Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

[Ombiace]

Il me semble que vous avez quelque peu dévié du sujet.

Très juste, cher cmoi, mais la question mérite sans doute le temps de la réflexion. Et en attendant, la digression progresse.

Je me demandais néanmoins si dans cet épisode (baptême), où l'on dit que Jésus se revêt du péché, il n'y aurait pas un lien avec la question en titre.

Quoi qu'il en soit, vous ne m'avez pas complètement lu, cher cmoi,

Comme l'a observé Pierrot2, il n'est clairement pas question chez Jean-Batiste d'autre chose que de repentance et d'attente espérentielle

:

Je ne l ai pas répété, mais l évangile de Jean met l accent sur la "manifestation" de Jésus, demandée à Jean-Baptiste par Dieu..

[Carolus]

pierrot2 :

J'en profite pour demander si vous voyez une raison pour laquelle Jean parle au singulier(et non au pluriel) de ce péché que l'agneau enlève du monde.

Encore une fois, cher pierrot2.

C'est une bonne question, vous êtes observateur.

Je vous prie de comparer la citation de PaxetBonum avec le texte selon la Vulgate.

PaxetBonum :

C'est le sens du 'Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi' : le verbe "tollere" a à la fois le sens de retirer et de se revêtir.

D’après la version de PaxetBonum : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi »

Jn 1, 29 Altera die vidit Joannes Jesum venientem ad se, et ait: Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi.

D’après la Vulgate : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi. »

Quelle est la différence

[Ombiace]

Je ne suis plus guère latiniste, cher Carolus. Pourriez vous m'éclairer, svp?

[cmoi]

Quoi qu'il en soit, vous ne m'avez pas complètement lu, cher cmoi,

Comme l'a observé Pierrot2, il n'est clairement pas question chez Jean-Batiste d'autre chose que de repentance et d'attente espérentielle

:

Je ne l ai pas répété, mais l évangile de Jean met l accent sur la "manifestation" de Jésus, demandée à Jean-Baptiste par Dieu..

Effectivement, j'avais zappé cela, veuillez m'excuser. Ce sont les 4 évangélistes qui le disent, d'ailleurs.
J'ai bien apprécié en tout cas la façon dont vous avez répondu à Zénith par rapport à son évocation de la dignité de la personne (préoccupation fort moderne, qui semblait ne pas trop exister quand l'homme jouissait de beaucoup moins de droits et de pouvoirs !, à croire que nous en aurions perdus d'insoupçonnés... ) en évoquant la parole du Christ sur le serviteur... Vous me semblez très inspiré aujourd'hui...!

[Ombiace]

Merci cmoi,

pierrot2 :

J'en profite pour demander si vous voyez une raison pour laquelle Jean parle au singulier(et non au pluriel) de ce péché que l'agneau enlève du monde.

Encore une fois, cher pierrot2.

C'est une bonne question, vous êtes observateur.

Je vous prie de comparer la citation de PaxetBonum avec le texte selon la Vulgate.

PaxetBonum :

C'est le sens du 'Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi' : le verbe "tollere" a à la fois le sens de retirer et de se revêtir.

D’après la version de PaxetBonum : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi »

Jn 1, 29 Altera die vidit Joannes Jesum venientem ad se, et ait: Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi.

D’après la Vulgate : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi. »

Quelle est la différence

Je n'ai pas eu le courage de vous attendre, cher Carolus, j'ai tapé les deux phrases en latin, je pense qu'elles se traduiraient respectivement par:
--Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde,..(et là, l'assemblée s'adresse à lui à la 2è personne)
Les paroles de JB seraient:
--(Le) voici(, lui,) l'agneau de Dieu qui enlève les péchés..(et ici, JB parle de Jésus donc, à la 3è personne)

Demeure la question du singulier et du pluriel sur le(s) péché(s), mais je n'ai pas trouvé là dessus de controverse sur le net

[Zenith]

Merci cmoi,

Encore une fois, cher pierrot2.

C'est une bonne question, vous êtes observateur.

Je vous prie de comparer la citation de PaxetBonum avec le texte selon la Vulgate.

D’après la version de PaxetBonum : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi »

D’après la Vulgate : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi. »

Quelle est la différence

Je n'ai pas eu le courage de vous attendre, cher Carolus, j'ai tapé les deux phrases en latin, je pense qu'elles se traduiraient respectivement par:
--Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde,..(et là, l'assemblée s'adresse à lui à la 2è personne)
Les paroles de JB seraient:
--(Le) voici(, lui,) l'agneau de Dieu qui enlève les péchés..(et ici, JB parle de Jésus donc, à la 3è personne)

Demeure la question du singulier et du pluriel sur le(s) péché(s), mais je n'ai pas trouvé là dessus de controverse sur le net

D'après ce que j'ai compris, cela concerne un seul et même verset de deux traductions latines.

Maintenant, on peut penser que tous les péchés découlent d'un seul et même péché : le péché originel. Le péché originel est donc la cause de tout les péchés. Et s'il n'y avait pas eu le péché originel, il n'y aurait pas eu de péché dans le monde. Traduire donc par les péchés équivaut à traduire par le péché (originel). Seul le péché originel est le mal absolu.

[Carolus]

Pierrot2 :
Je ne suis plus guère latiniste, cher Carolus. Pourriez vous m'éclairer, svp?

C’est l’Esprit Saint qui va vous éclairer, cher pierrot2.

Considérons l'Agnus Dei de la messe grégorienne IX.

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.

https://youtu.be/mo5W8OgW5AU

Est-ce que notre frère PaxetBonum cite de la messe grégorienne ou de la Vulgate

[Zenith]

Et qui est responsable du mal absolu ? Le diable. Et qui est responsable du diable, comme le serpent ou le coronavirus ? La dégénérescence humaine comme ma dégénérescence ...

[Ombiace]

D'après ce que j'ai compris, cela concerne un seul et même verset de deux traductions latines.

Je ne sais pas, Zenith.. Ce que je crois comprendre, c'est que la première fois que cette expression est employée, c'est par JB, en désignant Jésus.
L'invocation est reprise trois fois par les fidèles, qui s'adressent à lui directement (non comme JB, en le désignant à ceux qui venaient se faire baptiser par lui), à la fraction de l'hostie.

Et qui est responsable du mal absolu ?

Le mot "absolu", je ne sais pas si c'est pertinent, mais quant à moi, je préfère le réserver à Dieu, qui est tout-puissant, et aussi, absolu. Je craindrais de revêtir son ennemi de ses attributs en associant ce mot au mot "mal".

Et qui est responsable du mal ? Le diable.

oui, il me semble être à son origine

La dégénérescence humaine comme ma dégénérescence ...

Dieu s'est présenté comme Celui qui est, cher Zenith. Quelle que soit cette dégénérescence que vous vous appropriez, il est réconfortant de se dire que Dieu Lui-même dit se nommer ainsi (Celui qui est). Car comme au tribunal pour dire la vérité, il faut dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, peut-être notre Dieu entend nous introduire dans son être, càd., celui d'être , d'être tout ce que l'on est, entièrement, et pour finir, de n'être que ce que l'on est, simplement.

[Ombiace]

C’est l’Esprit Saint qui va vous éclairer, cher pierrot2.

Votre modestie vous honore, Carolus.

J'inclinerais à privilégier ceci:

Le péché a un degré d'organisation qui lui permet de contrarier l'édification de l'Eglise, mais quelle que soit sa consistance (probablement dense), je crois que la grâce en a une inversement proportionnelle (légère).
Ce ne doit pas être un hasard si Paul les oppose..
Le péché aurait la consistance de ce qui se prend; la grâce, de ce qui se donne..gratuitement

Dans cette parole de Paul aussi, d'ailleurs, le péché est mentionné au singulier, et la grâce, de même, au singulier. C'est assez singulier!

(Romain 5,20:Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, )

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :

Je vous prie de comparer la citation de PaxetBonum avec le texte selon la Vulgate.


D’après la version de PaxetBonum : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi »


D’après la Vulgate : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi. »

Quelle est la différence

Je n'ai pas eu le courage de vous attendre, cher Carolus, j'ai tapé les deux phrases en latin, je pense qu'elles se traduiraient respectivement par: […]

Je vous remercie d’avoir pris cette initiative, cher pierrot2.

pierrot2 :

--Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde,..(et là, l'assemblée s'adresse à lui à la 2è personne) […]

Exactement, cher pierrot2.

Cette version fait partie de la triple acclamation chantée au Christ au moment de la fraction, à la messe :

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.

Vous avez trouvé la traduction suivante : « Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde ».

Votre traduction emploie la forme du singulier (le péché), n’est-ce pas .

Cependant, en latin, peccata est une forme du pluriel

[Ombiace]

Cependant, en latin, peccata est une forme du pluriel

Exact, j'ai vérifié (vous n'allez pas me faire réapprendre du latin à mon âge, n'est ce pas? Maintenant que je l'ai perdu. .): de l'accusatif pluriel pour ce mot du genre neutre.. Je me suis trompé, mille excuses

Cela ne remet pas forcément en cause le fond, et au contraire:

--Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde,..(et là, l'assemblée s'adresse à lui à la 2è personne)
Les paroles de JB seraient:
--(Le) voici(, lui,) l'agneau de Dieu qui enlève les péchés..(et ici, JB parle de Jésus donc, à la 3è personne)

deviendraient:

--De la part des fidèles: Agneau de Dieu,(toi) qui enlèves les péchés du monde,.. (sous entendu, "nos" péchés, à nous, les hommes)

--Venant de JB: Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde,..(sous-entendu, celui de l'homme, au singulier pour désigner la créature), ce qui reprend ce que vous disiez précédemment:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle également « au singulier(et non au pluriel) de » de cet homme, n’est-ce pas ?

Bien sûr, l’homme « au singulier(et non au pluriel) » désigne tous les êtres humains.

De la même manière, le mot péché « au singulier(et non au pluriel) » peut aussi désigner tout ce qui est contraire à la volonté de Dieu.

Et la boucle serait bouclée

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :

Cependant, en latin, peccata est une forme du pluriel.

Exact, j'ai vérifié […]

Merci d’avoir vérifié la déclinaison du nom PECCATUM, cher pierrot2.

pierrot2 :
[…] (vous n'allez pas me faire réapprendre du latin à mon âge, n'est ce pas? Maintenant que je l'ai perdu. .): de l'accusatif pluriel pour ce mot du genre neutre.

Oui, PECCATA est la forme « de l'accusatif pluriel pour ce mot du genre neutre ».

Et, bien sûr, PECCATUM est la forme « de l'accusatif [singulier] pour ce mot du genre neutre », n’est-ce pas ?

pierrot2 :

Et la boucle serait bouclée

Oui, la boucle est définitivement bouclée. MERCI!

Puisque vous n’avez pas perdu votre latin, vous devez explorer le catéchisme en latin avec moi. Êtes-vous prêt ? SVP !!!

[Ombiace]

Puisque vous n’avez pas perdu votre latin, vous devez explorer le catéchisme en latin avec moi. Êtes-vous prêt ? SVP !!

Pour faire honneur à saint Paul, il me faut répondre oui,oui.
Je précise que les cas du latin sont plus faciles à se remémorer que le reste, cher Carolus, après plus de 3 décennies (quand même)

[PaxetBonum]

Est-ce que notre frère PaxetBonum cite de la messe grégorienne ou de la Vulgate

Cher Carolus vous montrez là que votre frère PaxetBonum a fait un latin de cuisine citant de mémoire le texte latin et mélangeant à l'évidence la messe et le texte biblique sur le baptême du Christ.
La faute du tollis/tollit en est la preuve…
Bref je vais voir une mauvaise note à ma version latine !