Le traditionalisme et l'intégrisme

[Cinci]

En revanche ...

Les catholiques progressistes aiment le Monde et ses idées davantage que le Christ, alors ils cherchent à transformer l’Église afin qu'elle soit, comme eux, "du Monde"

.

et

Si cela a pour conséquence la disparition de l’Église catholique, ils ne s'en émouvront pas plus que cela. Ils se feront protestants. Ils ne diront pas que l’Église est morte du progressisme. Ils diront qu'elle est morte parce qu'il n'y a pas eu assez de progressisme, tout comme les communistes disent que si le communisme a échoué c'est parce qu'il n'y a pas eu assez de communisme.

Je partage bien votre remarque ci-dessus.

On pourrait dire que le progressiste ne se résout pas à l'idée qu'il puisse subsister un assez fort hiatus (un grand fossé, si vous préférez) entre le discours de l'Église et celui des autorités respectés de la société civile (grands professeurs, savants, témoins de l'avancement des recherches historiques, philosophes humanistes, maîtres du langage etc.) Solution ? Que les évêques (hommes du passé et dépassés) aillent se mettre à l'école de ces nouveaux clercs supérieurs respectés et respectables. Ainsi, une Église à la remorque ... tel un petit dernier de la classe, un potache qui aurait toujours manqué de faire ses devoirs.

Même que pour parler de cette absence de crainte touchant la disparition de l'Église, des paroisses et tout : je l'ai entendu pas plus tard que hier soir vers 19 heure, à la radio. Dans un programme voulant faire connaître des femmes engagées dans l'Église, la théologienne invitée faisait remarquer que l'Église catholique comme on la connaît pourrait peut-être disparaître ("Ce ne serait pas nécessairement une mauvaise chose», disait-elle) mais, de toute façon, la mission se poursuivrait ailleurs.

Elle disait «ailleurs» sans préciser, laissant comme la remarque en suspens. Or, moi, je serais tenté de compléter à sa place : dans les "nouvelles églises" ou parmi la constellation des groupes variés de chrétiens (... de «croyants» aimerais-je dire plutôt). Je veux dire : la théologienne de mon émission d'hier ne nourrissait aucune inquiétude au sujet de la mort des paroisses, des bancs vides dans les églises, du manque des vocations religieuses, etc. Non, car il y aurait toujours des gens pour témoigner de Jésus. Et l'idée de passer le flambeau à des laïcs irait pas mal dans le même sens. Quoi ? La désacralisation de l'Église, sa démocratisation-protestantisation.

[Gaudens]

D'accord avec cette dernière lecture,Cinci.Raison de plus pour ne pas laisser le monopole de la parole à des "théologiens" supposés comme celle que vous avez entendue hier soir.Manifestons-nous et pas seulement sur ce forum.

[Alizee]

Bonjour Griffon,

j'applaudis moi aussi : de mes années intégristes, surnagent, dans mon esprit, la peur, la défiance, l'amertume aigrie des doctrinaires et l'orgueil des "purs" sans parler d'une certaine infantilisation de la pensée, d'une tendance au cléricalisme, une idéalisation forcenée du passé de l'Eglise, un manque de foi aussi en ce que l'Esprit Saint accomplit aujourd'hui dans le Corps Mystique de l'Eglise...

Bonne journée à vous !

Le manque de foi en ce que l'Esprit Saint accomplit aujourd'hui.... je n'y avais jamais pensé en ces termes, mais vraiment, c'est bien vu ! Merci !

[Jean-Mic]

Merci Alizée d'être allé chercher cette belle intervention datée de 2011.

[Relief]

je l'ai entendu pas plus tard que hier soir vers 19 heure, à la radio. Dans un programme voulant faire connaître des femmes engagées dans l'Église, la théologienne invitée faisait remarquer que l'Église catholique comme on la connaît pourrait peut-être disparaître ("Ce ne serait pas nécessairement une mauvaise chose», disait-elle) mais, de toute façon, la mission se poursuivrait ailleurs.

Pour ceux qui avaient un doute, voilà le fond de la pensée progressiste catholique !
...ça n'est rien d'autre que la pensée du Monde !

[mikesss]

Bonjour Griffon,

j'applaudis moi aussi : de mes années intégristes, surnagent, dans mon esprit, la peur, la défiance, l'amertume aigrie des doctrinaires et l'orgueil des "purs" sans parler d'une certaine infantilisation de la pensée, d'une tendance au cléricalisme, une idéalisation forcenée du passé de l'Eglise, un manque de foi aussi en ce que l'Esprit Saint accomplit aujourd'hui dans le Corps Mystique de l'Eglise...

Bonne journée à vous !

Le manque de foi en ce que l'Esprit Saint accomplit aujourd'hui.... je n'y avais jamais pensé en ces termes, mais vraiment, c'est bien vu ! Merci !

Bonjour Alizée,

Désolé, je ne pouvais pas laisser passer ce post sans réagir et recadrer un peu ce qu'avait dit coeurderoy il y a 10 ans.
Je ne puis juger de son expérience chez ceux qu'il appelle les intégristes (cette dénomination me va, dans la mesure ou elle vient a la base des ennemis de l'Eglise pour se moquer des catholiques dit intégraux, à savoir ceux qui voulaient garder intègre la foi de toujours).
En revanche, pour bien connaitre le milieu, je peux vous dire que la plupart de ces gens là ne sont pas introvertis, qu'ils n'ont pas spécialement peur etc. A part quelques personnes sans doute, il n'y a pas de condescendance vis-à-vis des de ceux qui ne sont pas comme eux, ni de ce qu'il appelle "l'orgueil des purs" (si l'expression au sein de la FSSPX "hors de la frat, point de salut" courrait fut un temps, cela était justement une boutade et en aucun cas quelque chose à prendre au premier degré).
Concernant l'infantilisation de la pensée, je ne vois pas bien ce qu'il entend par là, mais je doute fort que les différents cercles auxquels j'ai appartenu vous aurai déçu sur le sujet de la réflexion.
Concernant le cléricalisme, là encore, une terme bien flou qui ne signifie rien sans plus d'explication: veut-il parler du vrai cléricalisme ( qui est la prédominance de la religion sur la vie politique) et qui signifie que, pour faire simple, les lois de Dieu priment sur les lois de hommes? dans ce cas, oui, il y a une forte dose de cléricalisme dans les milieux intégristes; en revanche, pour que la vie politique soit dirigée par l'Eglise, je ne sais pas ou il aurait vu ça, mais pour ma part, je n'ai jamais vu personne défendre ce point de vue. A moins qu'il ne confonde avec la notion de Christ Roi.
C'est amusant de parler d'idéalisation forcenée du passé de l'Eglise quand, dans l'autre courant, on fait la même chose sur le passé plus récent et le présent de l'Eglise. Et pour répondre à cet argument, je dirai qu'il y a la aussi un mécompréhension (volontaire ou non) du discours: la position tenue est juste que ce que l'Eglise a toujours enseigné ne peut être une erreur (comme on le récite dans l'acte de foi). Qu'il y ait eu des abus et des erreurs d'hommes d'Eglise par le passé, personne ne le nie.
Et on en arrive à ce qui vous a marqué dans son intervention: le manque de foi en ce que le Saint Esprit accomplit aujourd'hui; c'est quand même marrant, il faudrait avoir un confiance aveugle en ce que le Saint Esprit accomplit aujourd'hui dans l'Eglise, mais pas dans le passé: paradoxal.
Mais surtout, c'est une jugement de valeur un peu rapide et qui ne cherche pas à comprendre pourquoi on peut avoir cette impression; dit comme ça, coeurderoy semble dire que pour lui, les intégristes devraient se taire et "rentrer dans le moule" sans faire de vague par confiance envers le Saint Esprit; alors, d'une part, l'obéissance, c'est quand ça arrange pour certains (pas d'attaque personnelle là-dessus, juste une remarque globale, au vu du comportement de certains évêques), d'autre part, c'est totalement occulter la prudence personnelle.
Plus j'y réfléchi, plus je pense que le post de coeurderoy est totalement paradoxal: il reproche une infantilisation de la pensée, mais prône en même temps une confiance aveugle qui ne cherche pas à comprendre, il refuse une idéalisation du passé de l'Eglise, sauf pour le passé récent et le présent sous le poncif que l'Eglise actuelle serait guidée par le Saint Esprit (parce que visiblement, c'est du moins comme ça que je comprends, ce n'était pas le cas avant VII).

Bref, je pense que applaudir cette intervention sans préciser chaque terme n'est pas cohérent et en plus, est une attaque contre le foi de ces gens là (ou plus exactement contre leur Esperance). la remarque est aussi valable pour Jean-Mic.

Je vous saurai donc gré de bien vouloir préciser en quoi cette intervention vous semble bien vue.

Cordialement.

[Fée Violine]

Mikesss, les intégristes que Coeurderoy a connus n'étaient apparemment pas les mêmes que les vôtres.
Il en a parlé maintes fois à l'époque (hélas terminée) où il fréquentait ce forum. Reportez-vous à ses anciens messages.
Et puis ne déformez pas ses propos. Dire que le Saint Esprit agit aujourd'hui, ça ne signifie pas qu'il n'agissait pas avant ! Quelle drôle d'idée !!!

[mikesss]

Fée Violine,

J'ai effectivement grossi un peu le trait, volontairement je dois l'admettre, pour montrer à quel point lancer des accusation de ce type sans plus d'explication peut vouloir dire plusieurs choses différentes et être très mal interprétées. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'invite à la fin de mon message Alizée et Jean-Mic a expliciter leur propos plutôt que de rester dans des notions vagues et jetées sans argumentation.
Visiblement, oui, nous n'avons pas côtoyé les mêmes intégristes, mais là encore, cela montre bien à quel point, surtout de nos jours ou certaines appellations sont utilisées à tort et à travers, il est nécessaire de préciser clairement de qui on parle; pour prendre un exemple politique, quand on nous parle d'extrême droite, ça ne veut rien dire car on met tout ce qui est plus a droite que les LR dans ce panier; or, on ne peut pas en toute bonne foi dire que le RN, Dupont-Aignan, Zemmour, les identitaires, les néo-nazis... sont tous les même, c'est réducteur et cela nuit en réalité au débat d'idée; on classe les gens et leurs idées dans une catégorie qui les disqualifie d'office.

[Cinci]

Désolé, je ne pouvais pas laisser passer ce post sans réagir et recadrer un peu ce qu'avait dit coeurderoy il y a 10 ans.

Puis je vous en remercie ! Votre commentaire en valait la peine. Très intéressant.

[Fée Violine]

Coeurderoy parlait de méchants intégristes, sédévacantistes, Williamson, des gens pas défendables. Je rappelle que les opinions sédévacantistes ne sont pas tolérées sur ce forum. Et ce n'est peut-être pas inutile de le rappeler car ce forum est de plus en plus envahi par des propos qui flirtent dangereusement avec ce genre de choses...

Et quand il parlait de cléricalisme, il voulait parler du cléricalisme et pas des lois divines. C'est quand même pas la même chose.

[mikesss]

Fée Violine,

Suite à votre invitation, je suis allé relire les différentes interventions de coeurderoy sur les intégristes; et il se trouve aussi qu'on parlais bien des mêmes, à savoir essentiellement la FSSPX;
Cela dit, rassurez vous, je ne soutiens ni les sédévacs, ni Mgr Williamson, ni ce genre de personnes, mais justement, l'erreur de coeurderoy, d'après ce que j'ai pu lire de ces interventions, était de considérer que ces courants étaient majoritaires chez les intégristes, alors que ce n'est nullement le cas et ça ne l'a jamais été;

Quant au cléricalisme, ce n'est pas une erreur, loin de là, vu qu'en réalité, l'aboutissement de cette pensée est l'instauration du catholicisme comme religion d'état (ce qui n'est pas une mauvaise chose, loin de là). En revanche, il ne faut pas confondre le cléricalisme originel avec l'idée qu'on en a actuellement, à savoir que ce serait l'Eglise qui gérerait l'Etat (ce qui serait problématique). D'où la nécessité de préciser son propos.

[Relief]

Quant au cléricalisme, ce n'est pas une erreur, loin de là, vu qu'en réalité, l'aboutissement de cette pensée est l'instauration du catholicisme comme religion d'état (ce qui n'est pas une mauvaise chose, loin de là). En revanche, il ne faut pas confondre le cléricalisme originel avec l'idée qu'on en a actuellement, à savoir que ce serait l'Eglise qui gérerait l'Etat (ce qui serait problématique). D'où la nécessité de préciser son propos.

Merci Mikesss pour votre pertinente intervention.
J'en profite pour signaler que le catholicisme est religion d’État à Monaco.

[Ombiace]

Le manque de foi en ce que l'Esprit Saint accomplit aujourd'hui.... je n'y avais jamais pensé

Bonjour Alizee, ne vous en faites pas un reproche..

Mikess bonjour
Alizee, manifestement Mikess vous reproche d'applaudir à l'ensemble de la citation que vous donnez de coeurderoy. Je ne suis pas sur que ce soit le cas, mais vous ne répondez pas.
Il semble vous trouver incohérente et agresser la foi de certains intégristes.

Bref, je pense que applaudir cette intervention sans préciser chaque terme n'est pas cohérent et en plus, est une attaque contre le foi de ces gens là (ou plus exactement contre leur Esperance). la remarque est aussi valable pour Jean-Mic.

Là encore je ne suis pas certain que ce soit votre pensée..
Mais,
Vous ne semblez pas là non plus vouloir répondre
Aurait-il finalement bien compris ce que vous vouliez dire et moi, je serais hors sujet, svp ?

[Alizee]

Je ne suis pas assez assidue pour voir de suite qu'il y a un nouveau message dans le fil.

Ce que Coeurderoy dit m'aide à mettre des mots sur ce que je ressens chez certains fidèles attachés à la liturgie d'avant Vatican II. Je vais appeler cela une résistance au changement, une certaine nostalgie, au point d'arriver à une rupture pour certains. Comme si l'Esprit avait cessé de guider l'Eglise (ou en tous cas une grande partie de ceux qui s'en réclament) et qu'il y a une difficulté à adhérer, par manque de confiance.

Voilà, ça ne va pas plus loin.
Et je n'avais même pas vu que l'intervention citée datait de 2011.... et comme je n'étais pas sur le forum en 2011, je ne connais pas "l'histoire" de Coeurderoy.

[Ombiace]

Merci de votre retour, chère Alizée