Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » jeu. 16 avr. 2020, 21:45

PaxetBonum a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:50
Si l'agneau retire les péchés c'est que lors de son baptême, le Christ n'est pas venu effacer ses péchés dans le Jourdain, il est venu se revêtir des nôtres qu'il a porté jusqu'à l'expiation sur la Croix.
C'est ce que l'on entend souvent dire, mais je me demande : Jean est bien celui qui baptise dans l'eau.

Ce geste (le baptême) a un sens, celui, pour Jean, d'amener à la repentance.
Pourquoi ce sens serait-il différent pour le Fils de l'homme?

Pourquoi, pour être plus clair, verser de l'eau sur Jésus aurait un autre effet sur lui que sur un autre, qui serait pécheur? Parce l'un est pécheur , et l'autre, non?
Pourtant, c'est bien le même geste, avec la même signification..La rivière suit son cours, elle ne le remonte pas..

C'est ainsi que je me demande si ce baptême n'a pas de seule utilité que de révéler Jésus, son identité et sa mission. Manipuler le péché pourrait se concevoir à un autre moment.. Mais je ne suis pas suffisamment connaisseur pour en avoir le coeur net. Si vous pouviez me dire par quels autorité et arguments on est arrivé à l'idée qu'il prend également les péchés sur lui à ce moment là, cela me ferait avancer, svp.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » jeu. 16 avr. 2020, 21:47

J'en profite pour demander si vous voyez une raison pour laquelle Jean parle au singulier(et non au pluriel) de ce péché que l'agneau enlève du monde

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » jeu. 16 avr. 2020, 22:06

pierrot2 a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:47
J'en profite pour demander si vous voyez une raison pour laquelle Jean parle au singulier(et non au pluriel) de ce péché que l'agneau enlève du monde
Ca pourrait bien correspondre au péché originel. D'où notre résurrection dans le baptême, nous renaissons dans l'esprit (le Saint-Esprit) abandonnant notre naissance dans la chair.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » jeu. 16 avr. 2020, 23:20

pierrot2 a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:47
pierrot2 :

J'en profite pour demander si vous voyez une raison pour laquelle Jean parle au singulier(et non au pluriel) de ce péché que l'agneau enlève du monde
Merci de cette question, cher pierrot2. :)

Considérons :
Mt 4, 4 L’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle également « au singulier(et non au pluriel) de » de cet homme, n’est-ce pas ?

Bien sûr, l’homme « au singulier(et non au pluriel) » désigne tous les êtres humains.

De la même manière, le mot péché « au singulier(et non au pluriel) » peut aussi désigner tout ce qui est contraire à la volonté de Dieu.

Comparons :
Jn 1, 29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde
D’après le verset cité ci-dessus, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « enlève le péché du monde », au singulier.
1 Jn 2, 2 lui qui, par son sacrifice, obtient le pardon de nos péchés, non seulement les nôtres, mais encore ceux du monde entier.
D’après ce verset, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ obtient le pardon des péchés « du monde entier », au pluriel.

Le mot péché au singulier peut désigner la TOTALITÉ DE PÉCHÉS.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » ven. 17 avr. 2020, 3:51

Zenith a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 22:06
Ca pourrait bien correspondre au péché originel. D'où notre résurrection dans le baptême, nous renaissons dans l'esprit (le Saint-Esprit) abandonnant notre naissance dans la chair.
Je vous cite,cher Zenith, en même temps que Carolus, car vos explications à tout deux me laissent sur ma faim..
Carolus a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 23:20
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle également « au singulier(et non au pluriel) de » de cet homme, n’est-ce pas ?

Bien sûr, l’homme « au singulier(et non au pluriel) » désigne tous les êtres humains.

De la même manière, le mot péché « au singulier(et non au pluriel) » peut aussi désigner tout ce qui est contraire à la volonté de Dieu.
Perso, j aurais plutôt vu ce singulier comme celui que l on utilise en parlant du pain (la substance-pain), comme ce pain qui devient nourriture pour la vie éternelle dans l Eucharistie..Par comparaison, le pluriel est employé dans la multiplication des pains.

PsVous ne répondez pas à la question la plus intéressante, que je ne réserve pas à PaxetBonum...

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » ven. 17 avr. 2020, 4:13

pierrot2 a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 3:51
pierrot2 :

Vous ne répondez pas à la question la plus intéressante, que je ne réserve pas à PaxetBonum...
Désolé, mais je ne sais pas encore comment vous répondre, cher pierrot2. :(

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » ven. 17 avr. 2020, 5:21

pierrot2 a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:45
PaxetBonum a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:50
Si l'agneau retire les péchés c'est que lors de son baptême, le Christ n'est pas venu effacer ses péchés dans le Jourdain, il est venu se revêtir des nôtres qu'il a porté jusqu'à l'expiation sur la Croix.
C'est ce que l'on entend souvent dire, mais je me demande : Jean est bien celui qui baptise dans l'eau.

Ce geste (le baptême) a un sens, celui, pour Jean, d'amener à la repentance.
Pourquoi ce sens serait-il différent pour le Fils de l'homme?

Pourquoi, pour être plus clair, verser de l'eau sur Jésus aurait un autre effet sur lui que sur un autre, qui serait pécheur? Parce l'un est pécheur , et l'autre, non?
Pourtant, c'est bien le même geste, avec la même signification..La rivière suit son cours, elle ne le remonte pas..
Il me semble que Jésus étant sans péché, sa repentance à lui consistait à se repentir de nos péchés. L'image qui veut que les péchés de ses prédécesseurs baptisés aient été pris par l'eau et soient ainsi retombés sur lui qui se les ait incorporés, transmet cette idée et c'est pourquoi elle a été utilisée, mais il est vrai qu'elle est alors fausse en ce sens que dans un cas du même baptême l'eau absorbe, alors que dans l'autre elle libère ou se libère et dégage. Il faudrait dire et croire que la réaction à l'eau a été différente, qu'elle purifie le pécheur et est purifiée par le saint, mais c'est donner à l'eau elle-même plus de vertu qu'au baptême !
Reste la question du baptiseur. Est-ce lui de par sa mission ou le baptême (son "invention": nulle part il est dit qu'il ait reçu l'instruction d'agir ainsi...) qui agit ? (Tout comme est-ce l'eau ou le baptême ?) Or au départ il refusa de baptiser Jésus, qui en quelque sorte lui demanda d'obéir avec Lui. Pour moi ce refus Montre bien que l'image de l'eau est impropre, en ce sens vous avez raison, et cette obéissance amorce la symbolique de la repentance, comme le signale PaxetBorum.

Cela fait partie du grand mystère, cette transmigration des mérites dans la communion des saints, avec Jésus pour point central de cette réaction quasiment chimique ou alchimique bien qu'elle soit spirituelle.
N'avez-vous jamais constaté éprouver plus de douleur à vous repentir du péché d'autrui et non du vôtre ? Parce que paradoxalement vous en ressentez mieux le mal (non par charité, sinon envers Dieu), alors qu'en principe il ne vous affecte pas ! Cette douleur là portée à son comble fut celle de Jésus... '
pierrot2 a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:45
C'est ainsi que je me demande si ce baptême n'a pas de seule utilité que de révéler Jésus, son identité et sa mission. Manipuler le péché pourrait se concevoir à un autre moment.. Mais je ne suis pas suffisamment connaisseur pour en avoir le coeur net. Si vous pouviez me dire par quels autorité et arguments on est arrivé à l'idée qu'il prend également les péchés sur lui à ce moment là, cela me ferait avancer, svp.
IL me semble que les 2 choses sont une seule et même chose

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » ven. 17 avr. 2020, 5:42

cmoi a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 18:18
PaxetBonum a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 15:41
Je n'ai jamais entendu dire que l'eucharistie effaçait les péchés véniels et encore moins les mortels.
Je n'ai jamais prétendu qu'elle effaçait les péchés mortels, ...
Réflexion faite, si, sans l'avoir fait exprès, vous avez raison... !
Mais qu'après avoir été en état de contrition parfaite ( qui était ce qui vraiment l'effaçait dans mon esprit, la communion l'avalisant en quelque sorte et y apportant la perfection de l'échange formel avec Jésus. Là encore il faudrait que je recherche une source, mais j'ai pas le courage....)
Comme on ne sait jamais si on a atteint cet état ou qu'on peut se tromper, l'Eglise demande la confession...
Je n'ai pu m'empêcher de chercher... Dans le même catéchisme, à propos du sacrement cette fois dit de la pénitence, chapitre VI, dans sa troisième partie traitant de la douleur, en réponse à la 4 ème question : "pourquoi appelez-vous parfaite la douleur de contrition", il est répondu 2 raisons.
1 : parce qu'elle regarde exclusivement la bonté de Dieu et non pas notre avantage ou notre détriment
2 : parce qu'elle nous fait obtenir immédiatement le pardon des péchés, tout en nous laissant l'obligation de nous confesser

Les questions suivantes insistent sur cette obligation de confession, ainsi que sur l'obtention immédiate de la grâce avant la réalisation de cette obligation.

C'est et je l'assume, ma pensée propre que de considérer que l'eucharistie peut se substituer à cette obligation qui a à mes yeux un caractère, comment dire, scolaire. Cette idée je l'ai déjà trouvée tout à fait concorder avec ce qu'écrit Antoine Bloom dans son livre "le sacrement de la guérison" où il ne parle même pas de l'eucharistie.
Antoine Bloom était un Médecin, moine, évêque, exarque du patriarcat russe et métropolite. Décédé en 2003, Il était reconnu comme un guide spirituel et son enseignement dépassait les frontières de l'orthodoxie. J'ignore néanmoins ce qu'un théologien puriste orthodoxe dirait de cette pensée qui était la sienne, peut-être qu' ici Nebularis pourrait donner en passant son avis...

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » ven. 17 avr. 2020, 9:42

J'ai une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut : le baptême dans le Jourdain par Jean le Baptiste signifie que tout chrétien amené à le devenir se revêt du triple titre honorifique prêtre, prophète et roi afin qu'il n'y ait aucune jalousie au sein de son peuple et ainsi, pour que celui qui l'est de par sa naissance ne suscite pas de jalousie au sein de son peuple. :)

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » ven. 17 avr. 2020, 9:45

Zenith a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 9:42
J'ai une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut : le baptême dans le Jourdain par Jean le Baptiste signifie que tout chrétien amené à le devenir se revêt du triple titre honorifique prêtre, prophète et roi afin qu'il n'y ait aucune jalousie au sein de son peuple et ainsi, pour que celui qui l'est de par sa naissance ne suscite pas de jalousie au sein de son peuple. :)
Ca, c'est l'hypothèse positive. L'hypothèse négative, c'est que celui qui est jugé vil et méprisé puisse avoir une dignité venant de Dieu, car tout être humain est précieux aux yeux de Dieu, n'en déplaise aux hommes.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » ven. 17 avr. 2020, 10:15

Zenith a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 9:42
le baptême dans le Jourdain par Jean le Baptiste signifie que tout chrétien amené à le devenir se revêt du triple titre honorifique prêtre, prophète et roi afin qu'il n'y ait aucune jalousie au sein de son peuple
Je ne pense pas, Zénith. En matière de jalousie, Jésus remettra les pendules à l heure à ses disciples, en expliquant que celui qui veut être le plus grand doit se faire serviteur de tous. Sa manière de "niveler" est adroite, qui abolit bien des prétentions

Je crois qu il faut lire littéralement le texte disant que Jean vise la repentance

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » ven. 17 avr. 2020, 10:31

pierrot2 a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 10:15
Zenith a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 9:42
le baptême dans le Jourdain par Jean le Baptiste signifie que tout chrétien amené à le devenir se revêt du triple titre honorifique prêtre, prophète et roi afin qu'il n'y ait aucune jalousie au sein de son peuple
Je ne pense pas, Zénith. En matière de jalousie, Jésus remettra les pendules à l heure à ses disciples, en expliquant que celui qui veut être le plus grand doit se faire serviteur de tous. Sa manière de "niveler" est adroite, qui abolit bien des prétentions
Est-ce comme ça que vous voyez le Pape par exemple ? Dans les faits, il est dit le premier vicaire du Christ, à la tête de l'Eglise donc il est le premier, et effectivement il est le serviteur de tous, de tous les catholiques en tout cas.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » ven. 17 avr. 2020, 10:43

pierrot2 a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 10:15
Je crois qu il faut lire littéralement le texte disant que Jean vise la repentance
Et pour la guérison de l'humanité. Enfin j'imagine pas que ce soit la mission sinon il se serait fait appeler Raphaël ... Jésus est Dieu Sauve donc ce baptême est bien pour sauver, comme toute l'oeuvre de la vie de Jésus. Ainsi, cela me porte à la réflexion suivante : Le Christ a-t-il sauvé le monde durant toute sa vie terrestre et pas seulement sur la croix ? Je dirais donc que ce baptême participe à sauver le monde, n'en est qu'une participation au même titre que sa mort sur la croix.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » ven. 17 avr. 2020, 11:02

Zenith a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 10:43
: Le Christ a-t-il sauvé le monde durant toute sa vie terrestre et pas seulement sur la croix ?
Je le crois cher Zenith, et je témoigne personnellement que ses enseignements divers me sont une aide de tous les jours

Je ne l ai pas répété, mais l évangile de Jean met l accent sur la "manifestation" de Jésus, demandée à Jean-Baptiste par Dieu..
Donc, oui, moi aussi,
Zenith a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 10:43
Je dirais donc que ce baptême participe à sauver le monde

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » ven. 17 avr. 2020, 13:25

Il me semble que vous avez quelque peu dévié du sujet.
Comme l'a observé Pierrot2, il n'est clairement pas question chez Jean-Batiste d'autre chose que de repentance et d'attente espérentielle
Ceci dit le sujet peut être intéressant, mais je voudrais en finir avec la question de départ car il me semble que nous avons oublié quelque chose d'important : le bon plaisir de l'agneau.
Lequel agit ou interagit avec nous, en l'occurence quand il s'agit de quelqu'un qui n'est pas encore baptisé, il y a un élément de l'inter-action qui peut manquer ou ne pas se reconnaître. Disons que le sentiment intime intervient en lieu et place du dogme, ce qui parfois peut-être intéressant à suivre..

Je voudrais aussi corriger : ci-dessous le mot de scolaire est impropre, il faudrait le remplacer par disciplinaire. Or quand il n'y a pas de mauvais élèves fort indisciplinés, il n'y a plus besoin de discipline
cmoi a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 5:42

C'est et je l'assume, ma pensée propre que de considérer que l'eucharistie peut se substituer à cette obligation qui a à mes yeux un caractère, comment dire, scolaire.
Pour rejoindre votre sujet, il est bien clair que l'incarnation a suffit pour nous sauver, même 'il n'y avait pas eu le sacrifice de la Croix qui en porte témoignage et le porte sur un sommet. Chaque seconde de la vie de jésus est un trésor dont nous explorerons au ciel les attendus.

En ce qui concerne la dignité de l'homme, ce fut un sujet très porté par jean Paul II, qui savait de quoi il en retournait de par sa provenance nationale et ce qu'elle lui fit connaître

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