Péché et pénitence

[Skylior]

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.

Peut être faudrait il commencer par le commencement.
Quel ineptie que d'appelé un curé, ou un prêtre "mon père".
Il est pourtant écrit "Vous n'appèlerez Père, que votre Père qui est au Cieux."
Ainsi, je vous le dis, ma première question lorsque j'ai rencontré un prêtre fut "Comment dois je vous appeler?", et il comprit pourquoi sans que nous ayons une longue discussion, et me répondit "Monsieur L'abbé"...

Appeler mon père un prêtre, c'est lui donner une autorité familial.
Ainsi l'enfant se laisse plus facilement faire.
Auparavant, dire Monsieur l'abbé était l'appellation la plus courante.
Les détails peuvent mener a de grand effondrement. Et certain sont relevé ici, d'autre sont plus logique. Mais pourtant n'apparaissent pas facilement a toutes et a tous.

Je vais dire quelque chose de choquant, mais si je devenais prêtre, je me la couperais. Je serais un prêtre eunuque. Pourquoi?
Car il est dit dans la bible qu'il vaut mieux se couper tel ou tel membre plutôt que d'aller en enfer a cause de lui.
Si je dédis ma vie a Jésus Christ, alors autant couper ce membre qui risque de me faire tomber en enfer, surtout que j'en aurais plus besoin.

Je ne dis pas que c'est ce qui devrait être fait a tout les prêtres, mais que ceux qui se sente un penchant pour la Pédocriminalité le devrait au nom de leur Foi en Jésus Christ.

Ainsi l'abbé Pages semble avoir raison...
Lorsque qu'un prêtre commet un péché grave, la déchéance est tel, qu'il ne se relève plus.

Amicalement, skylior.

[Anne]

Peut être faudrait il commencer par le commencement.
Quel ineptie que d'appelé un curé, ou un prêtre "mon père".
Il est pourtant écrit "Vous n'appèlerez Père, que votre Père qui est au Cieux."

Ça sent le protestant...

Ce sujet a déjà été traité ICI et ICI.

[philémon.siclone]

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.

Peut être faudrait il commencer par le commencement.
Quel ineptie que d'appelé un curé, ou un prêtre "mon père".
Il est pourtant écrit "Vous n'appèlerez Père, que votre Père qui est au Cieux."
Ainsi, je vous le dis, ma première question lorsque j'ai rencontré un prêtre fut "Comment dois je vous appeler?", et il comprit pourquoi sans que nous ayons une longue discussion, et me répondit "Monsieur L'abbé"...

Appeler mon père un prêtre, c'est lui donner une autorité familial.
Ainsi l'enfant se laisse plus facilement faire.
Auparavant, dire Monsieur l'abbé était l'appellation la plus courante.
Les détails peuvent mener a de grand effondrement. Et certain sont relevé ici, d'autre sont plus logique. Mais pourtant n'apparaissent pas facilement a toutes et a tous.

Je vais dire quelque chose de choquant, mais si je devenais prêtre, je me la couperais. Je serais un prêtre eunuque. Pourquoi?
Car il est dit dans la bible qu'il vaut mieux se couper tel ou tel membre plutôt que d'aller en enfer a cause de lui.
Si je dédis ma vie a Jésus Christ, alors autant couper ce membre qui risque de me faire tomber en enfer, surtout que j'en aurais plus besoin.

Je ne dis pas que c'est ce qui devrait être fait a tout les prêtres, mais que ceux qui se sente un penchant pour la Pédocriminalité le devrait au nom de leur Foi en Jésus Christ.

Ainsi l'abbé Pages semble avoir raison...
Lorsque qu'un prêtre commet un péché grave, la déchéance est tel, qu'il ne se relève plus.

Amicalement, skylior.

Erreur, erreur... Origène a fait la même chose que vous dites, et en a été réprouvé. Vous appliquez le texte à la lettre de façon extrémiste. Mais cela ne peut mener qu'au désespoir. Une fois que vous vous "la" serez coupée, comme vous dites, vous n'aurez pas supprimé pour autant les pulsions mauvaises, qui continueront à vous tourmenter. Le combat est avant tout intérieur. Ce que vous préconisez est tout simplement le péché de Judas : retourner contre soi-même la violence du péché. Le Christ n'a jamais fait une chose pareil, mais il a jeûné et prier contre la tentation. Et c'est cela qu'il nous conseille : jeûner, veiller, et prier.

Quant à ne pas dire "père", là encore, c'est l'erreur du protestantisme. Abbé veut dire précisément "père". En Italie, on a toujours dit "padre", père. Et comment saint Paul appelle-t-il Timothée ? "Mon fils"... Il appelle même parfois ses correspondants : "mes enfants". Il dit même : "vous n'avez pas plusieurs pères, car c'est moi qui vous ai engendrés dans le Christ" (1 Corinthiens 4, 15). Lorsque Jésus enseigne de n'appeler personne "mon père", il évoque quelque chose de plus subtil. Nous n'avons effectivement qu'un seul vrai père qui est Dieu. Ce n'est pas pour cette raison que vous allez arrêter d'appeler votre père naturel "père", par exemple. Il dit aussi de n'appeler personne "maître" ou "docteur". L'enseignement concernait les scribes et pharisiens "assis sur la chaire de Moïse".

[Mathilde]

Pour finir, je trouve que le retour à une ambiance saine ne peut passer que par le rapatriement de toutes les générations au sein de la paroisse, mettre fin au jeunisme, qui consiste à séparer les générations les unes des autres : l'église des vieux d'un côté, l'église des jeunes de l'autre, avec des offices séparés. Et dans ce sens, je crois que les communautés nouvelles n'ont pas fait que du bien.

Je ne crois pas que les mouvements de jeunes aient pour but de les séparer des autres générations.

J'ai participé à de nombreux camps d'été pendant mon adolescence, j'ai fait partie d'une équipe de "jeunes" au sein de ma paroisse (nous nous retrouvions une fois par mois), j'ai vécu 2 JMJ, et je peux témoigner que ces expériences ont été enrichissantes.
C'est important de se retrouver entre personnes du même âge de temps en temps pour échanger sur nos préoccupations communes (ça peut être des ados, des parents, des personnes âgées).

[Skylior]

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.

Et bien si quant je dis : monsieur l'abbé. Je dis monsieur père.
Alors ca me va. L'important étant que l'enfant ne se fasse pas de conotation parentale du prêtre. Enfin c'est la l'idée que je souhaitais évoquer.
Je n'appelle mon père, que celui qui est au cieux.
Celui qui est terrestre, je le nomme papa, bien qu'il ne soit plus sur terre.

Je suis loin d'être protestant, je crois en l'eucharistie, je crois en marie, et puis le pape aussi.

Suis je protestant parce que ma foi me dicte que je dois aller vers la sainteté?

Vous dites que se couper le membre n'enlève pas la tentation.
Comprenez vous au moins ce que vous dites ?
Avez vous des compétences en science biologique? En génétique ?
Croyez vous vraiment qu'il est possible de faire le tour d'une question en n'étudiant que son coté spirituel?
Si je vois une pierre, alors je pourrais me faire beaucoup de théorie spirituelle. Mais saurais je quel en sont ses atomes?

Dans Job il est écrit :
"La sagesse est de craindre Dieu, et l'intelligence est de s'éloigner du mal".

Alors je le dis, si mon membre est pourri par le mal, alors je préfèrerais le couper,et ainsi l'éloigner de moi. Plutôt qu'un jour la force me manque, et que je fasse souffrir quelqu'un d'autre.
Libre a vous d'avoir votre opinion concernant ceci, je ne vois pas en quoi cela n'est pas catholique.
Nous pourrions nous cité la bible encore et encore, mais a quoi bon se battre ?

Voyez, je vous aime tous, je partage volontiers ma foi avec vous.
Ecoutons nous, et soyons dans la paix du Christ.

Amicalement, skylior.

[Anne]

On peut être catholique (ou être convaincu de l'être) tout en ayant certaines notions qui ne le sont pas!

C'est à nous à bien s'informer, car il peut arriver que notre connaissance partielle de notre religion (par ailleurs très riche et parfois complexe) nous amène à penser qu'une croyance est correcte alors qu'elle ne l'est pas et qu'elle constitue en fait un courant d'une autre dénomination chrétienne et parfois même d'une religion tout autre!

Par exemple, les catholiques qui croient en la réincarnation, sont pour l'avortement et l'ordination des femmes (entre autres exemples). Ce sont des cas généraux, mais il y en a de plus pointus comme les cathos qui croient que l'Eucharistie, ce n'est que symbolique...

En examinant méticuleusement les raisons pour lesquelles l'Église se prononce sur certains de ces aspects (à la lumière du Magistère) et en étudiant un peu les autres religions, on prend conscience du bien-fondé de ses raisonnements.

[philémon.siclone]

1. Les fidèles ont toujours appelé "pères" les prêtres, et les prêtres ont toujours appelé "fils" les fidèles. Je n'exprime pas une opinion personnelle en rappelant ce simple fait.

2. L'Eglise a condamné l'erreur d'Origène qui s'amputa, jadis, du membre supposé fautif. Cette hérésie consiste à reporter la faute sur un membre du corps, comme si dans la Création, dans l'homme, le corps était mauvais et source de péché, et qu'il suffisait d'amputer le corps pour libérer l'esprit supposé bon. Mais le membre n'est qu'un membre. Le péché est à l'intéreur, dans le coeur, et non pas dans le membre. Le membre agit en fonction de l'oeuvre intérieure du coeur. La nature est bonne, le corps est bon en lui-même. Dieu l'a créé ainsi ! C'est seulement l'esprit qui est tenté par le péché. Si donc vous amputez le corps, vous ne supprimerez pas la tentation pour autant. Vous risquez même d'être conduit au désespoir à cause de cette violence inutile que vous vous serez infligée à vous-même. Et même, en rompant les chemins naturels pris habituellement jusqu'alors par la tentation, vous risquez de créer en vous un fantastique désordre psychologique, car la tentation cherchera un autre chemin pour se manifester. En mutilant le corps, non seulement vous ne soignerez pas l'esprit, mais vous agraverez la situation. Alors que si vous soignez l'esprit, le corps ne représentera plus un danger. Le corps est soumis à l'esprit. Votre solution, en plus d'être une solution de facilité complètement illusoire, révèle quelque part une volonté de ne pas vous attaquer au mal qui réside dans l'esprit. Vous pensez garder l'esprit tel qu'il est, tout en l'empêchant de se manifester à l'extérieur. Mais les tentations vont quand même continuer, parce que c'est dans la tête que ça se passe. Ne pouvant pas sortir par leur chemin habituel, elles vont engendrer une immense frustration qui vous conduiront au désespoir.

Par ailleurs, Origène, qui avait commis là une erreur de jeunesse, reconnut publiquement plus tard son égarement, mis sur le compte d'une lecture trop littérale et simpliste des Ecritures, ce qui n'a pas empêché le 2e Concile de Constantinople de condamner l'ensemble de ses positions, y compris son acte d'autocastration.

Vous pourriez peut-être réfléchir à cela : si vous aviez raison, tous les prêtres feraient ce que vous dites depuis le Christ. Or ce n'est pas le cas. Pensez-vous avoir raison contre toute l'Eglise réunie, et son expérience de 2000 ans ?

[muirgheal]

Je suis d'accord avec vous Philémon.

De plus, nous devons respecter notre corps et en prendre soin. Donc en aucun cas mutiler celui-ci. Le corps est le temple de l'Esprit Saint et il ne nous appartient pas vraiment.

[etienne lorant]

Vous dites que se couper le membre n'enlève pas la tentation.
Comprenez vous au moins ce que vous dites ?
Avez vous des compétences en science biologique? En génétique ?.

J'ai lu ce passage, et il m'a interpellé car j'ai dû lutter beaucoup et je lutte encore. Il est certain pour moi que se brûler les yeux, par exemple, n'empêche aucunement les rêveries obscènes. Pas besoin d'avoir étudié longtemps la biologie ni la génétique, bien sûr. Et puis, le démon ne vous attaque jamais à l'endroit où vous aviez regroupé vos défenses, mais à l'endroit le plus faible que vous aviez ignoré jusqu'alors...

[Skylior]

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.
Que Dieu vous bénisse.

Vous avez tous raison concernant la mutilation du corps, et je le sais.
Je m'excuse d'avoir laisser mon orgueil parler a ma place. Je suis loin d'avoir atteint ce que je souhaite atteindre.

Je reviendrais sur certain point tout de même, car ils ne m'ont pas semblé juste.

1. Les fidèles ont toujours appelé "pères" les prêtres, et les prêtres ont toujours appelé "fils" les fidèles. Je n'exprime pas une opinion personnelle en rappelant ce simple fait.

Si tout le monde saute d'un pont, sauterez vous aussi?

Lorsque j'ai été me confesser pour la première fois, ma première question fût:
"Comment dois je vous appeler?"
Et il me répondit diverses appellation dont monsieur l'abbé. Alors me direz vous que lui aussi a tord?

Il est certain pour moi que se brûler les yeux, par exemple, n'empêche aucunement les rêveries obscènes.

C'en est certain puisque les yeux n'ont aucun rôle dans le monde du rêve, qui est construit par notre esprit. Ainsi il faudrait couper son esprit pour ne plus faire de rêve obscène (ce que je ne sais pas comment faire). Ou alors, suivre beaucoup d'enseignement qui apprenne a maitriser ses rêves (basé sur la volonté, et/ou sur des réflexes quotidien).

Je vous remercie pour la culture qui me fût présenter, d'avoir su arrêter le malin avant qu'il n'aille trop loin en moi.
Je souhaite tout de même que la prochaine fois, vos attaques soit moins virulente, et que nous discutions dans la paix, et l'amour que Dieu nous donne de transmettre.

Amicalement, skylior.

[muirgheal]

C'en est certain puisque les yeux n'ont aucun rôle dans le monde du rêve, qui est construit par notre esprit. Ainsi il faudrait couper son esprit pour ne plus faire de rêve obscène (ce que je ne sais pas comment faire). Ou alors, suivre beaucoup d'enseignement qui apprenne a maitriser ses rêves (basé sur la volonté, et/ou sur des réflexes quotidien).

Bonjour Skylior,

Vous ne savez pas comment faire pour ne plus faire des rêves obscènes. Peut-être pourriez-vous y arriver en vous nourrissant de la parole de Dieu, en priant, en vous confessant de ces rêves auprès d'un prêtre. Demandez au Seigneur de passifier votre âme et de vous gardez des mauvais rêves la nuit.
Vous le faites sans doute déjà. Si c'est le cas, ne vous focalisez plus trop sur vos mauvais rêves et avec l'aide de Dieu, vous n'en ferez plus.

[Skylior]

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.

Comment pouvez faire cette affirmation?
Je ne compte pas faire état de mes connaissances sur le sujet, mais je vous dirais juste que je dors trés bien, ne vous en faites pas.

Amicalement, skylior.

[philémon.siclone]

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.
Que Dieu vous bénisse.

Vous avez tous raison concernant la mutilation du corps, et je le sais.
Je m'excuse d'avoir laisser mon orgueil parler a ma place. Je suis loin d'avoir atteint ce que je souhaite atteindre.

Je reviendrais sur certain point tout de même, car ils ne m'ont pas semblé juste.

1. Les fidèles ont toujours appelé "pères" les prêtres, et les prêtres ont toujours appelé "fils" les fidèles. Je n'exprime pas une opinion personnelle en rappelant ce simple fait.

Si tout le monde saute d'un pont, sauterez vous aussi?

Lorsque j'ai été me confesser pour la première fois, ma première question fût:
"Comment dois je vous appeler?"
Et il me répondit diverses appellation dont monsieur l'abbé. Alors me direz vous que lui aussi a tord?

Il est certain pour moi que se brûler les yeux, par exemple, n'empêche aucunement les rêveries obscènes.

C'en est certain puisque les yeux n'ont aucun rôle dans le monde du rêve, qui est construit par notre esprit. Ainsi il faudrait couper son esprit pour ne plus faire de rêve obscène (ce que je ne sais pas comment faire). Ou alors, suivre beaucoup d'enseignement qui apprenne a maitriser ses rêves (basé sur la volonté, et/ou sur des réflexes quotidien).

Je vous remercie pour la culture qui me fût présenter, d'avoir su arrêter le malin avant qu'il n'aille trop loin en moi.
Je souhaite tout de même que la prochaine fois, vos attaques soit moins virulente, et que nous discutions dans la paix, et l'amour que Dieu nous donne de transmettre.

Amicalement, skylior.

Ha... excusez-moi si j'ai été "virulent". Chez moi aussi l'idée d'en découdre l'emporte parfois au détriment de la charité. Je sais que ce n'est pas bien...

Il y a longtemps eu dans l'Eglise une tradition consistant à "châtier" notre "frère" le corps. Mais ce n'est jamais allé jusqu'à le mutiler. Lorsque la tentation vient, j'ai lu que certains saints se roulaient dans les orties, par exemple, pour calmer la bête. Il y a aussi l'autoflagellation, qui est un vrai cliché du catholicisme d'autrefois. Cependant : il est fortement déconseillé de ne pas faire ce genre de chose sans être suivi de très près par un directeur spirituel. Aujourd'hui, j'ai remarqué que beaucoup de prêtres conseillent une activité physique, ce qui est une façon, disons, "soft", de "châtier" le corps. Faire du footing, de la natation, des exercices chez soi, pompes, gymnatstique, brefs, s'imposer une activité soutenue pour distraire le corps.

Mais par dessus tout, ils conseillent la prière.

La nature a horreur du vide.

Songeons par exemple à la parabole très édifiante de l'esprit impur, dans St Luc XI :

24. « Lorsque l'esprit impur est sorti de l'homme, il erre par des lieux arides en quête de repos. N'en trouvant pas, il dit : «Je vais retourner dans ma demeure, d'où je suis sorti. »
25. Étant venu, il la trouve balayée, bien en ordre.
26. Alors il s'en va prendre sept autres esprits plus mauvais que lui ; ils reviennent et y habitent. Et l'état final de cet homme devient pire que le premier. »

Il faut occuper l'esprit à des choses saines, pour éviter que la chambre bien rangée du coeur, vide et inoccupée, ne soit de nouveau investie par les démons.

Il y a aussi un autre aspect très important : la patience et l'humilité. Il se peut que nous voulions être "purs" par orgueil. Dieu nous laisse alors à notre concupiscence (qui découle elle-même de notre orgueil, de toute façon), pour nous maintenir dans un état d'humiliation, qui sera toujours préférable à la superbe d'un esprit dégagé de tout abaissement.

Pourquoi la concupiscence découle-t-elle de l'orgueil ? Parce que l'orgueil consiste à se placer soi-même au centre du monde. Tous les vices procèdent de ce principe premier : avarice, gourmandise, vantardise, luxure, colère, tout cela est la conséquence naturelle d'un esprit seul au monde qui entend jouir de lui-même.

Si cet esprit parvenait à ses fins sans connaître les conséquences humiliantes de ses actes, il se fermerait, je pense, définitivement au Salut, puisqu'il finirait par se passer de Dieu en se faisant son égal. Au bout l'attendrait le désespoir, j'imagine.

Dans ce contexte, l'humiliation, quoique désagréable à vivre, nous est quand même salutaire. Il faut voir cette expérience comme une éducation à l'humilité. C'est Dieu qui nous éduque. Soyons donc certains d'être en de bonnes mains. Et si nous voulons que cela cesse, il nous faut apprendre à regarder Dieu plus que nous-même, dans la prière, l'oraison, mais aussi l'attention à l'autre. Il nous faut aussi être patients, car les résultats ne viendront pas d'un coup. "Les fruits viennent en leur temps". L'impatience vient de l'orgueil, et non d'un esprit de sainteté. La patience, au contraire, accepte l'humiliation (l'abaissement, si vous voulez), surtout si elle est juste et méritée. A chaque péché commis, et ressenti dans la chair, c'est toujours l'ange de lumière qui tombe dans les ténèbres. C'est cela l'abaissement, l'humiliation. Le Diable ne l'a pas accepté, et continue dans sa course folle. Mais nous autres hommes sommes appelés à la sainteté. Le seul moyen : nous tourner vers Dieu, même couverts de nos péchés. Mais attendre d'être "purs" pour enfin se tourner vers Dieu, c'est là une idée complètement inspirée par le Diable, car ce n'est rien d'autre que le refus de s'abaisser devant Dieu. Et c'est cela, précisément, qui nous maintient dans cette situation, situation dangereuse qui peut nous mener au désespoir.

Celui qui veut changer radicalement cette situation désagréable doit se mettre sans tarder à contempler Dieu, quelle que soit sa situation actuelle. Il faut arrêter de se regarder soi-même. Les rêveries viennent à la fois de la paresse de l'esprit (à combattre vaillamment), et d'un certain égocentrisme (moi sans les autres dans un monde merveilleux inventé par môâ). Conseil du Christ : "veiller et prier pour ne pas entrer en tentation". "Veiller" : c'est-à-dire ne pas rêvasser. Le rêverie est diamétralement opposée à l'esprit qui veille. Veiller : être vigilant. Vigilant contre quoi ? Contre les tentations du démon, justement. Ces tentations nous sont suggérées à la faveur de l'égarement de l'esprit, la divagation, la flânerie, le vagabondage de l'esprit. C'est un terrain idéal pour que les suggestions du démons viennent se mêler à l'imaginaire.

Imitation de Jésus-Christ à lire d'urgence, donc.

[Skylior]

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.

Merci philémon, il m'a été difficile de convaincre mon esprit que j'avais tord. L'orgueil n'est pas la même tentation qu'habituellement.
Habituellement, je sens la tentation, comme un courant désagréable qui parcourt mon corps. Mais l'orgueil c'est différent, il me pousse par impatience a agir.
C'est en me retenant d'écrire tout de suite que j'ai pu revenir a moi, m'excuser, et reconnaitre mes tord.
Et combien je fût ému de voir que votre texte.
Merci encore, car j'ai beaucoup appris grâce a vous, et aux autres.

Amicalement, skylior.

[philémon.siclone]

Heu... Skylor, vous me mettez mal à l'aise. N'oubliez pas que je ne suis qu'un pécheur comme vous. Si vous voulez une direction spirituelle, il faudrait que vous alliez voir un bon prêtre. N'attendez rien d'Internet, et encore moins des forums de discussion. A mon avis, mais je peux me tromper, dans un cas comme le vôtre, il faudrait surtout faire attention à la dépression et au désespoir. Parce que si c'est une bonne chose de dénoncer son propre orgueil, ce n'est pas nécessaire de le faire publiquement. J'ai l'impression que vous avez tendance à vous dévaloriser vous-même, à vous complaire là-dedans. Cela peut comporter un très grave danger. Ce qu'il faut surtout, c'est un équilibre dans les sentiments que vous avez de vous-même. Vous êtes pécheur ? Nous le sommes tous ! Vous pas plus qu'un autre. Vous êtes orgueilleux ? Qui ne l'est pas ? Votre orgueil n'est pas différent de celui de n'importe qui d'autre. Vous avez accès à la sainteté au même titre que n'importe qui. Simplement, il est urgent de moins se regarder soi-même, et de se tourner davantage vers Dieu et les autres. L'orgueil, la vanité, le péché, c'est le lot quotidien de chacun. Il faut savoir passer outre, et avancer. Je ne dis pas qu'il faut banaliser le péché, ce n'est pas ça. Mais une fois qu'on l'a reconnu, ok, c'est bon, c'est la conséquence du péché originel, on est au courant, à quoi bon se tourmenter ? C'est exactement ce que veut le démon : nous décourager, nous désespérer. Il est urgent de se confier dans le Christ ressuscité, vivre dans la paix, la joie de la Résurrection. Notre but est le Salut, et non pas la contemplation du Péché...