Le traditionalisme et l'intégrisme

[Ombiace]

Je tombe sur ce sermon de l'abbé Billecocq l'autre jour ...

Merci Cinci.. Comme vous dites.. : l'abbé semble bien voir des loups dans les pasteurs modernistes

[Gaudens]

Plus j’y réfléchis plus la parenté me saute aux yeux entre le schisme russe (le Raskol) du XVIIè siècle et le schisme lefebvriste qui se cristallise année après année.
Le Raskol était né du refus d’accepter une sorte d’agiornamento des livres liturgiques slavons utiisés en Russie,un changement inspiré par le brillant patriarche Nikon à la fois pour être plus fidèle aux usages et repères scripturaux « originels »(à ses yeux ,ceux de Constantinople) et aussi par le désir de cet homme intelligent et énergique d’appuyer l’ouverture au monde occidental décidée par le tsar Alexis,désir qui sera de façon pus radicale accompli par son fils le tsar Pierre (le Grannd,honni des Vieux Croyants).Cela ne peut que résonner en consonnance avec ce que l’Eglise catholique, la nôtre, a vécu depuis 1962.
A dire vrai les « nouveautés » instaurées par Nikon étaient à tout prendre bien plus modestes que celles imposées lors des années d’après Concile (nouveautés dont,faut-il le redire, le Concile était bien innocent ) .Elles suffirent cependant à l’entrée en dissidence de centaines de milliers de croyants russes mêlant vielles familles nobles et bourgeoises et aussi une grande masse du petit peuple croyant ,autre similarité(les « cadres dirigeants » étant sans doute alors aussi peu représentés dans le Raskol qu’ils le sont au sein de la FSSPX).
La différence est que Nikon pouvait obtenir l’appui du pouvoir séculier, d’où des bannissements en masse en particulier en Sibérie, des emprisonnements nombreux et même des bûchers dont le plus célèbre fut fatal à l’archiprêtre Avvakum, chef de file des dissidents et autre personnage de première grandeur dans cette affaire. Avvakum fut le premier d’une série de martyrs de leur foi profondément sincère mais sans doute un peu abusée sur la portée des changements d’alors sur le contenu de la foi ( dans le cas lefebvriste , cela du reste serait moins évident)..Heureusement Mgr Lefevbre hier et des successeurs aujourd’hui ne risquèrent ou ne risquent encore que des bûchers médiatiques ,un peu moins dangereux .

Différence majeure historiquement :nous ne disposons que de 50 années de recul avec un schisme en voie d’accomplissement alors que l’histoire du Raskol, les relations entre les communautés de Vieux Croyants entre elles comme avec ‘Eglise officielle ont maintenant une épaisseur de 375 ans .
Qui virent la multiplication d’obédiences vielles croyants, essentiellement entre les « sans prêtres » qui s’étaient résigné à vivre et à durer sans ministère consacré faute d’évêques consécrateurs (comme nos catholiques de la Petite Eglise ou les chrétiens cachés japonais) et ceux qui réussirent à retrouver une hiérarchie grâce à des ralliements de prêtres et d’évêques de l’Eglise oune large tolérance accordée par le tsar Nicolas II dans la fulée de la première Révolution russe.
Deux points nous intéressent plus particulièrement :
-le fait que dès 1804 (150 ans après le début du schisme ,quand même) l’Eglise russe officielle accepta d’accueillir en son sein des commuautnés « vielles-ritualistes »,phénomène accru entre 1905 et 1917 ,date à laquelle les deux communautés furent invisiblement unies dans la même persécution violente inspiré par l’athéisme.Aujourd’hui si l’Eglise vieille-croyante a retrouvé sa liberté(1% des Russes en seraient adhérents),des communautés assez nombreuses de « coreligionaires » vivent leur pratique liturgique et leurs repères propres au sein de l’Eglise orthodoxe qui ne voit plus d’obstacle à ce qu’ils se signent avec deux doigts et non trois, pratiquent la grande prosternation et ne triplent pas le chant de l’Alleluia…Une référence dont le Vatican actuel pourrait utilement s’inspirer , je pense.
-mieux encore :l’Eglise gréco-catholique russe unie à Rome (pas de gros bataillons,certes) a accueilli depuis des décennies de petites communautés « vieilles ritualistes » c’est-à-dire pratiquant la liturgie byzantine à la façon des Vieux Croyants eux-mêmes, sans assortir cet accueil de restrictions en attente de l’extinction de générations attardées à ces pratiques .Et personne n’y semble voir le signe d’un insupportable séparatisme idéologique.
Evidemment tout cela n’a pas suffi à totalement résorber un schisme si malheureux (un schisme dans le schisme) et les Vieux Croyants russes sont certainement aussi peu portés à l’oecuménisme que nos actuels catholiques lefebvristes :dans les deux cas ils sont bien convaincus d’être seuls dans la vraie foi, de constituer la vraie Eglise.Mais tout de même,cette histoire montre peut-être que rien n’est jamais tout à fait joué pour peu que l’Esprit Saint soit de la partie et que les hommes ( d’Eglise essentiellement) ne lui fassent pas délibérément obstacle.

[Ephraim]

Je partage entièrement votre analyse!
On pourrait y ajouter le fait que les Vieux-croyants on reproché à Nikon d'être allé chercher les"textes grecs originels" chez les jésuites, qui en étaient les principaux conservateurs depuis la chute de Constantinople. Ils y ont vu une contamination de l'orthodoxie par le catholicisme. Ce n'est pas sans rappeler l'accusation de contamination du catholicisme par le protestantisme après Vatican II que l'on lit assez régulièrement.

[Altior]

chez les jésuites, qui en étaient les principaux conservateurs

Mais comme le temps passe !

[aldebaran]

Je découvre ceci, avec un certain ébahissement (j'ai même écouté du coup les propos dans l'enregistrement de Radio Notre Dame)
http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... .html#more

“on manifeste notre communion [avec l’évêque et les prêtres du diocèse] en étant présents”. Présents mais seuls inactifs pendant la consécration…

J'ai donc une question pour nos traditionalistes conciliaires ici présents (ou pour d'autres):
a) Pensez-vous que le Christ soit réellement présent dans l'hostie consacrée lors d'une messe dite selon le rite de Paul VI?
b1) Si non:
Comment pouvoir alors se dire dans l'Eglise, fidèle et obéissant?
b2) Si oui:
Comment justifier l'attitudes de prêtres de la FSSP d'être présent près de l'autel mais de refuser de participer à la consécration?
Ce n'est pas une question piège, je cherche juste à comprendre ce qui pour l'instant me parait totalement incohérent et irrationnel.

[Bibracte]

Je découvre ceci, avec un certain ébahissement (j'ai même écouté du coup les propos dans l'enregistrement de Radio Notre Dame)
http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... .html#more

“on manifeste notre communion [avec l’évêque et les prêtres du diocèse] en étant présents”. Présents mais seuls inactifs pendant la consécration…

J'ai donc une question pour nos traditionalistes conciliaires ici présents (ou pour d'autres):
a) Pensez-vous que le Christ soit réellement présent dans l'hostie consacrée lors d'une messe dite selon le rite de Paul VI?
b1) Si non:
Comment pouvoir alors se dire dans l'Eglise, fidèle et obéissant?
b2) Si oui:
Comment justifier l'attitudes de prêtres de la FSSP d'être présent près de l'autel mais de refuser de participer à la consécration?
Ce n'est pas une question piège, je cherche juste à comprendre ce qui pour l'instant me parait totalement incohérent et irrationnel.

Tous les traditionnalistes "conciliaires" répondront oui à votre première question.
Pour la deuxième, certains (pas tous) prêtres de la FSSP refusent par principe de célébrer la messe de St Paul VI parce qu'ils la croient moins bonne que la messe dite de St Pie V ( même si ils pensent évidemment qu'elle est valide).

[Altior]

J'ai donc une question pour nos traditionalistes conciliaires ici présents (ou pour d'autres):

Cher Aldebaran, voici mes réponses personnelles. En faisant mention que je ne me considère pas "traditionaliste conciliaire", notion qui m'est inconnue. Je suis simplement catholique traditionaliste.

a) Pensez-vous que le Christ soit réellement présent dans l'hostie consacrée lors d'une messe dite selon le rite de Paul VI?

Affirmatif. Je crois et je professe que Notre Seigneur est réellement, substantiellement et complètement présent dans chacune des deux espèces, tout comme dans chacune de leur éventuelle fraction ou dilution qui garde les accidents du pain et du vin, avec son corps, son sang, son âme et sa divinité. Pourvu que le Très Saint Sacrement soit officié par un ministre qui soit réellement prêtre, même s'il est hors communion avec le Pape par schisme, hérésie, apostasie ou excommunication, tout comme dans n'importe quel état d'âme, soit-il en état de Grâce Sanctifiante ou en état de péché mortel.

b1) Si non:
Comment pouvoir alors se dire dans l'Eglise, fidèle et obéissant?

Je ne connais aucun catholique traditionaliste qui ne croit pas, par principe, dans la présence réelle de Notre Seigneur dans les Saintes Espèces à une Messe en Novus Ordo. (En échange, je connais assez de catholiques conciliaristes qui n'en croient pas).

Néanmoins, il y a des catholiques traditionalistes, pour la plupart fréquentant la FSSPX, qui doutent dans certains cas particuliers. Cela ne vient pas d'une supposée infidélité, mais du fait qu'ils ont des doutes concernant la volonté du "célébrant" de faire ce que l'Église fait. Autrement dit, ils doutent de l'intention du ministre ordonné, condition de validité pour tout Sacrement. Par exemple, un cardinal qui ne croit pas que Notre Seigneur est mort et ressuscité, a-t-il l'intention de "faire ce que l'Église fait" ? Vous, vous pensez vraiment que tous les prêtres qui le prétendent sont "dans l'Église, fidèles et obéissants" ?

b2) Si oui:
Comment justifier l'attitudes de prêtres de la FSSP d'être présent près de l'autel mais de refuser de participer à la consécration?

Tout d'abord, je pense qu'aucun prêtre n'est pas obligé de participer à une consécration. À ce que je comprends, vous parlez ici du cas de concélébration. Dans ce cas de figure, le droit canon, celui postconciliaire et en vigueur, mentionne explicitement le droit du prêtre de refuser à concélébrer. C'est le canon 902. Le voici in extenso:

Can. 902 - À moins que l'utilité des fidèles ne requière ou ne conseille autre chose, les prêtres peuvent concélébrer l'Eucharistie, étant respectée la liberté pour chacun de la célébrer individuellement, mais pas quand il y a une concélébration dans la même église ou le même oratoire.

Je comprends, d'ici, que:
-les prêtres peuvent concélébrer et non pas qu'ils doivent concélébrer
-qu'ils ont la liberté de célébrer individuellement, pourvu qu'il n'y ait pas une concélébration en même temps. Autrement dit, dans une église il peut y avoir deux Messes officiées individuellement en même temps (et c'est pourquoi il y a des autels latéraux), mais on ne peut pas avoir une Messe individuelle en même temps qu'une Messe concélébrée.

Vous, vous comprenez autre chose ?

Si quelqu'un pose la question: "Mais si l'évêque demande que les prêtres fassent une concélébration ? Alors, ne devraient-ils pas donner cours à cette demande, en vertu du principe de l'obéissance ?", alors de répondrais "Non. Un évêque et même le Pape doit être obéi dans les limites du droit canon. Si le droit canon précise explicitement que les prêtres ont la liberté de célébrer individuellement, alors aucune autorité ne peut pas leur en imposer le contraire.

[aldebaran]

Tous les traditionnalistes "conciliaires" répondront oui à votre première question.
Pour la deuxième, certains (pas tous) prêtres de la FSSP refusent par principe de célébrer la messe de St Paul VI parce qu'ils la croient moins bonne que la messe dite de St Pie V ( même si ils pensent évidemment qu'elle est valide).

Merci Bibracte pour votre réponse.
Ceci étant, nous sommes dans ce cas précis dans un des actes les plus sacrés, sinon le plus sacré. Suis-je le seul à être extrêmement choqué qu'un prêtre catholique, présent autour de l'autel, au milieu des siens, devant les paroissiens, devant son évêque et surtout DEVANT LE CHRIST, refuse une concélébration fraternelle et obéissante, sous simple prétexte que la messe est "moins bonne" selon ce rite? Mais où en sommes-nous rendus? Jusqu'où l'obstination aveugle peut-elle aboutir *, sacrifiant les fondamentaux évangéliques?

Désolé, je persiste à ne pas comprendre ce qui pour moi reste incompréhensible.

Et cette histoire de deux ciboires bien séparés dans le tabernacle des paroisses pratiquant les deux rites? Si cela est vrai (pour l'instant ouï-dire), cela voudrait quand même dire que certains considèrent les hosties non réellement consacrées malgré votre opinion.

* Et s'il est exact que Benoit XVI avait en plus bien précisé les choses dans la lettre accompagnant le premier motu proprio, il y a désobéissance patente!

« Pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. » (Benoît XVI : lettre accompagnant le motu proprio Summorum pontificum, 2007)

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... 36423.html

[Gaudens]

Aldébaran,je partage votre jugement devant des prêtres qui,requis pour la messe chrismale autour de leur évêque,refusent de co-consacrer et considèrent qu'une attitude "passive" est suffisante.A l'évidence elle ne l'est pas.Si j'ai bien compris le fonctionnement de la FSSP,la direction de la fraternité laisse les prêtres libres de concélébrer ou pas mais dans le cas de la messe chrismale il est très regrettable qu'elle ne les y oblige pas.Cela changera,espérons le, et coupera court aux interprétations diverses à ce sujet.

[aldebaran]

Bonjour Altior,
Vous me faites une réponse peu ou prou orientée selon deux principes:
a) si l'attitude est non vertueuse, et même peccamineuse, on ne peut pour autant la déclarer coupable selon le droit canonique si on le prend à la lettre,
b) et de toute façon des non traditionalistes ne font pas mieux (ce qui vous en conviendrez est le plus piètre des arguments et forcément hors sujet).
Enfin vous vous contredisez, arguant que tout ministre ordonné a pouvoir de consécration "même s'il est hors communion avec le Pape par schisme, hérésie, apostasie ou excommunication, tout comme dans n'importe quel état d'âme, soit-il en état de Grâce Sanctifiante ou en état de péché mortel". Puis en justifiant la position de certains de la FSSPX qui pourraient questionner la Présence réelle parce qu'ils auraient "des doutes concernant la volonté du célébrant". Sans compter que c'est leur supposer une capacité à lire dans les esprits un peu cocasse.

Le a) me conforte dans mon idée première.

Mais je vous remercie de votre réponse, que je crois sincère.
Selon moi, ce geste est inutilement diviseur, peu charitable, peut induire en erreur les brebis, et est même assez orgueilleux dans son principe qui ne souffre aucune exception. De faire partie du même corps du Christ nous appelle à un peu plus de fraternité et d'amour, surtout en pareille occasion (messe chrismale).

[Altior]

direction de la fraternité laisse les prêtres libres de concélébrer ou pas mais dans le cas de la messe chrismale il est très regrettable qu'elle ne les y oblige pas.

Selon le code canon, comme j'ai montre plus haut, ni le supérieur de n'importe quelle fraternité, ni l'évêque de n'importe quel lieu ne peut obliger un prêtre de concélébrer, ni a la messe chrismale ni a une autre messe quelle que ce soit.

Selon moi, ce geste est inutilement diviseur, peu charitable, peut induire en erreur les brebis, et est même assez orgueilleux

Alors, selon vous, le geste de proclamer la Messe pauline "seule lex orandi" de l'Église, le geste de chasser la Messe de nos parents des églises paroissiales, le geste conditionner les nouveaux prêtres de passer par Rome pour pouvoir officier une Messe tridentine, est comment ? Rassembleur ? Charitable ? Clarifiant ? Témoin d'humilité ?

Selon moi, un prêtre ou un évêque attaché à la Messe pauline et qui refuse d'officier, au moins une fois par an, la Messe grégorienne est très mal placé pour demander à un prêtre attaché à une fraternité dont la charisme est justement la Messe grégorienne de faire le contraire.

Votre raisonnement est le suivant: "si les prêtres traditionalistes refusent de célébrer au moins une fois par an la Messe pauline, alors il manquent d'esprit fraternel et même ils doutent de sa validité". Mais alors, alors, ça va dans les deux sens. Pourquoi en était-il autrement pour les prêtres conciliaristes qui refusent de célébrer, au moins une fois par an, la Messe grégorienne ? Et ce qui est valable pour les prêtres est valable pour les évêques aussi. Je n'ai pas trouvé de document selon lequel un évêque serait empêché de célébrer la Messe grégorienne une fois par an.

[Cinci]

Cher aldebaran,

On peut toujours tenté de vous répondre.

Oui, pour peu que vous soyez intéressé, soit par les réponses soit par l'interlocuteur. Parce qu'il arrive aussi- vous en auriez le droit - d'éprouver un blocage mental à l'égard d'untel, et auquel cas tout échange serait parfaitement oiseux, plus qu'inutile mais négatif même; ce ne serait que carburant à gribouille imbécile à devoir s'exprimer comme Léon Bloy.

Et j'ajouterais, encore, qu'il pourrait être intéressant d'essayer de vous répondre, mais surtout quand on a l'assurance de ne pas se faire couper les communications intempestivement, se faire verrouiller par un troisième tiers ayant pu se lever du mauvais pied ce matin-là, ou parce que Joséphin ou Tryphon estimerait tout à coup votre pensée trop peu convenable ou trop propice à faire perdre coeur à quelque catéchumène hypothétique de passage ("Cachez ce sein que je ne saurais voir ...")

Je ne veux viser personne ici mais, enfin, on me comprendra j'espère.



Cela étant dit ...

Le mot de monsieur Plunkett me semble nettement orienté, ferme, décidé ("partisan engagé" on pourrait dire). Il a son idée. Pour lui, il est clair que la hiérarchie épiscopale dite "catholique romaine" qui est connue pour soutenir et promouvoir le concile Vatican II; il est clair pour lui, dis-je, que cette hiérarchie avec le pape François représenterait pour vrai l'autorité de l'Église apostolique de Jésus-Christ.

Partant de là, le Christ lui-même serait avec le pape François... de façon dérivé avec les évêques liés à François et jusqu'à Patrice Plunkett . Un membre de cette Église n'aurait absolument pas le droit de passer son temps à contester le pape François, les décisions d'Église du pape François, la messe régulière de ce clergé catholique aussi bien que le concile s'étant conclu sous Paul VI le 8 décembre 1965.

Je vous dis : Vous avez raison.

Patrice Plunkett a raison, mille fois raison. Oui ... si ce pape et ces évêques sont bien catholiques. C'est là le point. Parce que si nous n'aurions plus affaire qu'à des sortes d'évêques anglicans soutenant des hérésies : le devoir impérieux de tout catholique véritable serait bien plutôt de fuir ces évêques-là !



Si vous parlez de la FSSPX (ou même FSSP)

Je dis : Les gens qui se disent traditionalistes, et qui prétendent en même temps que le pape François serait bien "le" pape de l'Église catholique, de leur Église à eux, et qui, ensuite, ne font rien d'autre en pratique que mépriser ce pape, pour ne pas tenir compte de sa parole, estimer contraire à la foi catholique ses décisions, pour faire valoir qu'il faudrait passer au tamis chacun de ses enseignements pour écarter les 88% de scories s'y trouvant, pour nous dire que 20 ou 30% du dernier concile serait vicié, des parties du texte véhiculant des hérésies - ces gens toujours - ils agissent alors comme de vrais schismatiques de l'Église. Ils répondent alors parfaitement à la définition de ce qu'est le schisme.

Le schismatique tient que l'Église se trouverait bien là-devant, la vraie Église, avec nombre de vrais évêques aussi de l'Église - quoique, hélas !- il faudrait faire chambre à part, se tenir à l'écart pour aller célébrer plus loin. Cette volonté de vouloir installer un cordon sanitaire comme pour se protéger des influences pestilentielles pouvant risquer d'endommager sérieusement la foi : c'est le schisme. Parce que cette prudence distanciatrice n'a aucun sens, si et quand le Christ serait véritablement avec cette Église catholique dont on parle.

C'est tout comme n'aurait absolument aucun sens pour un chrétien de l'an 50, d'aller dire que Pierre et Paul seraient les vrais autorités dans l'Église, que soi-même serait membre de cette même Église, mais qu'il ne serait pas possible de célébrer l'eucharistie avec eux. Non, sa foi pourrait être mise en péril à trop écouter Pierre pensez donc; ou que si c'est Tite qui préside la célébration au lieu de Paul il se pourrait que le sacrement ne soit pas valide. Non ...

Non

On se trouve devant l'Église ou bien l'Église n'est pas là carrément !

Si le personnel de la FSSPX représente vraiment l'Église catholique à la différence des autres (le pape François, Mgr Aupetit, le cardinal Marx, etc.) et parce que ces autres nous offriraient souvent des enseignements peu sûrs, frelatés : il faudrait conclure que l'Église catholique c'est plutôt eux (ceux qui gèrent le site de la porte latine). Il s'agirait bien d'un schisme. Parce que ces "vrais catholiques" (Mgr Fellay, le séminaire d'Écône) prétendraient partager le même tronc d'arbre que Sa Sainteté le pape François à Rome, tout en devant «quand même» s'en séparer.

Ces schismatiques seront en fait - tout à leur souci de la tradition ancienne - dans le même cas peu ou prou que ceux qui se qualifiaient au Moyen-Âge pour être les schismatiques grecs. De fait, les schismatiques à Byzance acceptaient les anciens conciles jusqu'à un certain point, pour accuser Rome de ne pas faire suffisamment cas de la tradition. Les Grecs critiquaient également la messe des latins, tenaient que leur célébration n'était pas valide, etc.

Tout ce que je dis se tient, si et seulement si, François est vrai pape de l'Église catholique et parce que sa foi serait réellement catholique, parfaitement orthodoxe.

[aldebaran]

Alors, selon vous, le geste de proclamer la Messe pauline...

C'est impressionnant, vous continuez avec exactement les mêmes arguments qu'initialement, le droit canon et la faute des autres qui justifierait la faute des uns.
LE SUJET est la faute de l'un. Et je vois surtout un ergotage pour essayer de le nier. Venir autour de l'autel pour rester inactif au moment de la consécration, c'est stupéfiant, ne noyez pas le poisson.
Et de toute façon la Messe pauline est devenue la forme usuelle, la forme extraordinaire ayant été accordée à certains vous savez cela. Et apparemment avec instruction de Benoit XVI de célébrer de temps en temps la Messe pauline, voir ma référence plus haut. C'est clair.
Et si un prêtre pour une quelconque raison venait à une messe tridentine, je serais bien étonné qu'il refuse de concélébrer!

[aldebaran]

Le mot de monsieur Plunkett me semble nettement orienté, ferme, décidé ("partisan engagé" on pourrait dire). Il a son idée. Pour lui, il est clair que la hiérarchie épiscopale dite "catholique romaine" qui est connue pour soutenir et promouvoir le concile Vatican II; il est clair pour lui, dis-je, que cette hiérarchie avec le pape François représenterait pour vrai l'autorité de l'Église apostolique de Jésus-Christ.

Que le site soit orienté comme peuvent l'être bien d'autres et dans le sens contraire, probablement. Comme est orienté 'Le Monde', 'Le Figaro' etc.
Mais je trouve dérangeant le reste de votre phrase. Le Concile Vatican II a eu lieu, donc évidemment l'Eglise le reconnait, indépendamment de tout esprit partisan. Sinon vous sous-entendez que l'Eglise actuelle milite pour ce concile en particulier et contre tous les autres. Cela par contre serait une vision orientée, et selon une herméneutique de rupture pour reprendre les termes d'un autre membre du site . Je suis le blog de Monsieur Plunkett depuis bien longtemps, et je peux vous assurer qu'il était parfaitement en ligne avec le pape Saint Jean-Paul II, puis Benoit XVI et désormais François.

Je vous dis : Vous avez raison.

Patrice Plunkett a raison, mille fois raison. Oui ... si ce pape et ces évêques sont bien catholiques. C'est là le point. Parce que si nous n'aurions plus affaire qu'à des sortes d'évêques anglicans soutenant des hérésies : le devoir impérieux de tout catholique véritable serait bien plutôt de fuir ces évêques-là !

J'avoue ne pas trop quoi savoir répondre à cela. Le penser serait devenir sédévacantiste. Vous en avez le droit. Je vais vous faire une réponse personnelle et la plus sincère possible:
- sur bien des points de morale ou de vénérations (des anges, des saints, de la Vierge Marie...) ou de croyances traditionnelles (les fins dernières...) je me sens plus proche des traditionnalistes que de beaucoup d'autres paroissiens.
- mais je n'en mets pas la faute sur l'Eglise actuelle : lisez attentivement le catéchisme de 1992, il est parfaitement orthodoxe de ce point de vue et je ne vois pas grande différence avec celui de Saint Pie X sauf sous la forme. L'explication selon moi est la cassure d'instruction des parents vers les enfants dans nombre de familles, à l'exception de celles traditionnalistes qui gardent cette transmission comme essentielle. C'est un fait que je peux facilement reconnaitre.
- les points de dissentions essentiels rappelés par Altior et que l'on trouve sur le site de la FSSPX : la liberté religieuse, l’œcuménisme, la collégialité me paraissent plus conforme selon Vatican II, les traditionnalistes retenant une vision rigide correspondant à d'autres temps à mon sens. J'avais d'ailleurs trouvé dans le catéchisme de Saint Pie X un chapitre très clair sur le salut des non chrétiens il faudrait que je le retrouve. Dans tous les cas cela ne me parait justifier en AUCUN CAS un schisme, totalement disproportionné et injustifié selon ma pauvre analyse
- rejoindre la FSSPX, c'est avoir des prêtres non ordonnés par Rome, et donc en réalité sans pouvoir sacramentel. C'est lourd de conséquences pour la non réception des sacrements nécessaires à notre vie spirituelle.
- j'aurais vraiment l'impression de trahir le Christ, de combattre Sa Sainte Eglise en le faisant.

Je répondrai à vos autres points demain, je dois m'absenter.

Que la paix du Christ soit sur vous.

[ademimo]

Plus j’y réfléchis plus la parenté me saute aux yeux entre le schisme russe (le Raskol) du XVIIè siècle et le schisme lefebvriste qui se cristallise année après année.
Le Raskol était né du refus d’accepter une sorte d’agiornamento des livres liturgiques slavons utiisés en Russie,un changement inspiré par le brillant patriarche Nikon à la fois pour être plus fidèle aux usages et repères scripturaux « originels »(à ses yeux ,ceux de Constantinople) et aussi par le désir de cet homme intelligent et énergique d’appuyer l’ouverture au monde occidental décidée par le tsar Alexis,désir qui sera de façon pus radicale accompli par son fils le tsar Pierre (le Grannd,honni des Vieux Croyants).Cela ne peut que résonner en consonnance avec ce que l’Eglise catholique, la nôtre, a vécu depuis 1962.
A dire vrai les « nouveautés » instaurées par Nikon étaient à tout prendre bien plus modestes que celles imposées lors des années d’après Concile (nouveautés dont,faut-il le redire, le Concile était bien innocent ) .Elles suffirent cependant à l’entrée en dissidence de centaines de milliers de croyants russes mêlant vielles familles nobles et bourgeoises et aussi une grande masse du petit peuple croyant ,autre similarité(les « cadres dirigeants » étant sans doute alors aussi peu représentés dans le Raskol qu’ils le sont au sein de la FSSPX).
La différence est que Nikon pouvait obtenir l’appui du pouvoir séculier, d’où des bannissements en masse en particulier en Sibérie, des emprisonnements nombreux et même des bûchers dont le plus célèbre fut fatal à l’archiprêtre Avvakum, chef de file des dissidents et autre personnage de première grandeur dans cette affaire. Avvakum fut le premier d’une série de martyrs de leur foi profondément sincère mais sans doute un peu abusée sur la portée des changements d’alors sur le contenu de la foi ( dans le cas lefebvriste , cela du reste serait moins évident)..Heureusement Mgr Lefevbre hier et des successeurs aujourd’hui ne risquèrent ou ne risquent encore que des bûchers médiatiques ,un peu moins dangereux .

Différence majeure historiquement :nous ne disposons que de 50 années de recul avec un schisme en voie d’accomplissement alors que l’histoire du Raskol, les relations entre les communautés de Vieux Croyants entre elles comme avec ‘Eglise officielle ont maintenant une épaisseur de 375 ans .
Qui virent la multiplication d’obédiences vielles croyants, essentiellement entre les « sans prêtres » qui s’étaient résigné à vivre et à durer sans ministère consacré faute d’évêques consécrateurs (comme nos catholiques de la Petite Eglise ou les chrétiens cachés japonais) et ceux qui réussirent à retrouver une hiérarchie grâce à des ralliements de prêtres et d’évêques de l’Eglise oune large tolérance accordée par le tsar Nicolas II dans la fulée de la première Révolution russe.
Deux points nous intéressent plus particulièrement :
-le fait que dès 1804 (150 ans après le début du schisme ,quand même) l’Eglise russe officielle accepta d’accueillir en son sein des commuautnés « vielles-ritualistes »,phénomène accru entre 1905 et 1917 ,date à laquelle les deux communautés furent invisiblement unies dans la même persécution violente inspiré par l’athéisme.Aujourd’hui si l’Eglise vieille-croyante a retrouvé sa liberté(1% des Russes en seraient adhérents),des communautés assez nombreuses de « coreligionaires » vivent leur pratique liturgique et leurs repères propres au sein de l’Eglise orthodoxe qui ne voit plus d’obstacle à ce qu’ils se signent avec deux doigts et non trois, pratiquent la grande prosternation et ne triplent pas le chant de l’Alleluia…Une référence dont le Vatican actuel pourrait utilement s’inspirer , je pense.
-mieux encore :l’Eglise gréco-catholique russe unie à Rome (pas de gros bataillons,certes) a accueilli depuis des décennies de petites communautés « vieilles ritualistes » c’est-à-dire pratiquant la liturgie byzantine à la façon des Vieux Croyants eux-mêmes, sans assortir cet accueil de restrictions en attente de l’extinction de générations attardées à ces pratiques .Et personne n’y semble voir le signe d’un insupportable séparatisme idéologique.
Evidemment tout cela n’a pas suffi à totalement résorber un schisme si malheureux (un schisme dans le schisme) et les Vieux Croyants russes sont certainement aussi peu portés à l’oecuménisme que nos actuels catholiques lefebvristes :dans les deux cas ils sont bien convaincus d’être seuls dans la vraie foi, de constituer la vraie Eglise.Mais tout de même,cette histoire montre peut-être que rien n’est jamais tout à fait joué pour peu que l’Esprit Saint soit de la partie et que les hommes ( d’Eglise essentiellement) ne lui fassent pas délibérément obstacle.

Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus.