Les cathos traditionalistes

[chris-ostome]

Les traditionalistes pratiquent bien souvent la religion selon la règle. Je me suis rendu à quelques messes "Tradi" surtout pour savoir ce que valait encore mon latin. Mais je ne ne parvenais pas à suivre (horreur !) sur mon missel "mixte" (un ancien missel hérité de ma mère). Mais je voulais faire l'expérience jusqu'au bout. Je me suis donc avancé jusqu'à la barrière de bois recouverte d'un linge blanc, sous lequel il fallait glisser les mains, car les mains ne sont pas dignes de recevoir l'hostie - mais seulement la langue ! (La langue serait elle donc seule digne ?, cette langue qui sert en semaine à bavarder à tort et à travers, à critiquer mais avec prudence, à prier mais en latin ... Au fait, pourquoi ne prions-nous le Pater Noster, plutôt qu'en Araméen ?

La religion selon la règle ça change de la religion du foutoir !

Permettez moi de vous dire que j'ai eu une expérience profondément différente de la vôtre. J'y ai trouvé une richesse spirituelle incroyable. Le catholicisme, tel que je l'imaginais avant de découvrir la tradition en me baladant sur internet, était pour moi une religion repoussante. Je me souviens que quand j'allais à un baptême, personne n'écoutait le prêtre et tous riaient. Je me souviens qu'aller à la messe me paraissait incroyablement ringard. Je me demandais pourquoi un petit groupe de vieux se rendaient à l'église chaque dimanche pour y écouter des chants niais et les discours vides : j'ai su que beaucoup venait simplement pour participer à la loterie paroissiale après la célébration.
Avant ma conversion, alors que j'avais assisté à une messe de première communion, je n'avais pas hésité à aller goûter ce petit bout de pain insignifiant (bah où est le problème ?). Après avoir discuté avec celle qui s'était préparé à la communion, j'ai pu voir que, moi, athée (à cette époque), je connaissais bien mieux la doctrine catholique que celle-ci : on ne lui avait enseigné ni le Credo, ni la divinité du Christ, mais ils avaient comparé le catholicisme avec l'islam, alors elle connaissait la chahada (ils ont même fait une sortie à la mosquée voisine pour découvrir la prière musulmane dans le cadre du dialogue interreligieux).

Mais un jour j'ai découvert la richesse spirituelle du catholicisme. Fini les chants niais, fini le symbole de Nicée-Constantinople revisité par les animatrices liturgiques, fini les sermons sans vigueur et centrés sur l'homme, fini tout ça.
J'ai découvert la Tradition de l'Eglise : malgré mes maigres notions de latin à cette époque, je ne comprenais pas tout mais les chants grégoriens suffisaient à élever mon âme, les fidèles révéraient le saint sacrement, l'homélie du prêtre parlait de Dieu, et parfois de l'Enfer et des âmes du purgatoire. A mon baptême et à ma première communion, où ont été conviés des proches non-catholiques, aucun d'eux n'a osé venir s'agenouiller et consommer l'hostie si précieuse car ils ont senti qu'ils n'en avaient pas le droit, ils ont su que ce n'était pas un simple bout de pain mais "quelque chose" de profondément sacré, et dont ils devaient se tenir à l'écart car ils n'étaient pas préparé cela. Mais ils étaient si calmes pendant la célébration, et en sortant, ils m'ont dit qu'ils avaient senti quelque chose de mystérieux et de solennel.

Vous voyez, je ne crois pas que la traditionnalisme soit un le catholicisme des pharisiens, ou alors tant de Saints furent pharisiens en ayant voulu observer ces règles. Je crois que c'est un catholicisme qui génère de bons fruits, et de nombreuses vocations.

Cordialement.

[AdoramusTe]

Vous voyez, je ne crois pas que la traditionnalisme soit un le catholicisme des pharisiens, ou alors tant de Saints furent pharisiens en ayant voulu observer ces règles. Je crois que c'est un catholicisme qui génère de bons fruits, et de nombreuses vocations.

Ce n'est pas à moi que vous répondiez !

[chris-ostome]

Vous voyez, je ne crois pas que la traditionnalisme soit un le catholicisme des pharisiens, ou alors tant de Saints furent pharisiens en ayant voulu observer ces règles. Je crois que c'est un catholicisme qui génère de bons fruits, et de nombreuses vocations.

Ce n'est pas à moi que vous répondiez !

Oops, je m'adressais à etienne lorant, vous l'avez sans doute compris

[etienne lorant]

Bien sûr, je m'attendais à ces types de réaction. Par exemple, la langue est plus pure que le corps ? Mais combien de péchés sont commis par la langue ? Combien de paroles mensongères, combien de jugements sur autrui, combien de propos vulgaires, combien de mots qui n'ont pas été prononcés pour consoler... etc. Je me retire après ma petite sortie.

[Héraclius]

Le problème de la communion dans la main n'est pas tant l'impureté de la main elle-même que l'acte symbolique de se communier soi-même qui pose problème - parce que le sacrement est grâce et que la grâce est gratuité, offerte sans mérite, sans action de notre part, reçu de Jésus-Souverain-Prêtre. Et de façon générale, c'est le problème de la manifestation physique de la foi de l'Eglise en la présence réelle.

Lorsque dans une messe en France je m'agenouille pour recevoir la communion sur la langue, je sais très bien qu'une fois sur deux le prêtre me regarde comme un monstrueux pharisien au coeur noir se croyant pur de l'extérieur (j'exagère un peu, ok, mais parfois on est à la limite de cela...). Mais je m'en fiche. Pour autant, dans la majorité des paroisses lambda en France, celui qui est jugé, ce n'est pas celui qui reçoit la communion par inction dans la main, c'est celui qui a l'impudence de se mettre à genoux et d'imposer à tout le monde sa vision "purement oppressive et formelle" de la religion.


Imaginez, cher Etienne, que vous alliez à une messe catholique orientale. Allez-vous tendre vos mains au moment de la communion, alors que le prêtre tient la cuillère pour communier ? Non, vous respecteriez la tradition orientale de communion à la cuillère.

Et ben les tradi c'est pareil, ils suivent la tradition latine, donc il faut respecter leur façon de faire, au-delà de la question du mérite des différentes façon de faire.


En tout cas, cher étienne, je ne crois pas que ceux qui communient sur la langue vous jugent de haut en se complaisant dans leur justice extérieure. J'espère bien ne pas le faire ! Dieu m'en garde, puisque qui juge sera jugé à son tour. Il ne s'agit pas de critiquer "ces immondes progressistes qui posent prendre le Christ dans la main, eux qui ne respectent rien, ennemis de la foi, et qui ne se plient pas aux sacro-saintes formes de la tradition, etc..." Mais juste de se poser la question suivante : puisque le Christ se manifeste à nous de façon physique, sensible, quelle sera notre réponse physique et sensible à cette manifestation ?

[Relief]

Bien sûr, je m'attendais à ces types de réaction. Par exemple, la langue est plus pure que le corps ? Mais combien de péchés sont commis par la langue ? Combien de paroles mensongères, combien de jugements sur autrui, combien de propos vulgaires, combien de mots qui n'ont pas été prononcés pour consoler

Vous semblez oublier que les péchés commis par les mains sont infiniment plus graves.

[Héraclius]

Il me semble qu'on ne peut pas vraiment faire une hiérarchie entre les péchés basés sur le corps humain... Le péché est de toute façon chose du coeur, soit de l'âme !

[Relief]

Il me semble qu'on ne peut pas vraiment faire une hiérarchie entre les péchés basés sur le corps humain... Le péché est de toute façon chose du coeur, soit de l'âme !

Vous avez bien raison.

[axou]

Le problème de la communion dans la main n'est pas tant l'impureté de la main elle-même que l'acte symbolique de se communier soi-même qui pose problème - parce que le sacrement est grâce et que la grâce est gratuité, offerte sans mérite, sans action de notre part, reçu de Jésus-Souverain-Prêtre. Et de façon générale, c'est le problème de la manifestation physique de la foi de l'Eglise en la présence réelle.

je me demande bien quel esprit tordu a pu inventer l'expression"se communier à soi même" en lien avec le fait de communier dans la main.
Tendre la main et recevoir le corps du christ, de même que les disciples ont reçu dans la main le pain béni par le Christ lors de la Cène, avant de le manger ? Ce serait, non pas communier mais se communier à soi-même ?

Chacun communie comme il le le souhaite, cela me paraît évident et respectable.

Mais inventer de telles expressions fondamentalement mauvaises, mensongères, trahissant la réalité biblique sur un tel sujet !!!
Franchement il y a des limites à l'insulte, surtout ce qui concerne le fondement de la vie chrétienne ou nous allons vers la Table Sainte de tout notre coeur, de toute notre force et de tout notre esprit.

Tout cela ne m'inspire rien d'autre que du mépris, voir du dégoût.

Axou

[chris-ostome]

Axou, les apôtres étaient prêtres, c'est pour cela qu'ils ont reçu la communion dans la main. Par ailleurs le texte ne précise pas, le mot employé est "recevez" si je me souviens bien.

"Le Saint Pape Jean-Paul II interrogé par Mgr J.R. Laise : « Saint Père, que pensez-vous de la communion dans la main ? » répondit : « Une lettre apostolique a été écrite, qui prévoit que, pour cela, il faut une autorisation spéciale valide. Mais je vous dis que je ne suis pas en faveur de cette pratique, et que je ne la recommande pas non plus. Cette autorisation a été accordée en raison de l'insistance particulière de certains évêques diocésains » . Et sur l’agenouillement : « n’ayez pas peur de vous agenouiller devant Dieu ! Car adorer le Créateur ne diminue en rien l’homme, mais lui restitue sa pleine humanité et dignité ! »
Jean Paul II avait refusé de donner la Communion autrement que sur les lèvres à Mme Chirac en 1980 sous les écrans de la télévision"

Lors de la Messe de la Fête Dieu , le 22 mai 2008, Benoît XVI a dit : « S'agenouiller devant l'Eucharistie est une profession de liberté : celui qui s'incline devant Jésus ne peut et ne doit se prosterner devant aucun pouvoir terrestre, aussi fort soit-il. Nous les chrétiens nous ne nous agenouillons que devant Dieu, devant le Très Saint Sacrement, parce qu'en lui nous savons et nous croyons qu'est présent le seul Dieu véritable, qui a créé le monde et l'a tant aimé au point de lui donner son Fils unique. La communion à genoux est une tradition ancienne qui existe depuis des siècles, et, d'autre part, elle est un geste particulièrement expressif d'adoration, tout à fait approprié à manifester la vraie présence réelle et substantielle de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans les espèces consacrées » .

[Héraclius]

Le problème de la communion dans la main n'est pas tant l'impureté de la main elle-même que l'acte symbolique de se communier soi-même qui pose problème - parce que le sacrement est grâce et que la grâce est gratuité, offerte sans mérite, sans action de notre part, reçu de Jésus-Souverain-Prêtre. Et de façon générale, c'est le problème de la manifestation physique de la foi de l'Eglise en la présence réelle.

je me demande bien quel esprit tordu a pu inventer l'expression"se communier à soi même" en lien avec le fait de communier dans la main.
Tendre la main et recevoir le corps du christ, de même que les disciples ont reçu dans la main le pain béni par le Christ lors de la Cène, avant de le manger ? Ce serait, non pas communier mais se communier à soi-même ?

Chacun communie comme il le le souhaite, cela me paraît évident et respectable.

Mais inventer de telles expressions fondamentalement mauvaises, mensongères, trahissant la réalité biblique sur un tel sujet !!!
Franchement il y a des limites à l'insulte, surtout ce qui concerne le fondement de la vie chrétienne ou nous allons vers la Table Sainte de tout notre coeur, de toute notre force et de tout notre esprit.

Tout cela ne m'inspire rien d'autre que du mépris, voir du dégoût.

Axou

Comme on l'a dit au-dessus, les apôtres étaient des clercs, donc la situation n'est pas assimilable.


Vous savez, une réfléxion m'est venue à l'esprit à la messe ce matin en voyant le prêtre accomplir les rites de purification de ses mains et des vases sacrés. Si, traditionnelement, le prêtre droit se purifier les mains, c'est parce qu'il a touché de ses doigts le corps du Christ. Or en un sens c'est absurde : en effet, la moitié des gens dans l'assemblées ont communiés dans les mains, et auraient donc en un sens besoin du même rite de purification.

C'est d'autant plus intéréssant si l'on songe que dans l'Eglise ancienne, au temps ou l'on communiait courament dans la main, les fidèles lèchaient leurs mains pour prélever l'ostie (sans s'en saisir - ce serait se "communier soi-même") au dessus d'un linge consacré.

On voit bien que la façon de faire actuelle, originellement prévue comme une exception devenue une généralité - comme tant d'autres choses - va complètement à l'encontre de la logique du rituel, qui, il faut peut-être le rappeller, n'est pas symbolique du tout ; le lavement des mains du prêtre est une réponse physique au Christ physique.


Je lis en ce moment un bouquin sur la réforme en Angleterre aux 16-17ème. L'auteur dédit pas moins d'un quart du livre à une partie concernant la liturgie, précisémment parce que la liturgie est le champ de bataille des querelles théologiques.

Ce qui est très intéréssant, c'est de voir que dès que les protestants radicaux ont le contrôle des paroisses, ils imposent très vite la communion dans la main debout. Tout simplement parce que c'est un rituel qui signifie ce qu'ils pensent : le Christ n'est que symboliquement présent. Au contraire, dès que les anglicans laudiens, qui ont une conception beaucoup plus catholique des sacrements, s'imposent à Londres, ils réétablissent directemment les bancs de communion pour la récéption à genoux sur la langue, ils redécorent les églises - parce que si Dieu est vraiment présent, alors l'Eglise se doit d'être digne de Lui, etc...

Dans toute l'histoire de l'Eglise, on remarque facilement que tous les intervenants ont une forte conscience rituelle : c'est à dire qu'ils savent très bien que la performance corporelle, la position, la façon d'agir, de prier, de se comporter dans l'espace, est directemment liée au contenu théologique de la croyance mise en acte. Ils luttent férocemment pour imposer certains comportements plutôt que d'autres parce que ces comportements sont centraux dans les doctrines qu'ils promeuvent. Le presbytérien qui accuse l'anglican de "papisme" parce qu'il se met à genoux pour communier est totalement cohérent et rationnel dans sa démarche.

Ce dont j'accuse la culture catholique français des 40 dernières années, ce n'est pas d'être devenu protestante, d'avoir voulu imposer des croyances anti-réalistes dans la messe. Non, évidemment que non. Par contre, je l'accuse d'avoir complètement perdu le sens de la fameuse conscience rituelle au non d'une certaine forme de platonisme, d'une conception mentale de l'homme. "Puisque la seule chose importante est la dispositon intérieure, le reste (le rituel) est forme inutile, voir un obstacle à la vraie dévotion."

Le problème, c'est que la nature humaine n'a pas changée au tournant des années 70. L'homme est toujours autant influencé par la façon dont il se comporte, dont il performe les actions de son existence. Les rites portent toujours un discours. Or le rite de communion actuel ne porte pas du tout un discours propre à donner à l'homme la possibilité d'articuler sa foi dans une démarche physique, c'est presque l'inverse.

En d'autres terme, le rejet du rite est toujours un rite, qui enseigne la disposition intérieure (du coup, dans un mauvais sens).


Pour en revenir à vous, axou, je ne doute pas que vous croyiez avec forme à la présence réelle et que vous ayiez une vrai dévotion intérieure. Cependant, rappellons tout de même que la croyance en la précense réelle s'est juste effondrée ces dernières années. Toutes les statistiques le montrent. Or, posons la question : a quoi est dû cet effondremment ? La réponse serait plus qu'évidente pour nos ancètres, de même qu'elle serait évidente pour les sociologues, les antropologues et les spécialistes des "performances studies". Parce que nous ne mettons plus en scène rituellement nos croyances sacramentelles ! Parce que l'homme n'est pas un pur esprit et que "dire" ne lui suffit pas ; il lui faut aussi "faire" !


Enfin bref. Je crains que mes raisonnements ne fassent pas évoluer mes lecteurs. Au fond, je suis juste un pharisien qui blablate pour imposer avec virulence ma vision du monde formaliste et ritualiste ; mes arguments ne sont pas digne d'être pris en considération et discutés, puisque ils ont le malheur de remettre un peu en cause une pratique étable. "Dégoût et mépris", point.


Héraclius -

[Natthi]

Vous semblez oublier que les péchés commis par les mains sont infiniment plus graves.

Pas vraiment convaincu par votre argument, Relief... ce sont les paroles d'Hitler, pas ses mains, qui ont fait commettre les plus abominables péchés à des millions d'allemands

[axou]

Axou, les apôtres étaient prêtres, c'est pour cela qu'ils ont reçu la communion dans la main.

Ah non chère Chrisorne ils n'étaient pas prêtres les disciples ! Ils étaient pêcheurs pour les uns et je ne me souviens plus du métier des autres. Ils étaient des hommes ordinaires que Jésus a appellés à sa suite. Aucun d'eux n'avaient le titre de rabbi (rappelons qu'ils étaient juifs et non pas encore chrétiens) A Jésus seul on donnait le titre de rabbi, et encore ce n'étais pas un titre officialisé par les autorités juives en place.
La Cène est un repas, les disciples mangent le pain donné à Jésus pendant ce repas et Il nous invite à commémorer ce repas révélant son sacrifice. Le fait que le pain et le vin deviennent réellement son corps et son sang pendant le rituel ne suppriment pas le fait que nous sommes à un repas, invités à manger au festin à sa Sainte Table.
(Dans les années qui ont suivi le départ du Christ, je suppose que ces disciples sont en effet devenus prêtres, je ne sais en quelle année prêtres et évêques ont été institués dans l'Eglise naissante)

Lors de la Messe de la Fête Dieu , le 22 mai 2008, Benoît XVI a dit : « S'agenouiller devant l'Eucharistie est une profession de liberté : celui qui s'incline devant Jésus ne peut et ne doit se prosterner devant aucun pouvoir terrestre, aussi fort soit-il. Nous les chrétiens nous ne nous agenouillons que devant Dieu, devant le Très Saint Sacrement, parce qu'en lui nous savons et nous croyons qu'est présent le seul Dieu véritable, qui a créé le monde et l'a tant aimé au point de lui donner son Fils unique. La communion à genoux est une tradition ancienne qui existe depuis des siècles, et, d'autre part, elle est un geste particulièrement expressif d'adoration, tout à fait approprié à manifester la vraie présence réelle et substantielle de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans les espèces consacrées » .

Je n'ai rien contre l'agenouillement bien sur ! on peut d'ailleurs tout à fait s'agenouiller avant de communier dans la main. Que Jean-Paul favorisa la communion dans la bouche ne change rien au fait que la communion dans la main soit aujourd'hui canonique, et que c'était le rituel originel, suivi pendant des siècles.

Attention, je ne critique nullement la communion dans la bouche, chacun communie selon son coeur. Pour moi, on donne à manger ainsi à des animaux, pas à des êtres humains donc ce n'est pas pour moi une pratique portant au recueillement et à la spiritualité mais c'est très personnel. Je critique et j'accuse de calomnie ceux qui osent proférer que c'est "se communier à soi- même". Ceux qui osent salir les baptisés qui vont recevoir le corps du Christ à la table sainte. On touche à l'intimité des personnes et à cela je dis : cela suffit ! Suffit de toucher à l'intimité sacrée des personnes !

on ne doit pas sous prétexte qu'on est attaché à SON rituel, essayer de salir le rituel des autres, ce qui ne fait d'ailleurs que trahir une indigence spirituelle crasse ! On défend pitoyablement une coquille vide qui ne recouvre qu'un vide spirituel abyssal... Celui dont le rituel est habité réellement par la relation intime avec Dieu n'a nul besoin de critiquer le rituel des autres...

Vous savez Chrisorne, ceux qui inventent ces petites phrases bêtes et méchantes sur la pratique des autres, qu'on entend ensuite répétées par les perroquets ou par les inconscients, ils sont au service de leur coquille vide, ils tentent de masquer par tous les moyens leur vide spirituel.
Il n'y a pas de quoi être fiers.

Bien à vous,

Axou

[axou]

Dans toute l'histoire de l'Eglise, on remarque facilement que tous les intervenants ont une forte conscience rituelle : c'est à dire qu'ils savent très bien que la performance corporelle, la position, la façon d'agir, de prier, de se comporter dans l'espace, est directement liée au contenu théologique de la croyance mise en acte. Ils luttent férocemment pour imposer certains comportements plutôt que d'autres parce que ces comportements sont centraux dans les doctrines qu'ils promeuvent. Le presbytérien qui accuse l'anglican de "papisme" parce qu'il se met à genoux pour communier est totalement cohérent et rationnel dans sa démarche.

je viens de découvrir votre message après avoir répondu à Chrisorne. Vous dîtes des choses intéressantes Héraclius, c'est intéressant de parler du rituel inscrit dans le corps et du geste qui est porteur d'intériorité. Cela m'intéresse aussi, d'ailleurs c'est après avoir participé à un stage chamanique que mon attitude à la messe a changé ! c'est à ce stage et non en Eglise que j'ai appris à communier dans mon corps et en conscience, en ce beau geste de tendre la main pour recevoir l'hostie. C'est bien que dans mon éducation catholique il manquait quelque chose

Cette réflexion sur le rituel porteur de sens doit avoir lieu.
Ce que je récuse dans vos propos et que j'affirme être à la fois un grave mensonge et une grave atteinte à l'intimité des personnes, au risque de me répéter, c'est de parler de "se communier à soi même". Vous vous permettez de dire que des personnes ne vont pas à la rencontre du don du Christ mais vers elles-mêmes (enfin, vous répétez une petite phrase nauséeuse que vous avez entendu, sans avoir pris conscience de sa réelle portée spirituelle). Vous touchez à l'altérité et à l'intimité.
Je vous appelle au respect de ce que vivent ces personnes, on ne touche pas ainsi à l'acte de communier. Laissez les attaques mesquines aux défenseurs de la coquille vide, ce que vous n'êtes pas.

Enfin je vous invite à méditer aussi sur la paille et la poutre !
D'accord vous avez lu qu'on croît de moins en moins à la Présence Réelle en Eglise, c'est possible, moi je n'ai pas remarqué dans mon entourage. Mais pendant la messe, si vous êtes occupé à remarquer le manque de ferveur des autres pendant la communion, c'est que vous même n'êtes pas du tout en prière pendant le rituel ! Celui qui est habité par le Christ en se déplaçant à la Table Sainte ne remarque pas la prétendue incurie des autres, il vit l'Eucharistie ! Ils me font rire tous ceux qui critiquent le soi-disant laisser-aller des autres pendant la communion...Mais cette soif de critiques n'est que le marqueur du niveau de recueillement minable dans lequel on se trouve soi-même !

Que chacun s'interroge sur son propre rapport au corps du Christ. Que chacun travaille sa propre intériorité. Que chacun communie en redoublant de ferveur, le monde en a bien besoin.

Bien à vous,

Axou

[Kerniou]

Pleinement d'accord avec vous, Axou