Les cathos traditionalistes

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Kerygme
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 janv. 2020, 17:00

Trinité,
Trinité a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 14:26
J'évoquais ce côté austère, pour les personnes qui n'avaient pas compris le sens de la messe, relatif au message du Christ par l'offrande de son corps pour nous... :)
Oui je comprends cela.
et la gène que vous éprouvez à extérioriser votre joie, par un chant rythmé est toute compréhensible.
A cet égard, le gospel est tout à fait représentatif, du besoin d'expression (même corporel...) qu'ont les noirs américains, pour retrouver Dieu par leurs chants.
C'est surtout beaucoup moins spirituel que vous ne le pensez et cela risque de faire cliché. Mais il faut reconnaître que dans nos églises on n'a pas trop le sens du rythme, cela dure moins de 2 secondes avant de devenir un brouhaha a-rythmé.
Une fois un groupe de ghospel était venu se produire lors de notre concert de Noël annuel, c'était vraiment chouette. Mais pendant la liturgie ? Ce doit être mon côté conservateur.
Prier pour moi, demain je vais en évangélisation de rues...
Puissiez vous vivre La rencontre dans ces rencontres. :pray:
N'hésitez pas à partager.

Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » ven. 31 janv. 2020, 17:26

Riou,

Excellent commentaire. C'est tout à fait cela.

Riou :

Saint Augustin, dans son sermon sur "Les Juifs et les donatistes", a proposé une méditation très profonde de ce qui représente bien plus qu'une simple anecdote historique, puisqu'il s'agit d'une véritable attitude spirituelle qui se retrouve en tout temps sous des formes diverses. Aujourd'hui, une partie du "traditionalisme" tombe sous cette attitude donatiste
,,, les donatistes ou comme les montanistes avant eux. C'est le refus d'accepter la règle ressortant de la hiérarchie.


Les raisons des dits "réformateurs" du XVIe siècle n'étaient pas différentes. "Il fallait corriger Rome, reprendre les prêtres laxistes, dénoncer les abus liturgiques, s'opposer aux innovations de théologiens (la scolastique) s'enracinant dans une fausse science profane pour s'écarter de la vraie foi antique."

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » ven. 31 janv. 2020, 17:35

Riou :

L'origine du donatisme est une intention de schisme. Son point d'ancrage en matière de politique religieuse est de provoquer le schisme sur la base d'un tri autoritaire entre les bons ministres religieux (eux) et les mauvais ministres religieux (les autres). Ces zélotes ont pour point de départ le désir de schisme, alors il est assez prévisible de comprendre que le schisme sera leur accomplissement. Au fond ils recherchent leur propre excommunication, afin de se poser en martyrs rejetés par l'égarement du Siècle, et d'arriver à leur fin réelle, qui est de ne pas se mélanger aux autres et d'affirmer leur tempérament particulier comme étant la seule voie catholique possible
Oui.

Et les saints dont l'Église catholique fait mémoire sur ses autels sont précisément ceux qui n'ont pas embarqué dans une telle dynamique. Le message est clair; à commencer par Augustin lui-même (saint Augustin).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » ven. 31 janv. 2020, 18:51

Prodigal :

il est bien clair, je crois, que ce qui est reproché à la communauté tradie n'est pas de défendre la tradition de l'Eglise, ni de préférer la liturgie traditionnelle .
Et voilà !

Merci, Prodigal.

L'animosité que nous pouvons avoir envers vous, et que je ne peux que reconnaître, n'est pas du tout lié à votre amour de la tradition, mais au sectarisme des mouvements qui vous représentent, pour le dire en un mot. Mais si ce sectarisme (pardon si je me trompe ou exagère mais à un moment donné il faut bien mettre des mots sur ce que l'on ressent) conduit à condamner le monde entier et produit, comme véritable fruit de l'arbre, une aigreur permanente à l'égard de tout esprit qui ne sent pas désireux d'adopter les us de votre communauté.
Puis ...

C'est un problème de rigorisme qui empêche la vie de circuler, qui étouffe la grâce (quand on sombre dans le schisme l'on se trouve coupé de la grâce sanctifiante), qui nous change la tradition en un objet mort, une pièce de musée, un truc rendu parfaitement immobile/ossifié. La religion devient l'art de la représentation, du théâtre, la mémétique ... toujours refaire exactement ce qui se serait fait avant, mêmes habits, mêmes chausses, mêmes chansons, même sermons, même conception dans la manière d'appréhender la Bible ou le monde naturel autant que possible.

Et, encore, qu'il s'y trouve bien de l'arbitraire !

Tel "traditionaliste" veut fixer l'état de l'Église à celui de l'an 1923 ou 1910. Mais pourquoi pas rechercher plutôt celui de l'an 1150 ? Ce serait plus authentique en retrouvant l'état de la chrétienté du temps de la cour de Charlemagne, non ? Et encore ! Si nous placions le curseur au IIe siècle ? Avant la corruption constantinienne, ce serait sans doute bien mieux.

C'était la critique de saint Paul qui recommandait aux "immobilistes" de son temps de se mutiler tout à fait; eux qui refusaient de lâcher la vieille tradition (la seule connue par tous les membres de la première Église à vraie dire) du Pentateuque.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » ven. 31 janv. 2020, 20:55

Kerygme,

Des prêtres de la FSSPX qui sont très hostiles à l'idée que les fidèles de la Fraternité fréquentent d'autres paroisses traditionnelles, il y en a, et je trouve effectivement cela sectaire. Mais il faut tout de même préciser que l'inverse existe aussi : des prêtres de la FSSP qui sont très réticents de voir leurs fidèles aller aussi à la FSSPX.
Je rappelle en passant que les lieux de culte catholique ne doivent servir qu'au culte catholique. Les cérémonies œcuméniques dont vous parlez sont strictement interdites, bien que trop courantes. Il n'y a rien qui favorise plus le relativisme en matière de religion que ce genre d'assemblées. C'est très grave !
Pour finir, étant donné l'ampleur de la crise de l'Eglise depuis les années 60, je trouve absolument déplorable que tant de conservateurs semblent se focaliser sur la critique des traditionalistes, notamment de la FSSPX. Si en conscience et après lecture, réflexion et prière, on ne peut pas accepter ce qui nous apparaît comme des innovations doctrinales sans précédent, que voulez-vous que l'on fasse d'autre que d'en tirer des conclusions pratiques et d'éviter ce qui nous semble erroné dans le catholicisme actuel ? Les luthériens, les orthodoxes, etc...ont droit à leur sacro-sainte liberté de conscience, et pas les traditionalistes ? Ce n'est pas logique...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » ven. 31 janv. 2020, 21:06

nano a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 16:46
Non. Car il y a une différence majeure : aucune des autres confessions que vous citez ne se revendique du catholicisme.
Mais pardon! C'est exactement la même chose. Les orthodoxes se considèrent eux l'Église Catholique. De leur point de vue, le Pape actuel est bien l'évêque de Rome et il pourrait même exiger un primat d'honneur, comme il a eu une fois, s'il n'était pas hérétique. Les orthodoxes reconnaissent les premiers 7 conciles généraux (les précalcédoniens les premiers trois), puis les catholiques ont dévié en adoptant des croyances contraires à celles d'avant. L'unité ne peut se faire que si les catholiques renoncent à tous ce qu'ils ont inventé depuis la rupture.
En ce qui concerne les protestants, je ne me prononce pas, car je ne suis pas le petit-fils de deux pasteurs, mais de deux popes et je n'ai pas été 23 ans protestant, mais orthodoxe.

La seule différence notable, vue de Rome, entre les orthodoxes et les lefebvristes et que dans le premier cas la rupture est venue il y a 40 générations, dans le deuxième il y a seulement 3. Mais l'actuelle ambiguïté dans laquelle la FSSPX est maintenue, selon laquelle ses adeptes sont catholiques mais pas tout à fait et ils sont schismatiques mais pas complètement ne peut pas perdurer. Une clarification, dans un sens ou dans un autre, serait bienvenue pour tout le monde.

Cela ne tient qu'à elle. Saint Jean-Paul II avait prévenu avant d'excommunier, Benoît XVI et François ont tendu la main, que la FSSPX a plusieurs fois refusée avant de se choisir un supérieur clairement opposé à une ré-intégration qui semblait sur le point de se faire. Dont acte.
Je ne garde pas le souvenir selon lequel la FSSPX aurait jamais refusé une main tendue. Sous l'ancien pontificat elle n'a pas rejeté la levée des excommunication et elle a remercié le Pape. Elle n'a pas rejeté l'essai fait par Rome de rétablir dans ses droit la Sainte Messe par les documents Summorum Pontificum et Universae Ecclesiae, elle les a salué avec enthousiasme. Elle n'a pas rejeté l'invitation de Rome aux discussions doctrinales. Sous l'actuel pontificat elle n'a pas rejeté le feu vert donné pour les confessions et les mariages. Quant à la ré-intégration, cela n'a été jamais proposée. C'est à Rome de la proposer, pas à la Fraternité de le faire. Allons, je ne pense pas que ça soit si difficile de revoir les échanges entre Rome et Mgr Lefebvre et leur suite pour voir qu'il a bien agi en état d'urgence, du moins subjectivement. Je ne pense pas qu'il soit si difficile de reconnaître clairement que la FSSPX croit maintenant dans tout ce que la plupart des évêques croyaient jusqu'il y a 50 ans.


Que la Fraternité demande un accord doctrinal ou un document magistériel comme préalable? Mais c'est la moindre des choses et, d'ailleurs, une chose que Rome n'a pas refusé en principe. Pour preuve, à la demande de la Fraternité, c'est Rome qui a lancé l'invitation aux discussions et les a organisé. Comment réintégrer un monde catholique ayant une fois qui semble différente, un monde dans lequel chacun croit ce qui bon lui plait ? Quand nous disons, à chaque Messe «Credo in UNAM» nous avons en vue une triple unité: une même foi, un même gouvernement, une unité sacrementale; une sans l'autre ça ne marche pas. Vous croyez vraiment qu'une réintégration faite sans unité de foi serait à la longue ? Ne vous vous rendez pas compte qu'une pareille clarification de la part du Pape serait bienvenue pour l'Église entière, dans laquelle on voit bien que ce qu'un cardinal croit ne croit pas un autre, ce qu'un évêque croit l'autre contredit ? Je pense que pas seulement la Fraternité ait besoin de retrouver l'unité, mais ça va pareil pour l'ensemble de l'Église. Autrement, écoutez-moi bien, nano, schisme il y aura et déjà elle bouillonne. Sauf que cela ne va pas concerner cette pauvre Fraternité.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » ven. 31 janv. 2020, 21:45

Suliko a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 20:55
Les luthériens, les orthodoxes, etc...ont droit à leur sacro-sainte liberté de conscience, et pas les traditionalistes ? Ce n'est pas logique...
Chère Suliko,
ce qui n'est pas logique, c'est de ne pas reconnaître la valeur de la liberté de la conscience et néanmoins de s'en prévaloir.
Le jour où les traditionalistes admettront la valeur de la liberté de conscience, il est évident qu'ils auront droit à faire vivre cette liberté. Et non seulement cela, mais qu'ils apporteront des critiques utiles, prêts à accepter pour autant qu'il soit permis de leur donner tort lorsqu'ils se trompent, ce qui leur arrive au moins aussi souvent qu'aux autres.
Le jour où les traditionalistes admettront la liberté de la conscience, la raison profonde de la séparation aura disparu, et les petites piqûres d'amour-propre pourront progressivement s'atténuer. Nous pourrons parler et nous reconnaître frères et sœurs. Bien sûr, on ne sort pas indemne d'une crise comme celle-ci, et cela ne se fera pas en un claquement de doigts. Mais quant à travailler à la paix, nous y sommes obligés, si le sort de l'Eglise nous importe.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Suliko » ven. 31 janv. 2020, 22:04

ce qui n'est pas logique, c'est de ne pas reconnaître la valeur de la liberté de la conscience et néanmoins de s'en prévaloir.
Les traditionalistes ne s'en prévalent pas vraiment. Ce n'est pas au nom de la liberté de conscience qu'ils croient et agissent comme ils le font, mais au nom de la vérité. Je visais plutôt l'Eglise moderne, qui exalte cette liberté, sauf lorsqu'il s'agit des traditionalistes.
Quant à ladite liberté, vous savez bien que l'Eglise ne l'a jamais enseignée... Il ne faut pas confondre obligation d'agir selon sa conscience et liberté de conscience au niveau étatique. Le premier principe est traditionnel, le second ne l'est pas. Mais nous en avons déjà parlé maintes fois...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » ven. 31 janv. 2020, 22:55

Suliko :

Je rappelle en passant que les lieux de culte catholique ne doivent servir qu'au culte catholique. Les cérémonies œcuméniques dont vous parlez sont strictement interdites, bien que trop courantes. Il n'y a rien qui favorise plus le relativisme en matière de religion que ce genre d'assemblées. C'est très grave !
Je n'ai jamais vu, vu de mes yeux vu, de telles célébrations mixtes dans mon coin de pays. Il y en aurait une, je n'y participerais pas. Je n'ai jamais vu de pasteurs protestants se tenir à côté de l'autel lors d'une messe en paroisse.

C'est contraire à la tradition de l'Église ? Pour sûr ! La chose peut se produire ici et là ? Sans doute. Et ce n'est pas correct. Non, ce n'est pas correct.

Après, le Vatican ne dispose pas d'un service de police, pour pouvoir entretenir des gendarmes en tous lieux et distribuer des amendes aux contrevenants.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » ven. 31 janv. 2020, 23:28

prodigal a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 21:45

ce qui n'est pas logique, c'est de ne pas reconnaître la valeur de la liberté de la conscience et néanmoins de s'en prévaloir.
Il apparaît que nous n'ayons pas compris la même chose de l'objection de la FSSPX à la liberté religieuse, telle comme elle est vue par un document du Concile.
La liberté que la FSSPX vous conteste n'est pas celle de croire que 2+2=5. Vous êtes libres de le croire. Mais, selon la FSSPX (et tout l'enseignement préconciliaire) vous n'avez pas le droit de professer cela dans les écoles publiques. À son tour, le pouvoir public n'a pas le droit de dire que 2+2=5 est pareil avec 2+2=4.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » sam. 01 févr. 2020, 4:39

Suliko :

Les traditionalistes ne s'en prévalent pas vraiment. Ce n'est pas au nom de la liberté de conscience qu'ils croient et agissent comme ils le font, mais au nom de la vérité. Je visais plutôt l'Eglise moderne, qui exalte cette liberté, sauf lorsqu'il s'agit des traditionalistes.
Je ne comprends pas votre point, Suliko. L'Église catholique accorde une liberté de conscience aussi bien aux uns qu'aux autres.


En revanche, il est bien normal que l'Église catholique romaine puisse gérer un conflit doctrinal pouvant s'être développé dans son sein à raison de certains, et lorsque la gérance peut s'exercer via des sanctions, tantôt des excommunications ou des limites posées. Il se trouve que les tradis seraient censés être sous la juridiction religieuse du pape.

Les gens de la FSSPX ne peuvent pas dire qu'ils reconnaissent le pape d'un côté; de l'autre, nous en réclamer le droit d'enseigner comme vrai ce qu'ils voudraient que tous observassent dès maintenant ("Judas, tous ceux qui refusent de se plier !) et pour contrarier l'enseignement de l'Église ! Il y aurait là comme du désordre.



Liberté de conscience = Mgr Williamson a droit en principe de penser ce qu'il veut. Voici : droit de le dire, de l'écrire, de l'enseigner à ses amis, le répéter sur Internet, s'acheter une école pour y fonder une académie et transmettre ses idées. Le gouvernement ne le mettra pas au pilori.

Liberté de l'Église = le Vatican peut donner son jugement sur les erreurs que Mgr Williamson exprime à travers son discours, comme il peut interdire à Mgr d'enseigner au nom de l'Église catholique ses erreurs, dans des lieux officiellement reconnus pour être en lien avec le Vatican, comme il peut frapper de nullité tels ou tels actes dit "ecclésiaux" du même Mgr indiscipliné ou révolté; cela ne regarde pas à la liberté de conscience comme cela regarde alors au droit qu'à l'Église catholique de protéger l'enseignement qu'elle souhaite transmettre à ses fidèles.

C'est comme l'usage qu'une école privée catholique conserve, un usage coutumier qui serait celui de pouvoir licencier un de ses professeurs, se mettant tout à coup à enseigner le contraire de la doctrine catholique ou que le pape ne serait pas le pape, que le concile ne serait pas bon, que la messe serait vicieuse, etc.


La liberté de conscience

C'est bien pourquoi j'ai le droit de penser qu'un truc comme la "théologie du migrant" et jusque dans ses accents bergoliens les plus extravagants risque d'être une affaire douteuse, un machin sur lequel il me sera permis d'exprimer des réserves. C'est comme pour l'initiative pastorale si gentille avec intégration de la Pachamama ... Hum, hum ... Comme j'ai même le droit de penser que l'Église aurait pu faire autrement que de se rallier à la république sous Léon XIII. Bien oui ... Ce n'est pas un dogme qu'Il faille que l'Église fonctionne sous régime démocratique. L'Église n'était pas forcée ... J'ai le droit de penser qu'il serait bien mieux pour elle d'évoluer en régime monarchique (et il pourrait même se faire que j'aie raison dans l'absolu allez savoir) or que je devrai quand même faire avec l'Église comme elle est là. C'est cela, ou alors déclarer l'Église ne plus être l'Église (ne plus être la vraie), ramasser ses petites affaires et se trouver une nouvelle Église sans plus de liens avec la première.

Je suis libre de penser que le régime de liberté religieuse des libéraux n'est pas la huitième merveille du monde, même si Paul VI en raffole, si Benoit XVI serait en pamoîson devant l'américanisme, le pape François ne rien imaginer de mieux. Nous ne sommes pas en dictature ! Mais je ne suis pas libre de décréter en retour, moi, que l'Église ne serait plus l'Église, que le Diable s'en serait emparé pour la diriger en lieu et place du Saint Esprit, les évêques n'y être plus que des faux-jetons et parce que le collectif aurait choisi de faire avec le régime libéral. Si je suis libre, je dois l'être suffisamment pour ne pas cesser d'accompagner l'épouse et d'être à son service, en dépit de toutes ses folies. Accompagner ne veut pas dire non plus houspiller, administrer des baffes, injurier, mépriser ("Pourriture !"; "Catin !')

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Riou » sam. 01 févr. 2020, 9:38

Bonjour,

A l'adresse d'Altior : Cinci, Prodigal et d'autres vous ont fort bien expliqué le problème, chacun à leur manière. Quant à moi, j'ai fait le rapprochement entre la FSSPX et le donatisme, que presque tous les commentateurs de Saint Augustin font. Il y a deux solutions : soit vous refusez ce rapprochement, et alors nous ne serons pas d'accord dès le départ. Soit vous le jugez pertinent, et le sermon de Saint Augustin qui décrit cette attitude spirituelle doit faire l'objet de notre attention commune. Qu'un des Pères fondateurs puisse avoir donné ses lumières sur un sujet aussi actuel devrait réjouir tout le monde, à commencer par les "traditionalistes". Ainsi on aura tous sous les yeux la ligne catholique exprimée par un saint.
Ce saint dit de manière fraternelle : ": "Ah! Plutôt viens avec moi t'appuyer sur cette pierre, sans prétendre être toi-même ma pierre". Le donatisme, comme la FSSPX, prétendent plus ou moins clairement être la pierre ("ma pierre") sur laquelle doit se bâtir l'Eglise, à l'exclusion de tout le reste, y compris l'évêque de Rome actuel, successeur de Pierre. Saint Augustin parle de s'appuyer sur "cette pierre", et non "ma pierre", nuance de taille qu'il faut réflechir à l'aide de Saint Matthieu (XVI, 13-19), car il en va du centre de gravité de la foi catholique, centre de gravité que la FSSPX veut renverser à son profit, en quoi il s'agit bien d'un néo-donatisme. Là, on retrouve le schéma essentiel du mal : que ce qui est un satallite veuille devenir le centre, que la partie se révolte contre le Tout, que le particulier veuille prendre le masque de l'universel. En quoi la qualification de "sectarisme" que vous approuvez vous-même pour parler de la FSSPX est rendu manifeste. Le sectarisme commence toujours par la folie de se comprendre comme le nouveau centre universel des choses autour duquel tout le reste serait censé graviter, rompant délibérément avec la possibilité d'une communion réelle. Mais le centre universel et vivant n'étant pas réellement en elles, il est inévitable que ces communautés finissent par se fermer sur elles-même et à se crisper sur une rigidité humaine qui fait barrage à la surabondance de Vie dont parle l'évangile - un intervenant de cette discussion ayant souligné que le fruit de cette rigidité est l'aigreur.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » sam. 01 févr. 2020, 10:19

Cher Altior,
vous vous oubliez je pense! La liberté de conscience n'est certainement pas celle d'affirmer que 2 et 2 font 5! Est-il possible que vous l'ignoriez?
Prêter à ses adversaires une thèse qu'on sait être contraire à ce qu'ils disent et pensent, reconnaissez que ce n'est pas très honnête. Je suis d'ailleurs régulièrement effaré par les confusions, volontaires ou non, qui sont commises sur ce sujet par certains traditionalistes. Une fois pour toutes : la liberté de conscience n'est pas le droit à l'erreur, et ni l'un ni l'autre ne s'identifient au relativisme! C'est un peu comme un étudiant en physique qui confondrait le poids, la masse et le volume, et se proclamerait néanmoins expert, parce que ce que disent ses professeurs lui semble trop compliqué!
Si vous avez le temps, et si sincèrement vous avez cru que la liberté de conscience c'était le droit de dire des âneries, je veux bien vous expliquer, mais en fait je ne suis pas sûr que vous ayez vraiment cru ce que vous avez écrit. C'est d'ailleurs un bon exemple. Liberté de conscience ou pas, vous n'aviez pas le droit de dire l'énormité que vous avez dites, parce qu'un minimum d'attention et de réflexion vous aurait persuadé aisément que c'est absurde. Donc vous ne pouvez pas vous prévaloir de la liberté de conscience pour justifier votre message.
Cher Cinci,
j'ai peur que vous n'entreteniez la même confusion, de manière quand même plus raffinée, car il faut distinguer la liberté de conscience de la liberté d'opinion, dont les libéraux font un principe de la vie politique.
Non, Mgr Williamson n'a pas le droit de penser ce qu'il veut. Personne n'a le droit de penser ce qu'il veut, tout le monde doit se soumettre à la vérité plutôt qu'à ses caprices, et nul n'a le droit de décréter vrai ce qui l'arrange.
La liberté de conscience, c'est d'abord l'affirmation que, de fait, la conscience de l'homme est libre, sans quoi il ne pourrait pécher. C'est aussi, et plus particulièrement, la réponse à une question d'éthique. Lorsque je sais que j'ai raison, et que cela me conduit à désobéir à mes supérieurs, que dois-je faire? privilégier l'obéissance ou la vérité? En toutes choses il faut préférer la vérité, et donc je dois obéir à ma conscience plutôt qu'à un ordre pervers.
Mais ceci exige que la conscience accepte de s'éclairer, afin de ne pas prendre ses désirs pour la vérité, et accepte de changer d'avis s'il s'avérait qu'elle eût tort. La liberté de conscience n'a de sens que si cette condition est retenue : être prêt à sacrifier son opinion si la vérité l'exige. C'est pourquoi nous gagnons à discuter les uns avec les autres, entre consciences libres, car cela ne peut que nous rapprocher de la vérité.
Et c'est pourquoi il y a des droits de la conscience, droit de ne pas être empêchée de rechercher la vérité, droit de ne pas être contrainte d'affirmer le faux, droit de proclamer la vérité, droit d'agir selon ce qu'elle sait être juste. Mais une conscience qui ne veut pas de la vérité n'est pas libre.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » sam. 01 févr. 2020, 11:27

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 20:55
Kerygme,

Des prêtres de la FSSPX qui sont très hostiles à l'idée que les fidèles de la Fraternité fréquentent d'autres paroisses traditionnelles, il y en a, et je trouve effectivement cela sectaire. Mais il faut tout de même préciser que l'inverse existe aussi : des prêtres de la FSSP qui sont très réticents de voir leurs fidèles aller aussi à la FSSPX.
Disons que, selon une déduction personnelle uniquement, il me parait logique que des "ralliés" qui font l'objet d'une sentence ne souhaitent pas s'imposer là où ils ne sont pas les bienvenus. Après il peut s'appliquer aussi un principe de réciprocité, comme sur ce forum: a force de se faire railler ou anathémiser par l'autre on en finit à se supporter difficilement, en dehors de toute raison spirituelle ou doctrinale. Je relève aussi que vous utilisez le terme "réticent" qui indique une forme de tolérance plus importante qu'un interdit.
Je rappelle en passant que les lieux de culte catholique ne doivent servir qu'au culte catholique. Les cérémonies œcuméniques dont vous parlez sont strictement interdites, bien que trop courantes. Il n'y a rien qui favorise plus le relativisme en matière de religion que ce genre d'assemblées. C'est très grave !
Je comprends que ceci vous déplaise mais il ne faut pas assimiler une célébration œcuménique avec une messe catholique. Je me permettrais même d'avancer ceci : habitués à ces rencontres ou situations nous y sommes probablement mieux préparés et conscients de leur réalité que vous ne l'êtes.
Je suis également pour un certain œcuménisme, volonté de Dieu de retrouver une unité entre chrétiens, et non un œcuménisme melting pot qui tendrait vers le syncrétisme; nous ne sommes pas aussi des idiots pour ne pas faire la différence.

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que la FSSPX a largement bénéficié de cet œcuménisme par de nombreux gestes de rapprochement qui se sont vus maintes fois rejetés. Sinon cela aurait été simple, l'Eglise catholique prononçait une excommunication définitive et elle continuait son chemin sans vous; comme elle l'a fait pour les Luthériens. Mais voilà elle a eu la préoccupation du Salut de vos membres et anciens fidèles en œuvrant pour une nouvelle unité, et ce de manière très charitable en instaurant des prélatures personnelles. Et puis je tiens à rappeler qu'un excommunié n'est pas forcément exclu de l'Église catholique, mais de la communion "in sacris", c'est à dire de la pleine communion. Mais il faut reconnaître que les membres de la FFSPX se retranchent d'eux-mêmes, on ne peut être "dans" et "dehors" à la fois, à un moment il faut être cohérent avec ses choix : "Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais." (Matthieu 5,37).
Les luthériens, les orthodoxes, etc...ont droit à leur sacro-sainte liberté de conscience, et pas les traditionalistes ? Ce n'est pas logique...
A la différence que les autres Églises qui ont schismé, elles l'assument. Les chrétiens protestants ne se prétendent pas être des catholiques, les chrétiens orthodoxes non plus et c'est à partir de ces différences reconnues que nous pouvons nous comprendre. Le but n'est pas de fusionner mais de vivre ensemble.
Les Luthériens lors de la réforme n'ont jamais prétendus être la seule Eglise catholique (ils étaient les 2/3 mine de rien) mais ils l'ont quitté et ont fondé leur propre Église, c'est ce qu'à fait factuellement Mgr Lefebvre : il a créé son église, de sa seule autorité a nommé et ordonné 4 évêques (pape de sa propre église) etc etc , il faut être cohérent aussi, si Mgr Lefebvre et ceux qui l'ont suivi sont de l'Eglise catholique alors on peut en conclure que Mgr Lefebvre était un antipape. Vous pouvez trouver ce raisonnement simpliste mais il est réel.

Donc non les "conciliaires" ne sont pas contre la Tradition puisque cela fait 2000 ans que nous nous appuyons dessus mais ils invitent à faire un choix : dans l'unité avec une liturgie figée dans un moment de son histoire ecclésiale et que vous aimez, ou pas dans l'unité mais dans ce cas il faut l'assumer et arrêter de dire que les catholiques progressistes - qui continuent à avancer avec l'Église et d'évangéliser dans la réalité de ce monde - ne le sont plus. Les orthodoxes, les réformés, les catholiques ont bien compris que pour commencer à discuter il fallait d'abord cesser de s'envoyer des pavés à la tête.

L'essentiel c'est le Christ et Sa Révélation, certains ont décidé de la vivre avec des différences mais à la fin Dieu seul jugera : le Créateur et non ses créatures. A l'heure du Jugement nous assumerons nos choix respectifs, mais ce n'est pas à moi de dire qui va en Enfer ou au Paradis, cela réduirait Dieu à une marionnette de ma petite pensée et restreindrait trop sa Miséricorde, je m'en garderai bien.


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le sam. 01 févr. 2020, 12:28, modifié 1 fois.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » sam. 01 févr. 2020, 12:09

prodigal a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 10:19
C'est un peu comme un étudiant en physique qui confondrait le poids, la masse et le volume, et se proclamerait néanmoins expert, parce que ce que disent ses professeurs lui semble trop compliqué!
Je vais devenir fan :)
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