Les cathos traditionalistes

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Trinité
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » dim. 26 janv. 2020, 16:42

Suliko a écrit :
dim. 26 janv. 2020, 14:41



Petite HS sur les enfants morts sans baptême : l'enseignement traditionnel, c'est effectivement qu'ils ne peuvent entrer au Paradis, car il faut être baptisé pour cela et ils sont morts avant d'avoir même été capable d'un baptême de désir (n'ayant pas atteint l'âge de raison). Ils vont donc, d'après cet enseignement majoritaire, dans une partie de l'Enfer qui s'appelle les Limbes, où ils jouiront d'une félicité naturelle, ne souffrant pas. Le vocabulaire a pu changer au cours des siècles, mais pas le fond de la question. Si aujourd'hui on parle de Limbes plutôt que d'Enfer pour ces petits enfants, c'est pour ne pas faire croire qu'ils souffrent des peines infernales, ce qui n'est pas le cas.
En fait!

Ils se retrouvent indirectement responsables d'un choix qu'ils n'ont pas fait, où que l'on a pas eu le temps de faire à leur place!
C'est carrément injuste!
Il m'étonnerait for, que la justice divine s'établisse de cette façon!

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prodigal
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » dim. 26 janv. 2020, 17:01

Cher Trinité,
je pense qu'au contraire la position traditionnelle repose sur le fait que les enfants en bas âge ne sont pas considérés comme responsables, donc ne sont pas susceptibles d'être ni récompensés ni punis.
Ce qui est remarquable dans cette position, je trouve, c'est l'affirmation de l'efficacité baptismale, puisque le baptême ôte le péché même de celui qui n'est pas en âge d'être responsable. Cela implique assez logiquement une différence entre ceux qui ont été baptisés et ceux qui ne l'ont pas été. Bien entendu, cette logique présuppose une foi devenue rare.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » dim. 26 janv. 2020, 17:58

Salut Prodigal,

Vous avez raison. Le baptême signifie réellement quelque chose soit un don véritable, le don de la grâce. C'est précisément ce que les impies ne veulent pas croire, ni les hérétiques, les infidèles et autres.

Si injustice il y a quelque part : cette injustice se trouve du côté des catholiques mous, insuffisamment évangélisés par leur propre faute, rebelles à l'Église, négligents, avachis, aimant mieux le discours des protestants, des libéraux et autres philosophes libertaires et ... et refusant que le baptême soit donné à leurs propres enfants !

On oublie bien sûr ici les cas particuliers (parce qu'il y en a toujours aussi on s'en doute) et que des esprits "dévoyés" voudront s'empresser éternellement d'agiter pour ne pas recevoir ce qui est dit, pour argumenter jusqu'en l'an 5600 après Jésus-Christ au moins.

:)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » dim. 26 janv. 2020, 18:28

Paxetbonum :

Je pense que vous n'avez pas vécu cette époque de déchéance liturgique et que vous ne mesurez pas où elle a conduit.
La destruction de la liturgie a conduit au dévoiement de la théologie pour suivre une idéologie marxiste et libertaire.
Mais je n'ai pas une théologie marxiste libertaire.

Je ne pense pas non plus que le cardinal Ouellet à Rome fasse promotion de théologie marxiste et libertaire, ni Benoit XVI, etc. Vous pensez que les moines bénédictins ou cisterciens nous tiennent un discours théologique marxiste et libertaire ?

J'avais posté des images montrant jusqu'où étaient tombés ces "liturgies" parfois blasphématoires.
J'ai eu le temps de les voir.

Pour être honnête, cher Pax, je vous dirai une chose : poster de telles images correspond ni plus ni moins qu'à faire ici usage de démagogie. Je suis désolé.

Parce que le seul message dégradant que l'on pouvait tirer de votre intervention c'est que la bouffonnerie ou la clownerie devraient être les caractéristiques propres du culte catholique normal et régulier. Quand même ...

Eh ! oui ...

C'est tout de même inacceptable qu'un catholique puisse ainsi diffamer le culte de son Église.

De toute ma vie, je n'aurai jamais assister à de telles mascarades ! Vous êtes incapable de faire la différence entre l'initiative personnelle de tel curé d'un côté; de l'autre, le déroulement normal, habituel, prévu des simples messes qui sont celles auxquelles auront droit la totalité des catholiques dans le monde ?

Démagogie

La démagogie c'est partir du cas Preynat en France, par exemple, pour ensuite faire accroire que le cas Preynat serait représentatif de la prêtrise catholique en elle-même, ou que le cas Preynat découlerait tout naturellement comme d'une cause à effet de la théologie catholique avec son dogme marial et tutti. Or c'est exactement ce que vous venez faire avec vos photos.

Prétendre que le cirque du curé Machin (portant un nez rouge, un déguisement de super héros de BD, etc.) à l'occasion de je ne sais quelle occasion liturgique traduirait très bien "en esprit" le manque de qualité, le manque de sérieux ou bien la volonté irrespectueuse qui serait celle "essentiellement" des fidèles de toutes les paroisses : c'est juste insultant pour tout le monde.
Mais la modération ne veut pas que l'on voit ces images préférant nier la réalité à laquelle nous avons été confrontés.
Personne ne s'amuse à nier la réalité de n'importe quelle initiative personnelle de n'importe qui. Vous pourriez aussi bien vous amuser à glisser ici une photo d'une initiative de Preynat tout nu avec trois adolescents avec lui. Oui, et après ? Qu'est-ce que cela nous apporterait ?

Enfin

Je ne vous crois pas, mais quand vous diriez avoir dû être confronté vous-même à des comportements de curés si "scandaleux" lors de messes dominicales. Moi, cela ne m'est jamais arrivé en tout cas. Curieux, non ? Et je n'en suis pas à ma première messe.

Non

J'ai même des souvenirs de messes auxquelles j'aurai pu assister étant enfant dans les années 1970, de très bons souvenirs soi-dit en passant. En aucun temps, je n'y aurai vu des messes "profanatrices" ou "plus clownesques" que celles d'aujourd'hui. Non, c'est toujours la même messe.

Vous ne vous rendez pas compte, - non, un moment donné ? -, que ce radotage perpétuel contre la messe catholique n'est qu'une démarche "critique" ressortant du même moule que celle de nos amis hérétiques et schismatiques du protestantisme, lesquels seront bien capables - soyez-en sûr ! - de fouiller dans leurs bagages, pour trouver de "beaux" cas fort intéressants de catholiques défectueux (compris en soutane, avec missels approuvés de 1952 ou avant, messe en latin et tout).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » dim. 26 janv. 2020, 18:53

Cendrine :

Il est tout à fait normal que les "traditionalistes" fassent grincer des dents la plupart des fidèles qui pensent être obéissants en acceptant certains éléments néfastes à la foi. Comment voulez-vous que des fidèles qui tiennent à une messe qui renforce leur foi et rend un culte digne et juste à Dieu se forcent à rester dans des messes qui présentent le risque d'éteindre doucement l'amour et le feu ?
Je peux vous donner un exemple de ce que je considère être non seulement un comportement mais un discours proprement inacceptable. Et ça concerne bien des "tradis". Sur le mode de réception de la communion, tiens : le fait que le ministre puisse distribuer l'espèce eucharistique en la déposant dans la main des communiants.

Et alors ...

Je n'accepte tout simplement pas, moi, que des individus, des quidams dans l'Église, puissent prétendre se jucher au-dessus de la collectivité des évêques et des papes successifs, pour y prétendre savoir mieux que tous ces derniers, ce qui devrait convenir ou pas, être acceptable ou pas, en matière de pratique liturgique ou bien sur ce que serait "la" seule manière (la leur bien entendu; "Tout le monde devrait faire comme moi pour faire plaisir à Jésus !"; "Seigneur, je te rend grâce de ne pas être comme ces Sammaritains, ces mal-croyants conciliaires qui ne font que blasphémer le Seigneur, en ne s'agenouillant pas sur le prie-Dieu et pour y recevoir sur la langue ...) de rendre un culte digne de Dieu, etc.

Je ne l'accepta pas 1) parce que cela contredit ce que font les évêques et les papes successifs 2) contredit ce qui se fait chez nous depuis toujours (depuis que j'existe, depuis que je communierai à l'église) 3) contredit ma propre expérience de la communion. Je me connais, moi, comme je connais plein de catholiques fidèles. Et il n'y a personne au monde qui pourrait se permettre de les qualifier d'incroyants, d'Individus à la foi faible, de mauvais catholiques, de rebelles qui ne voudraient pas suivre Jésus, Marie, l'Église des saints et des martyrs, etc. On parle ici de catholiques qui sont engagés, plusieurs ayant pu faire des voeux (vierges consacrée, etc.), de communiants qui vont même communier trois ou quatre fois la semaine en plus du dimanche; de catholiques qui prient le chapelet, qui vont jeûner à l'occasion, etc. Or, si ces catholiques ne peuvent pas être qualifier de catholiques (normaux, réguliers, acceptables, corrects, etc.) mais alors qui le sera ?



-----------------------

Franchement

Il faut quand même réaliser qu'il existe aussi un discours à la noix et qui est colporter par plusieurs, qui est un discours condamnable en soi, l'équivalent d'une diffamation et de ces méchants propos que vont tenir des hérétiques, des schismatiques. Parce que les petites préférences personnelles de l'un, ses petits inconforts du moment, ne seront jamais une excuse pour salir à l'aveuglette des milliers et des milliers de personne.

Le pire c'est que ce genre de comportement et de discours (de "puristes" tant que vous voudrez !) parfaitement contraire à la charité est également parfaitement condamné dans le Nouveau Testament,. Il est condamné par les Apôtres eux-mêmes !

Enfin ...

C'est que s'Il est vrai que parmi la foule des fidèles ordinaires, vous n'aurez aucun mal à trouver ici et là des chrétiens tièdes, des "passagers" nous tenant à l'occasion des propos hétérodoxes, capables de proférer des hérésies sans trop le savoir, il faudra juste ajouter que cela aura toujours été l'état de la condition normale du grand troupeau catholique de toutes les époques. C'est une condition pauvre, misérable, peu reluisante et ... et c'est juste normal ! Ce n'est pas beau, mais c'est normal.

Parmi la foule des catholiques pratiquants de son temps, Léon Bloy n'avait pas de mal à trouver des mous, des tièdes, des hypocrites, des pharisiens, des somnanbules qui disent et ne font pas, des mauvais prêtres en masse. Tout cela : en latin, avec ors et encens, avec le bredouillage des meilleurs formules rituelles que l'on veut. La surcharge de traditions à faire crouler par terre les religieux orthodoxes ne les empêchera jamais pour autant d'être schismatiques.

Si certains sont plus forts que la tendance naturelle humaine à la pesanteur, au tiédissement et à l'accoutumance au confort, c'est magnifique pour eux, ils sont sacrément costauds !
Ce n'est pas une question d'être "costaud", je dirais. Ce serait plutôt une question de pouvoir faire ce qu'on aurait peut-être du mal à faire dans un premier temps; bien que, étant plus facile par la suite, étant alors uni dans un même esprit (par Lui, avec Lui, en Lui ...).

Fréquenter l'église amène toujours forcément son lot de misères, de petits "désagréments", de perception de choses pouvant peut-être choquer. Il n'arrive pas toujours que l'on puisse bien comprendre le pourquoi des choses. Il faut bien réaliser que tous n'ont pas les mêmes goûts. Puis un fidèle devrait bien être capable d'endurer l'amateurisme de son voisin, son incompétence, sa partielle ignorance. Parce que les "vrais champions" dans l'Église sont capables de le supporter, lui, notre critique sévère, quand ce même critique ne sera toujours qu'une bête, un malapris, un pécheur malodorant (c'est vous, c'est moi) pour la Sainte Vierge, Jésus et tous les saints du ciel.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » dim. 26 janv. 2020, 20:18

Cher Thurar;certes je n'ai pas qualité à juger votre coeur,je vous en donne acte volontiers et peut-être ai-je pris un peu vite votre citation pour un acquiescement de votre part à la proposition qui y était contenue.
Mais j'oublais le meilleur,si je puis dire:
Quand vous dites "'Eglise renonce carrément à opposer la Nouvelle Alliance à l'Ancienne, et considère désormais les juifs comme nos ''frères aînés'' dans la foi, ce qui fait tout simplement du catholicisme un sous-produit du judaïsme..",vous me paraissez vous approcher du marcionisme,hérésie opposant Ancienne et Nouvelle Alliance.Qu'on le veuille ou non,il n'y a pas d'opposition,simplement accomplissement dans tous les sens de ce terme(rappelez vous:"je ne suis pas venu abolir mais accomplir...").Cela dit je trouve comme vous que depuis au moins 50 ans l'Eglise catholique a fait bien plus de pas vers les Juifs que l'inverse (idem avec les protestants d'ailleurs) et qu'un ré-équilibrage est ) à souhaiter de leur part(à voir si un fil de discussion existe à ce sujet ici).

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 27 janv. 2020, 9:39

Bonjour à tous,

comme chaque lundi matin, je découvre vos échanges du WE et je suis bien embarrassé.
Ne pouvant choisir à qui répondre quoi, il y aurait trop de dispersion, je me permets de poursuivre mon analyse personnelle de ce mouvement dans son histoire après Vatican II.
Une mention spéciale à celui qui a écrit que Mgr Lefèbvre ne défendait pas tant la messe en latin à l'origine : je confirme et l'ai d'ailleurs déjà laissé entendre. même si je n'en suis pas encore arrivé là dans mon analyse.

Je connais bien les critiques que les Traditionalistes firent de la nouvelle messe. Elles se firent scientifiques.

On compara le nombre de génuflexions (12 à 2) de signes de croix (47 à 7) de citations (7 à … variable selon les options mais négligeable en comparaison) de la Sainte Vierge et surtout de ses « titres » (bienheureuse, toujours vierge, mère de Dieu, elle n’intercède plus, elle n’est plus médiatrice de grâces) devenus manquants et on déclara que la nouvelle messe était une insulte à sa personne, voulue par le diable son ennemi mortel, pour appauvrir le dogme car il fallait obligatoirement le mentionner voilé sous ces vocables pour que la messe (presque soit valide) lui fasse honneur.
Prenaient-ils les chrétiens pour des imbéciles incapables de se souvenir de qui elle leur était et de leur catéchisme, si cela n’était pas évoqué pendant la messe ? Personne ne le leur reprocha… chacun essayait de s’habituer au changement et admirait ceux qui étaient capables de le « décortiquer » et d’avoir un avis clair et comparatif.

On oublia de dire que ces génuflexions étaient éprouvantes pour les vieux prêtres et transformaient la messe en exercice sportif (pour les servant aussi, mais cela leur était plus un amusement, une distraction à maîtriser dans le contrôle de soi), que le cumul de ces signes de croix pouvait donner le sentiment d’une superstition et détourner de l’essentiel, comme s’ils étaient magiques et nécessaires au mystère de la transsubstantiation.
On oublia que 4 de ces citations mariales venaient de la répétition du confiteor, qui avait été « simplifié » : on ne la citait plus qu’une fois et sans son titre de bienheureuse, ni de « toujours » vierge, on ne citait plus St Michel, ni Jean-Baptiste, ni les apôtres Pierre et Paul, ils étaient tous englobés dans « les anges et tous les saints » que l‘on suppliait de prier pour nous mais à qui on ne se confessait plus.
Or pourquoi se confessant à Dieu l’aurait-on fait en plus envers eux ? Ne suffirait-il pas de les prier et sans en privilégier aucun, sinon la Ste Vierge ? Comme témoins disait-on avant, et que cela manquerait maintenant... Quant à l’oubli du tandem formé par Pierre et Paul, et répété plus loin dans le canon des premiers papes et martyrs, c’était une abomination, la négation de la succession apostolique, etc.

On décida que ces suppressions relevaient d’une volonté délibérée d’effacer la tradition, alors qu’elles provenaient de la consultation d’enfants purs qui naïvement, exprimèrent qu’il y avait beaucoup de superflu et de répétitions dans cette messe qu’ils connaissaient et avaient déjà « jugée » comme naïvement le font les enfants : pourquoi 2 confiteor séparés et bout à bout ? Pourquoi « ces » martyrs et papes et pas d’autres, dont l’énumération était pourtant longue ? A tous ces pourquoi il y avait bien sûr eu des explications et chaque suppression fut alors jugée comme relevant d’une volonté délibérée et mauvaise.

On décida que ces appauvrissement (et je n’ai pas encore ici mentionné les prières disparues et non remplacées) qui conduisait à un rapprochement voulu d’avec les protestants, était le signe d’une décadence, presque d’une hérésie s’ils se « reconnaissaient » dans cette nouvelle messe et pouvaient la dire. Que cette réforme dont l’autre but avoué et celui-ci non contestable était de faire davantage participer les fidèles, conduisait à un autre appauvrissement, celui de l’intériorité, au profit d’une participation purement extérieure dont on rappela que la raison d’être était de favoriser l’union intérieure et spirituelle, la participation surnaturelle qui unissait nos âmes à Dieu.

On rappela le sens des étapes et des mots (au moins une bonne conséquence !) et que les récitations à voix basse et l’usage du latin poursuivaient ce but d’intériorité, maintenant dévastée puisque les anciens moyens manquaient.

On refusa de juger pertinent les nouveaux : moins de mots, qu’ils soient compréhensibles et dans la langue maternelle, celle du cœur, plus de vrai silence, moins de rappels communs pour qu’ils soient plus personnels et précisément intérieurs.

On déclara qu’il n’était pas du tout inconcevable qu’un fidèle reste silencieux pendant tout le saint sacrifice, pourvu qu’il se sente séduit et happé, inspiré par les gestes et l’attitude, l’incantation presque magique (usage du latin : mais ce mot en dénonce le risque et n’était par conséquent pas employé par eux…) du prêtre et son exemple.

Et c’est vrai qu’avec l’ancienne messe, un mauvais prêtre pouvait « faire illusion » du fait du rite, tandis qu’avec la nouvelle, il capotait…
Nous ne le savons tous que trop, aujourd’hui !
Or précisément cela oblige… et donna à force de nouveaux prêtres extraordinaires (génération Jean-Paul II) que les traditionalistes ignorent…

Ces nouveaux prêtres qui n’ont pas entendu ces critiques, qui n’ont pas vu « ce qui manquait » à cette messe qu’on leur enseignait ni que cela manquait : l’ignorent-ils pour autant ? Non…
Il faut croire que la place de ces choses n’était pas nécessaire partout là où les intégristes les mettait…

Pourtant ces intégristes ont eu des enfants, et qui continuent à voir ce qu’on leur a dit de voir dans cette messe (l’auraient-ils vu sinon ?)

Par exemple, soyons précis : la place du pouce et de l’index, après la consécration, qui dénotait et montrait une volonté attentive à éviter toute profanation. Pour eux l’avoir omis/supprimé c’est un signe fort de laisser aller, une porte ouverte sur pire, alors que ceux qui n’ont pas connu cette manifestation extérieure d’un intérieur présupposé, pensé et délibéré, voué à cette expression, n’y accorderont aucune signification, y verront même un vain scrupule, un manque d’ouverture et de spontanéité, de confiance et d’élan, si on le leur signale ou qu’ils le remarquent.
Ou tout simplement la marque d’une époque, une façon respectable et différente d’exprimer ce qu’ils ont eux dans le cœur et ils s’étonneront que d’autres « formés autrement » puissent leur faire un tel procès d’intention.

(J’oublie plein d‘autres signes, autres que cette préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration, et dont eux seuls ou presque se souviennent aujourd’hui, car de fait le changement ne relevant pas de la forme, mais de l’esprit, il y en a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup : la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice, celle des vases sacrés, la pale, la suppression de plein d’accessoires devenus inutiles, les 3 nappes réduites à une seule, etc. Et que les excès dus à la communion dans la main, ou dus à sa distribution par des mains de laïcs supposés en état de grâce (seuls les prêtres auparavant pouvaient toucher même seulement les objets sacrés) en dépit de leurs airs patauds, cauteleux ou compassés (voire de femmes) occultèrent mais aussi pour eux exacerbèrent (au lieu de les supprimer), sans parler de la communion debout et de la suppression des servants et de la patène, rendant celle à genoux quasiment impossible…

Tous ces signes qui témoignaient de la foi en la présence réelle, comment voulez-vous qu’ils disparaissent sans que certains y voient un affaiblissement de cette foi ?!!!
Les connaissiez-vous tous ? Ils ont disparu, c’est vrai… C’était le prix à payer et ils se demandent encore pour quoi qui en vaille la peine, se scandalisant presque que sans eux, on puisse y croire encore et ne pas commettre un impair !)

Encore une fois, comme pour la querelle avec les orthodoxes (on prétendra que ces changements nous en rapprochaient, mais chacun croira constater le contraire), il y aura ceux qui cherchent l’union, et ceux qui cherchent la cassure et la désunion, et qui pour cela, quelle que soit leur bonne ou mauvaise raison de départ, mettent en avant et en trouvent des signes qui n’ont ce sens-là que parce qu’ils le leur donnent.
Et comme ils finissent par être bien les seuls à les voir, ces signes semblent leur donner une supériorité, et ils forment une caste, une faction, qui se resserre les coudes et durcit sa position. Ils se sentent forts, sans plus rien connaitre des évolutions extérieures.
Comme il y a eu parmi eux des gens cultivés, ils emploient des mots puissants, parlent de débâcle, de relâchement, invectivent et font mouche, recrutent.
La dévotion s’accommode de fanatisme, d’autant plus quand elle l’ignore et en est innocente…

Mais revenons à eux. Puisqu’ils ont refusé le changement, ils ont cherché à le comprendre et se sont penchés sur ses causes, autant que sur les risques liés à son usage. Et ils en ont trouvé de gratinées, d’incontestables !
Cela va de l’anecdote qui veut qu’une des prières eucharistiques fut composée à la va vite dans un café (or un homme habité de Dieu ne pourrait-il se trouver dans un café à consommer, et en quoi cette circonstance extérieure pourrait-elle l’influencer s’il est habité, si c’est « le moment » etc. Certains arguments sont par eux-mêmes réversibles… Mais d’autres, non :
ainsi le Cardinal Bugnini, le « père » de ce que la nouvelle messe a pu avoir de « satanique », fut-il convaincu (preuves à l’appui) du fait de sa seule imprudence, d’appartenir à une loge et tardivement (quoiqu’immédiatement) déclassé, lui qui fut auparavant longtemps surclassé.

Effectivement, vu sous un certain jour, qui peut donner le vertige, tout ce qui fut nouveau résulta d’une volonté délibérée (mais qui ne fut pas la seule agissante) de pervertir le rite. Comme cela ne pouvait être fait ouvertement, rien de ce qui fut dit, ordonné et avancé ne fut faux en soi, mais placé de sorte à étouffer la vérité et la rendre contradictoire, la noyer sous l’accessoire, l’affaiblir et si bien que disparurent des signes forts.

Ainsi, pour reprendre le confiteor (et d’autres prières nécessairement supprimées avec, quand il devint commun), qu’il soit d’abord dit par le seul prêtre, ministre du Christ, qui se reconnaissait indigne d’une mission si auguste et solennelle, en s’inclinant profondément, qui ne se reconnaissait aucun droit à une telle faveur et un tel rôle, se recommandait à l’intercession des saints, etc. cela avait du sens !
Mais la nouvelle règle en avait aussi, et en aura d’autres (ne serait-ce qu’à l’état de nouveaux germes à développer) qui n’existaient pas, ne sera pas en reste de ce côté-là et nous le verrons plus tard. D’ailleurs, il y avait une coutume qui recommençait le confiteor avant la communion, cette fois en commun. Pourquoi l’avoir oubliée et n’en avoir pas profité pour ainsi en conserver 2, un pour le prêtre et l’autre pour l’assemblée ?
Ce que je veux dire, par cette question, c’est que si les intégristes eurent de bonnes remarques, ils ne proposèrent rien pour améliorer la nouveauté. Ils la condamnèrent massivement (avant de savoir en quoi il y avait effectivement eu tromperie, et ils s’en donnèrent alors ensuite raison) et se replièrent sur l’ancienne messe, qu’ils rendirent jalousement intouchable (erreur ! En tout cas pas inégalable, ni insurpassable… elle n’était pas exempte d’imperfections) aidés en cela par certaines déclarations du concile de trente qu’ils retrouvèrent : ce ne fut pas immédiat ! - au lieu de chercher à l’améliorer et de devenir une force de proposition.

Il est vrai qu’ils essuyèrent bien des refus et rebuffades : et alors ? Etait-ce une raison pour rompre l’unité ? Car malgré tout, comme ils le constatèrent, si bien des choses étaient devenues ambigües, elles n’en étaient pas moins recevables et par conséquent, exploitables, pour parvenir à autre chose qui, pourquoi pas, ne serait-il pas meilleur ?
Ils ont abandonné le terrain…
Quand la barque du chef coule, on ne l'abandonne pas avant lui, et un bon chef est celui qui décide d'y rester. Même s'il y a eu un traître et qui a percé la coque, il n'y a qu'à écoper. C'est au chef de savoir si c'est "jouable" ou non.

Le jour où Paul VI refusa d’écouter les femmes romaines venues l’assaillir sous ses fenêtres et lui réclamer de la rétablir, il fut clair que l’ancienne messe ne serait jamais le gage d’un renouveau, et qu’il faudrait « en passer par la nouvelle » afin de trouver celle de l’avenir (j’en ai donné un aperçu plus avant)… Le saint Esprit avait choisi son camp, même s’il comportait des officiers supérieurs dégénérés, c’est avec lui qu’il fallait continuer le combat.

Il vaincra le communisme, abattra le mur de Berlin, et j’en passe...

Ce qu’aucun traditionalisme, sclérosé, n’aurait fait, même s’il rêve encore d’une gloire qui ne sera plus jamais que posthume, et non pas celle d’avoir résisté à une imposture qui fut réelle… Il ne fut que responsable d’un clivage, qui était précisément ce qu’il fallait à tout prix éviter.

A suivre
Dernière modification par cmoi le lun. 27 janv. 2020, 16:37, modifié 2 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 27 janv. 2020, 9:56

Gaudens a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 17:34
.Et en effet,cela commence par stimuler notre bienveillance les uns envers les autres;pas toujours facile,bien sûr.Et ensuite ,ça continue par la recherche des convergences,comme le fait Cmoi.Mais ,même si cette attitude devenait très contagieuse,serions -nous entendus et suivis par les tenants de tel ou tel parti dans l'Eglise?
Commençons par l'avoir (cette attitude) et qui vivra verra... Le Saint Esprit redressera ce qui doit l'être, n'en doutons pas...
N'est-ce pas?
Dernière modification par cmoi le lun. 27 janv. 2020, 16:34, modifié 1 fois.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 27 janv. 2020, 9:59

prodigal a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 22:52
Gaudens a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 21:24
Sauf erreur, ce sont les ordinations illicites d'évêques en 1988 qui ont déclenché ces excommunications,rien que de très conforme au droit canon.
Merci de le rappeler, cher Gaudens, et merci à Thurar d'avoir posé la question.
On peut ajouter que si ces ordinations illicites ont été pratiquées, ce n'est pas pour défendre la messe traditionnelle, mais par refus d'accepter l'enseignement de l'Eglise(dite pour le coup "conciliaire") sur la liberté religieuse.
C'est donc un problème doctrinal qui a conduit à la séparation de la FSSPX, en toute connaissance de cause de la part de cette dernière. Il faut évidemment rappeler, si nécessaire, que les chrétiens de sensibilité traditionnelle, fussent-ils allergiques à la messe en vernaculaire, ne sont absolument pas excommuniés.
Tout à fait... Nous voilà d'accord... J'en étais sûr !

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 27 janv. 2020, 10:03

Thurar a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 23:58
Est-ce qu'une constitution dogmatique est censée être infaillible ?
HA HA ! L'oeuvre d'un concile œcuménique, forcément oui. ..
C'est même un tel concile qui a déclaré l'infaillibilité du Pape, qui donc en dépend...

Il faudrait inclure les orthodoxes pour considérer que ce concile ne l'était pas, œcuménique... (HIHI !)

Mais infaillible ne veut pas dire omniscient, :dance: :clown: il y a forcément encore des trous dans la raquette !!!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 27 janv. 2020, 10:05

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 23:59
prodigal a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 22:52

Merci de le rappeler, cher Gaudens, et merci à Thurar d'avoir posé la question.
On peut ajouter que si ces ordinations illicites ont été pratiquées, ce n'est pas pour défendre la messe traditionnelle, mais par refus d'accepter l'enseignement de l'Eglise(dite pour le coup "conciliaire") sur la liberté religieuse.
C'est donc un problème doctrinal qui a conduit à la séparation de la FSSPX, en toute connaissance de cause de la part de cette dernière. Il faut évidemment rappeler, si nécessaire, que les chrétiens de sensibilité traditionnelle, fussent-ils allergiques à la messe en vernaculaire, ne sont absolument pas excommuniés.
Tout à fait.
Je pense d'ailleurs que le mouvement lefebvriste (au moins pour ses têtes pensantes) est moins né du problème de la Messe que de celui du concile. En d'autres termes, la préoccupation majeure de Mgr Lefebvre était de combattre le modernisme (ou ce qu'il percevait comme tel), la Messe étant une sorte de préoccupation venant "en plus", comme une partie d'un programme de campagne. Il n'était d'ailleurs pas très pointilleux sur la liturgie : Mgr Masson raconte qu'aux débuts du séminaire d'Ecône, il célébrait la Messe selon l'usage de 1967 ! Et il laissait faire pas mal de choses qui choqueraient aujourd'hui les "néo-tridentins" d'aujourd'hui (Pater chanté par les fidèles, large usage du vernaculaire, liturgie de la Parole au siège, etc.). Il a même célébré au moins une fois, à Hauterive, selon le nouvel ordo.
Evidemment, ceux qui l'ont suivi avaient des préoccupations inversées : telle évolution dans tel texte conciliaire les touchait peu ; mais la Messe les concernait beaucoup plus directement.
:clap:

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Joseph-Diego » lun. 27 janv. 2020, 11:18

Thurar a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 0:26


Par contre il y a une chose que j'ai du mal à comprendre c'est le tutoiement dans les prières au Père (''Notre Père qui es aux cieux... '' ). Pour moi le tutoiement est familier. Après tout, on vouvoie bien la Ste Vierge Marie ?
C'est la réflexion que je me suis fait récemment.
Pourquoi est-ce que je vouvoie la Sainte Vierge alors que je tutoie mon créateur, le Roi des rois et Seigneur des seigneurs ?
Pourquoi est-ce je vouvoie mon prêtre, mon boulanger ou mon marchand alors que je tutoie Dieu ?

Deux choix s'offraient à moi :
Tutoyer les autres ou vouvoyer Dieu.
J'ai préféré la seconde et j'ai découvert juste après, avec plaisir, que dans le Diurnal que je venais d'acheter, Dieu était vouvoyé dans les psaumes et prières.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cendrine » lun. 27 janv. 2020, 12:31

Bonjour tout le monde ! :)
Socrate d'Aquin a écrit :Avec un tel raisonnement, on tombe dans le subjectivisme, car on pourra toujours dire que telle modification au XIIIe siècle a été faite sous la pression de tel lobby de l'époque, et qu'il doit donc être refusé.
J'ai cité comme exemple les évènements des années 50 car ils me semblent relever davantage, en effet, d'une pensée type "lobby" (c'est vous qui donnez ce nom peu avantageux, donc je vais en profiter pour l'utiliser) que d'un esprit de modification fine, raisonnée, et prudente. Je ne vais pas faire la liste des nombreuses réunions, noms, dates ayant émaillé ces années en vue de préparer à la réforme que nous connaissons. L'abbé Claude Barthe, par exemple, est intéressant à lire :

"Certes, comme on l’a souvent remarqué, le Consilium (Commission) institué par Paul VI en 1964, pendant le Concile par conséquent, pour appliquer la réforme liturgique voulue par Vatican II, est allé au-delà de ce qu’un certain nombre d’évêques du Concile imaginaient. Mais le texte qu’ils avaient voté, Sacrosanctum Concilium, prévoyait une « révision » de toute la liturgie romaine, et notamment de la messe, et ouvrait la voie à ce qu’a été cette réforme par une série de dispositions très ouvertes. En fait, Vatican II a hérité de tout le travail de préparation qu’avait accompli le Mouvement liturgique des années 50, organisé en véritable groupe de pression, spécialement en France (le CPL, puis CNPL, Centre national de Pastorale liturgique), en Belgique, en Allemagne, prônant la concélébration, la messe face au peuple, l’infusion de langue vernaculaire, la suppression de l’offertoire « doublet » du canon, etc."

On peut lire ceci :

https://www.hommenouveau.fr/2743/religi ... can-ii.htm

ou cela :

https://www.paixliturgique.fr/aff_lettr ... _N_ID=2772

(je n'aime pas beaucoup la couverture de cet ouvrage, soit dit en passant...)
Cinci a écrit :Je n'accepte tout simplement pas, moi, que des individus, des quidams dans l'Église, puissent prétendre se jucher au-dessus de la collectivité des évêques et des papes successifs, pour y prétendre savoir mieux que tous ces derniers, ce qui devrait convenir ou pas, être acceptable ou pas, en matière de pratique liturgique ou bien sur ce que serait "la" seule manière (la leur bien entendu; "Tout le monde devrait faire comme moi pour faire plaisir à Jésus !"; "Seigneur, je te rend grâce de ne pas être comme ces Sammaritains, ces mal-croyants conciliaires qui ne font que blasphémer le Seigneur, en ne s'agenouillant pas sur le prie-Dieu et pour y recevoir sur la langue ...) de rendre un culte digne de Dieu, etc.
Il faut accepter que certaines personnes se comportent comme des pharisiens en passant leur temps à juger de ce que les autres fidèles font, ou ne font pas. C'est leur problème, pas le nôtre. On peut juste se contenter de faire ce que l'on croit juste et bon pour la foi que nous voulons voir grandir en nous. Encore une fois, occupons-nous de notre âme et aidons-nous les uns et les autres pour ça.
Je comprends tout à fait que certains n'acceptent pas que les "traditionalistes" tiennent à garder une liturgie qui soit préservée de certains pseudo-progrès modernes, et qu'ils le disent, et le montrent. Mais parfois c'est comme si certains fidèles se sentaient agressés simplement parce qu'on leur dit qu'on préfère la messe non réformée. Je ne sais pas quel obscur ressort profond cela touche, mais on dirait que c'est violent pour eux...
Or je ne vois finalement pas où est actuellement le problème : chacun choisit la messe qu'il pense bonne pour nourrir son amour de Dieu, bonne pour son âme et pour le soin du prochain. Ceux qui pensent que la messe réformée remplit ce rôle se rendent dans les églises où elle est dite ; ceux qui pensent qu'elle ne remplit pas assez bien ce rôle se rendent dans les églises où est dite la messe d'avant la réforme des années 60. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on essaie de se convaincre les uns les autres. Un simple exposé des faits, des fruits, et des besoins spirituels de tous suffit à prendre ses décisions en conscience sans avoir à aller culpabiliser le voisin !

Je réponds au fil de la discussion jusqu'aux dernières interventions de cmoi, que je lirai dans la journée. A bientôt, peut-être, ou pas ! ;)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par cmoi » lun. 27 janv. 2020, 16:28

Joseph-Diego a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 11:18
Thurar a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 0:26


Par contre il y a une chose que j'ai du mal à comprendre c'est le tutoiement dans les prières au Père (''Notre Père qui es aux cieux... '' ). Pour moi le tutoiement est familier. Après tout, on vouvoie bien la Ste Vierge Marie ?
C'est la réflexion que je me suis fait récemment.
Pourquoi est-ce que je vouvoie la Sainte Vierge alors que je tutoie mon créateur, le Roi des rois et Seigneur des seigneurs ?
Pourquoi est-ce je vouvoie mon prêtre, mon boulanger ou mon marchand alors que je tutoie Dieu ?

Deux choix s'offraient à moi :
Tutoyer les autres ou vouvoyer Dieu.
J'ai préféré la seconde et j'ai découvert juste après, avec plaisir, que dans le Diurnal que je venais d'acheter, Dieu était vouvoyé dans les psaumes et prières.
J'ai deux réponses à vous proposer, une pour chacun.


Concernant Marie, ne pourrait-on considérer que c'est par un reste/Relent/une survivance de galanterie ?

Concernant le Père, j'ai une anecdote familiale qui l'expliquera.
Un de mes oncles éloigné était colonel de la légion étrangère. Milieu viril s'il en est.
Il avait l'habitude de tutoyer ses hommes, et ne les vouvoyait que lorsqu'il avait quelque chose à leur reprocher. Il leur disait alors qu'ils n'étaient pas dignes qu'il les tutoie...

Voilà.
Tutoiement et vouvoiement peuvent chacun avoir des sens bien différents. C'est à chacun de trouver le sien, sans se laisser influencer. Et il n'est pas interdit de changer en fonction de ce que l'on a à dire ou de nos sentiments.
La prière publique est une chose, la prière privée en est une autre, hors conventions.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci » lun. 27 janv. 2020, 16:43

Cendrine :

Il faut accepter que certaines personnes se comportent comme des pharisiens en passant leur temps à juger de ce que les autres fidèles font, ou ne font pas. C'est leur problème, pas le nôtre.
C'est leur problème en premier, mais ça ne s'arrête pas là. Car, c'est un peu en même temps le nôtre ou celui de l'Église, que vous le vouliez ou non. C'est pourquoi l'excommunication a fini par s'abattre sur la tête de la FSSPX.

On peut juste se contenter de faire ce que l'on croit juste et bon pour la foi que nous voulons voir grandir en nous. Encore une fois, occupons-nous de notre âme et aidons-nous les uns et les autres pour ça.
Cet appel à une sorte d'indifférentisme ("Je m'occupe juste de ce qui est bon pour moi et au diable le reste") ne se rencontre pas dans le fait qu'un grand nombre de tradis sont des accusateurs de leurs frères. On s'y trouverait bien au-delà d'une simple manifestation de préférence de style musical. "J'écoute la musique qui me plaît !"

Je comprends tout à fait que certains n'acceptent pas que les "traditionalistes" tiennent à garder une liturgie qui soit préservée de certains pseudo-progrès modernes, et qu'ils le disent, et le montrent. Mais parfois c'est comme si certains fidèles se sentaient agressés simplement parce qu'on leur dit qu'on préfère la messe non réformée. Je ne sais pas quel obscur ressort profond cela touche, mais on dirait que c'est violent pour eux...
Vous n'avez pas compris ce que je me suis efforcé d'expliquer plus haut. C'est assez manifeste. Vous ne comprenez pas; oui, de la même façon que bien d'autres catholiques de tendance traditionaliste et puis croisés virtuellement sur ce forum semblent, eux aussi, ne jamais comprendre la critique.

C'est un peu comme un voleur à qui l'on ferait remarquer qu'Il vole et qui n'arrive jamais à saisir qu'il pourrait y avoir quoi que ce soit de répréhensible dans ce qu'il ferait. La seule chose qu'il comprend : il y aurait des défauts chez celui qui lui formule une critique. - Oui, mais pour le contenu de ce qu'il dit ? "Ah ! je ne comprends pas. Il n'y a pas de raison. Je suis dans mon droit. Je ne fais rien de mal C'est parce que j'aime la belle musique. J'aime le latin, ce n'est pas de ma faute. Normal que je puisse tenir à ma façon de faire préférée."



Or je ne vois finalement pas où est actuellement le problème : chacun choisit la messe qu'il pense bonne pour nourrir son amour de Dieu, bonne pour son âme et pour le soin du prochain. Ceux qui pensent que la messe réformée remplit ce rôle se rendent dans les églises où elle est dite ; ceux qui pensent qu'elle ne remplit pas assez bien ce rôle se rendent dans les églises où est dite la messe d'avant la réforme des années 60.
Oui. Vous avez raison ici. C'est ce que je dis : vous ne voyez pas, vous ne comprenez pas. Donc, je n'ai rien dit. Je parlerais pour rien ?

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on essaie de se convaincre les uns les autres. Un simple exposé des faits, des fruits, et des besoins spirituels de tous suffit à prendre ses décisions en conscience sans avoir à aller culpabiliser le voisin !
Simple.

Depuis que je suis sur ce forum : je n'y aurai toujours vu que des traditionalistes essentiellement occupés à accuser autrui, une myriade d'évêques, les prêtres en général, les fidèles. Quand on se trouve soi-même dans une telle dynamique, la logique voudrait que les intéressés traversent la rue et aillent démarrer une nouvelle Église.

Moi, ce que je peux voir : c'est que nos tradis de ce forum considèrent le culte de l'Église catholique comme un faux culte, une farce, comme une comédie dont les acteurs de part et d'autres (prêtres, paroissiens) seraient aussi croyants que les membres de l'équipe de rédaction de Charlie Hebdo.

Je suis bien d'accord que ce genre de regard négatif est le problème essentiellement de ceux qui viennent ici pour nous en faire profiter (!) Oui, c'est leur problème intime. Sauf qu'en même temps c'est une attitude que le Nouveau Testament condamne. Ça, c'est aussi vrai que saint Paul pouvait condamner le comportement des judaïsants de son temps, ces "supers apôtres" qui le condamnaient, lui, Paul, qui ne cessaient pas de vouloir troubler toute l'Église avec leurs accusations-récriminations.

Il y a quand même une énorme différence entre le fait de déplorer un vrai crime que tel ecclésiastique ou tel fidèle aurait pu commettre et le fait de suggérer avec insistance, perpétuellement, que c'est toute l'Église (oui, en entier) qui serait fautive, que ce sont tous les paroissiens de toutes les paroisses du monde qui devraient manquer de foi, et dans une proportion telle que la chose n'aurait pas pu se rencontrer nulle part ailleurs en deux mille ans d'histoire !

Vous voyez un peu la disproportion des choses ? Il est anormal que des catholiques passent leur temps à flétrir la messe régulière de leur Église. Et tout comme il est anormal que les mêmes peuvent aussi bien s'amuser à déconsidérer de loin, sans trop savoir, l'état d'âme ou l'esprit de leurs propres coreligionnaires, pratiquement au seul motif qu'ils ne porteraient pas la cravate le dimanche ou parce qu'ils ne s'agenouilleraient pas pour communier sur la langue.

Il y a là du jugement, du péché, de la petitesse, de la lourdeur, de la mesquinerie ... et c'est un poids pour les autres, un boulet à traîner.

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