien qu’il n’en reste déjà plus grand chose,sinon,une pagaie accrue dans les esprits de nos contemporains.
Ce qui ne sauve pas nécessairement la position de la foi chrétienne à vues humaines dans un Occident qui donne tête baissée,tel le taureau dans l’arène , dans la muleta de l’oubli de qu’il est, du mépris de lui-même et de tout ce qui lui a permis d’exister.Le Fils de l’Homme,quand il reviendra,trouvera-t-il la foi sur terre ? « dit le Seigneur Lui-même.Mais comme Il a aussi promis que les portes de l’Enfer ne prévaudraient pas ,il est permis d’espérer, à vues non humaines.C’est ce qui différencie l’espoir de l’espérance.

PS:ne parvenant décidément pas à me rebrancher sur le site via mon identitifiant de Gaudens depuis le changement d'hébergeur,j'ai réussi à y rentrer avec ce nouveau nom de Néo Gaudens où on pourra reconnaitre l'ancien Gaudens !

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Suliko » lun. 09 nov. 2020, 13:47

Mais il est indubitable que le Christ fut un réformateur et donc un "moderniste" du point de vue du judaïsme ancien auquel Il appartenait. Cela, les Ecritures l'attestent à chaque page, vous ne pouvez le nier. Vous prônez donc de mon point de vue une position aujourd'hui dépassée, semblable en cela aux Juifs du 1er siècle, qui eux aussi s'opposaient au Grand Mouvement libérateur, à la grande roue du changement que le Christ avait mise en branle.
Je me contenterai de citer saint Augustin :
Quand j’ai ajouté: « C’est de notre temps la religion chrétienne dont la connaissance et la pratique fait la certitude et la sécurité du salut ; » j’ai eu égard au nom et non à la chose qu’il exprime. Car ce qui se nomme aujourd’hui religion chrétienne, existait dans l’antiquité et dès l’origine du genre humain jusqu’à ce que le Christ s’incarnât, et c’est de lui que la vraie religion qui existait déjà, commença à s’appeler chrétienne. En effet lorsque, après sa résurrection et son ascension, les Apôtres se mirent à le prêcher et que beaucoup croyaient déjà, ses disciples commencèrent à être appelés chrétiens à Antioche d’abord, comme il est écrit. C’est pourquoi j’ai dit : « C’est de notre temps la religion chrétienne, » non pas qu’elle n’ait point existé dans les temps antérieurs, mais parce qu’elle a reçu ce nom dans les temps postérieurs.
PS. je ne suis pas moderniste au sens où vous l'entendez, je rejette tout relativisme de pacotille. Je me définis au contraire comme "pérennialiste", proche en cela des conceptions d'un R.Guénon, F.Schuon ou encore C.G.Jung.
Peu importe en réalité comment vous nommez votre relativisme. Le fait est qu'il consiste à réduire en miettes la Révélation chrétienne, qui postule des vérités révélées éternelles. De plus, il est impossible de croire simultanément à deux dogmes contradictoires. Par exemple, soit Dieu est trine et Jésus est le Messie tant attendu et la deuxième personne de la Trinité, soit il ne l'est pas. Ces dogmes ne sont pas des métaphores. Ils expriment bien quelque chose de réel !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par Carolus » mar. 10 nov. 2020, 4:15

Daïdalon a écrit :
mar. 10 nov. 2020, 3:54
Daïdalon :

Nous parlions l'autre jour d'Adam et Eve. L'échange a été supprimé alors je réitère ma question: comme il n'était pas du tout inévitable pour Dieu que les premiers hommes se livrent à l'inceste (étant tout-puissant, il pouvait facilement leur adjoindre des congénères) comment expliquez-vous que Dieu ait interdit l'inceste par la suite en en faisant même un péché très grave, tout en le rendant obligatoire pour Adam et Eve et leur descendants immédiats ?
Vous nous demandez : « comment expliquez-vous que Dieu ait interdit l'inceste par la suite en en faisant même un péché très grave, tout en le rendant obligatoire pour Adam et Eve et leur descendants immédiats ? »

Bonne question, cher Daïdalon. :)

Dieu a interdit l’inceste pour des raisons génétiques.

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par menochios » mar. 17 nov. 2020, 16:12

A ceux qui voudraient inventer un culte pour remplacer le christianisme, je propose un nom et un emblème : au soleil invaincu.

Je ne me suis jamais senti aussi profondément chrétien que ces derniers temps. C'est à dire seul devant la Vérité. Avec un monde plus complexe qu'on ne m'avait appris, des évèques moins univoques. Parfois je me croirais revenu aux premiers siècles où des textes s'échangent par delà les océans. Réfutations et débats. Avec en point d'orgue un pape qui se dépouille du titre de Vicaire du Christ, comme s'il voulait accomplir lui même quelque obscure prophétie et redescendre dans l'arêne. Ce sont vraiment des temps apocalyptiques.
Il y a au moins un proverbe à se rappeler pour les temps troublés. "Que tout change pour que rien ne change". Nous avons des rites, nous avons la Tradition. Nous avons toutes choses conservées et embellies par l'usage, mais sommes nous encore capables de les défendre ? C'est à dire de les faire vivre ? Sommes nous dignes de les avoir reçues ?
Pour ce qui suit, je ne parlerai que pour moi même : non. Car je ne suis pas capable d'expliquer au monde en quoi tient la Révélation du Christ. Si je dis que je vais à la messe 'pour sauver mon âme', celà fera t'il de moi aux yeux du monde autre chose qu'un gentil illuminé ou un folkloriste un peu hypocrite ? Le monde ne croit plus à l'existence d'une âme, ni qu'il y ait quelque chose à sauver. Aussi en suis je réduit à prêcher par l'exemple, et je suis un très mauvais exemple.

Aussi pour ce sujet : comment ramener au Christ ? En proposant au monde ce que personne ne lui donne plus : Une exigence intellectuelle, le sens du beau, le plaisir d'être ensemble, la recherche de la connaissance. Avant de se voir limiter par la force à l'organisation des horaires du culte, l'Eglise était une organisation dédiée à la connaissance et à la diffusion de la Vérité. Vérité centrée sur le Christ, et qui se rattache à lui mais qui ne lui est pas limitée. Pour tenter une métaphore, si la connaissance humaine est un fruit, le Christ en est le noyau. Semence de vie toujours présente, qui rattache et maintient les chairs du fruit, mais que l'on ne peut présenter seul. J'ai le profond regret des curés herborisateurs du XIXe siècle. Pourquoi parle t'on tant de Darwin et si peu de l'abbé Mendel ?
Quant au sens du beau. Comparons la plus modeste des chapelles de montagne et le v*** de la reine installé à Versailles. Au moins sur ce point, nos aïeux œuvrent encore pour nous à la conversion.
Quant à l'organisation collective, quelle magnifique chance devant une modernité qui veut faire de la 'distanciation sociale', une 'nouvelle normalité'. Et je veille à laisser des guillemets pour séparer de mon discours ces mots d'essence mauvaise, comme autrefois on aurait brandi un crucifix devant une menace mal exprimée. Qui pourrait m'indiquer le code ASCII d'un caractère d'exorcisme ?

L'Eglise n'est jamais aussi forte que dans les temps de troubles, quand elle accepte de sortir d'elle même. Me revient le titre de mon vieux livre de catéchisme. L'Eglise n'est constituée que de pierres vivantes. Et résonne éternellement la question venue du vieux temps hébraïque. "Qui enverrai-je, et qui marchera pour moi ? "
Où Dieu m'a mis, je tiens.

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Re: Traditions catholiques en voie de disparition

Message non lu par gerardh » mar. 17 nov. 2020, 18:11

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Bonjour,

Je suis étonné que les traditions catholiques soient en voise de disparition, puisque la Tradition est pour les fidèles une des références essentielles.

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