Ex-FSSPX

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ChristianK
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Message non lu par ChristianK » sam. 04 févr. 2023, 13:50

Fort intéressant, merci bien. Si je comprends bien, le seul aspect qui rend la fsspx plus loin des postconciliaires romains serait la rigidité doctrinale, et pour les autres aspects ce serait la fsspx qui serait plus proche des postconciliaires romains?

Ne pourrait-on dire alors, en gros, que puisque les excommunications sont levées pour orthodoxes et fsspx, et qu'on renonce à traiter d'intégristes les orthodoxes et qu'on renonce à les convertir, on devrait avoir la même attitude avec la fsspx? Ou du moins ne pas blâmer ceux qui la rejoignent?

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Message non lu par nano » sam. 04 févr. 2023, 13:59

Postconciliaires romains, c'est quand même un ensemble beaucoup plus vaste et moins homogène que Fsspx, non ?

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Message non lu par ChristianK » sam. 04 févr. 2023, 14:30

Je ne comprends pas la pertinence de la question.
D'autre part j'utilise le terme postconciliaire romain pour désigner le diocèse de Rome, car il y a décalage avec les dioceses des différentes conférences épiscopales (eg.humanae vitae)

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » sam. 04 févr. 2023, 17:11

ChristianK a écrit :
sam. 04 févr. 2023, 13:50
Ne pourrait-on dire alors, en gros, que puisque les excommunications sont levées pour orthodoxes et fsspx, et qu'on renonce à traiter d'intégristes les orthodoxes et qu'on renonce à les convertir, on devrait avoir la même attitude avec la fsspx?
Je ne crois pas que nous ayons renoncé à les convertir, mais que nous sommes devenus conscients en discutant avec eux (orthodoxes) que la conversion devra et ne pourra qu’être réciproque.
ChristianK a écrit :
sam. 04 févr. 2023, 13:50
Fort intéressant, merci bien. Si je comprends bien, le seul aspect qui rend la fsspx plus loin des postconciliaires romains serait la rigidité doctrinale,
Vous oubliez un point très important qui est la désobéissance. Les orthodoxes à aucun moment n’ont désobéi, au contraire. Et depuis, sans pour autant le figer, ils n’ont rien touché au dogme. Le filioque, c’est nous, unilatéralement ; l’Immaculée Conception et l’infaillibilité aussi. Etc.
ChristianK a écrit :
sam. 04 févr. 2023, 13:50
et pour les autres aspects ce serait la fsspx qui serait plus proche des postconciliaires romains?
Ils ne le sont que parce que romains. Mais sur bien des aspects, et pas que doctrinaux, s’ils avaient continué à être « toute » l’Eglise, ils auraient dû évoluer et l’auraient probablement fait dans le sens de Rome ! Or ils font exprès de tout comprendre dans le sens opposé pourvu que ce soit possible, aussi petitement que ce le soit.
L’évolution future même liturgique ne peut plus venir de leur « base », si celle du passé se serait faite par étapes douces je me demande ce qu’elle aurait trop ouvertement révélé de leur « contestation »…
ChristianK a écrit :
sam. 04 févr. 2023, 13:50
Ou du moins ne pas blâmer ceux qui la rejoignent?
Je vous accorde que sur certains points les tradis n’ont pas tort. Mais à cause de leur résistance massive et sans concession, Rome n’a pas pu faire évoluer certaines choses de crainte de leur critique trop systématisée. Je parie par exemple que sans eux, la nouvelle messe qui sans cesse se modifie petitement, presque mesquinement, aurait déjà pris d’autres couleurs. Avec eux aussi la conversion devra être réciproque mais bien qu’encore dans le sein de l’Eglise Romaine, ils en refusent trop par principe et dès le départ !

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Message non lu par ChristianK » sam. 04 févr. 2023, 18:29

Or ils font exprès de tout comprendre dans le sens opposé pourvu que ce soit possible, aussi petitement que ce le soit.
Oui il y A un surdurcissement et un negativisme incontestables, p.ex.sur les catés de 92 et 2005, qu'on n'observe pas à la fssp. Mais là il faut faire entrer en jeu ce qui se passe chez les postconciliaires locaux, qui accentuent les problèmes et poussent des laics, souvent les jeunes familles, vers le canot de sauvetage fsspx là ou il est le seul ou là ou on le juge le plus sûr, surtout depuis Francois qui semble chercher la disparition de la messe grégorienne, probablement à cause de sa pensée Bergoglio (l'aspect personnel sans valeur magistérielle telle qu'elle transparait dans les entrevues)

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Message non lu par Fée Violine » sam. 04 févr. 2023, 19:05

ChristianK a écrit :
sam. 04 févr. 2023, 13:50

Ne pourrait-on dire alors, en gros, que puisque les excommunications sont levées pour orthodoxes et fsspx, et qu'on renonce à traiter d'intégristes les orthodoxes et qu'on renonce à les convertir, on devrait avoir la même attitude avec la fsspx? Ou du moins ne pas blâmer ceux qui la rejoignent?
Dans ce cas il faudrait que les fsspx acceptent de n'être pas considérés comme catholiques mais comme une confession chrétienne parmi d'autres... C'est peu probable...

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Message non lu par ChristianK » sam. 04 févr. 2023, 20:00

Exact, peut être qu'on peut dire que le danger qu'on percoit en eux en serait un de fausse représentation. Néanmoins si on ajoutait un adjectif comme traditionALISTES, ou tridentins ou néotridentins, ca atténuerait l'idée de catholiques "de toujours" comme ils disent.

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Message non lu par cmoi » dim. 05 févr. 2023, 8:22

ChristianK a écrit :
sam. 04 févr. 2023, 18:29
Mais là il faut faire entrer en jeu ce qui se passe chez les postconciliaires locaux, qui accentuent les problèmes et poussent des laics, souvent les jeunes familles, vers le canot de sauvetage fsspx là ou il est le seul ou là ou on le juge le plus sûr,
Vous parlez-là de ceux qui se sont ralliés en second voire troisième ou pénultième temps, à cette « cause » et qui rejoignent l’immense masse de ceux dont le traditionalisme se limite à profiter que la messe de St Pie V soit célébrée pour s’y rendre, parce qu’elle favorise leur piété.
Mais ce mouvement ne peut être apprécié qu’au regard de ses chefs.

Qui d‘abord furent des laïcs, tout comme le fut en son temps Jésus, en opposition à la classe sacerdotale dominante et au nom d’une pureté plus vraie, plus intacte. Cela dérouta grandement celle-ci, d’autant plus qu’elle venait de prôner et d’élever le rôle des laïcs : elle ne pouvait se déjuger !
Ces laïcs « recrutèrent » des prêtres, qui certes étaient « de leur côté » mais qui pour beaucoup n’auraient jamais « osé », et qui peu à peu se sont enhardis. Si ces laïcs ont tant défendu la prêtrise, la soutane, etc., c’est que le laïc Jésus est devenu prêtre par son sacrifice sur la croix (Hébreux) – il ne l’était pas de naissance ni durant sa vie. Et cette mutinerie contre la caste sacerdotale a en cela quelque chose de… typiquement « chrétien » !
Et c’est aussi pourquoi ces laïcs défendent avec pugnacité le côté sacrificiel de la messe qui les grandit.

D’où leur est venue cette audace ? Comme Jésus qui était fils de David, d’être des « fils de… » des aristos, ou dans la mouvance « vieille France » (fille aînée de l'Eglise) d’un milieu social marginal où ils brillent et majoritairement se rencontrent, complotent… (Le côté "chouannerie" est très présent dans ce mouvement, car le milieu aristo, aussi fermé soit-il et de droite mais cosmopolite, est capable d'intégrer et d'assimiler en provenance de tous les horizons et même de gauche, il a trouvé dans ce soulèvement religieux une mutation prolifique en métastases).

J’explique ici les choses, je ne porte pas de jugement de valeur ni ne dénigre celles qui leur appartiennent (avec aussi des défauts…)

Mais reprenons les choses sous leur jour clérical. Tous devaient venir à ce dernier concile avec des propositions, et tous le firent avec grand enthousiasme (les « tradis » inclus).
Parmi les propositions des plus éminents de ceux-ci, figuraient maintes choses que vilipendent aujourd’hui les tradis, et pourquoi ?

Un exemple : la concélébration. Elle ne leur est devenue odieuse que (ce n’est pas tout à fait exact, mais quand même…) parce que les évêques la leur demande (Ecclesia Dei) en rite paulinien à pâques. Autrement dit, parce qu’ils pensent comme leurs homologues qui ont dressé une liste des « 62 raisons pour lesquelles nous ne pouvons assister à la nouvelle messe » (avec beaucoup de redondances et qui pourrait être plus pertinente en se réduisant à une dizaine, voire 3 ou 4 méritant vraiment l’intérêt, mais « çà en jette » !)

Personne n’est dupe de cette « manipulation », pas plus que de celle qui consiste à reconnaître que ce rite est valide, mais de mettre en doute rien de moins que la présence réelle dans l’eucharistie en raison des dispositions du célébrant : quelle fumisterie !, mais quelle fourberie et qui pour éviter la faucille de l’excommunication, devient encore plus offensante car s’attaquant au for interne de ceux (leurs semblables !) qui ne font qu’obéir…
Cela mériterait réellement une vraie excommunication avec grands anathèmes !

Est-il nécessaire et faut-il y ajouter d’autres choses, qui pour ne pas atteindre le nombre de 62 n’en seraient pas moins toute plus pertinentes que leurs arguments qui sont devenus, pour beaucoup, contradictoires avec les raisons initiales de leur « justification ».
Un exemple ? Ils demandent et revendiquent maintenant à ce qu’on les laisse « aimer la messe qu’ils aiment », comme tout le monde. Mais au début, ils piétinaient précisément et pointaient cette prétention au nom de la doctrine chez « l’hérésie moderniste issue du concile » !

Faut-il continuer ? Pourquoi refuser le lectorat des femmes, par exemple ! Les citations données de St Paul à l’appui ne tiennent pas la route et ils le savent… Ce refus est purement « culturel ».
Ou appliqué et accepté la réforme des lectures à la messe…

Ils ne cessent d’analyser à la loupe les œuvres du magister, de les juger selon leur optique et pour la promouvoir (en se répétant sans cesse), d’y voir des sous-entendus allant à l’encontre de leurs valeurs que défendrait la tradition de l’Eglise, mais quand le pape dit que l’homosexualité n’est pas un crime, mais bien un péché, qu’il est bousculé sur cela, où se trouve leur soutien (alors qu’ils auraient été moins diplomates et moins pertinents que lui) ?

Etc.. etc… etc…

Leur attitude relève de plus en plus de la mutinerie et se complique de muflerie, sous le couvert des nouvelles adhésions toutes plus « naïves » les unes que les autres (alors que leur propre naïveté (« sauver l’Eglise ! ») ne cesse de cacher des grimaces et des dégoûts qui seraient trop révélateurs de leur provenance. )
Ils se sont enfermé dans une bulle dont ils n’espéraient pas le prestige, leurs valeurs s’y engluent mais ils s’en satisfont car sans cela, ils craignaient qu’elles ne meurent comme en fin de parcours ou de race.
Ils ne lâcheront jamais son morceau identitaire, et Benoit XVI s'y est fait piéger qui a cru résoudre la question, mais qui a élargi son emprise. (Je sais que certains (Gaudens) y voient encore la panacée, bien qu'elle ait montré ses limites.)

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Message non lu par ChristianK » dim. 05 févr. 2023, 18:14

Point de vue exageré et trop francofrancais. Aux usa les choses ne sont pas ainsi, c'est pourquoi la fssp y a peu de problèmes.
traditionalisme se limite à profiter que la messe de St Pie V soit célébrée po
Ca va plus loin, l'homélie et la caté sont en moyenne très superieures, peut être plus importantes que la messe tridentine et ses trésors, et mes observations fsspx me montrent que les homélies s'abstiennent généralement de polémiques. C'est pourquoi les jeunes familles sont attirées pour le bien des enfants.
de mettre en doute rien de moins que la présence réelle dans l’eucharistie en raison des dispositions du célébrant : quelle fumisterie !, mais quelle fourberie et qui pour é
Ce doute est justifié par eux non genéralement mais au cas par cas et ca me semble vraisemblable pour certaines messes à gogo ou western (terme explicite de désignation). Ou pour des ptres qui allaient défroquer dans les 3 mois en partant avec la caisse etc.
et Benoit XVI s'y est fait piéger
Il a aussi et surtout reconnu la valeur intrinsèque (ie.la fsspx avait en partie raison) de la forme extram et supervisé les caté de 92 et 2005 dont s 'est réjouie la fssp.
Pourquoi refuser le lectorat des femmes, par exemple
En surface , des raisons de petite tradition, prudentielles dans la guerre antimondaine. Plus profondément, il ne faut rien changer depuis 1962 avant que ne disparaissent les cohortes ayant eu contact avec les années 60-70, donc avant 2045 environ.
Accepter ce lectorat est dangereux par effet d'appel au changement tout court , dans une certaine période. Je crois que c'est un des diagnostics centraux du livre de Cuchet, comment notre monde a cessé dêtre xtien

https://sociocatho.forumactif.com/t17-g ... en-2018#30

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Message non lu par Trinité » dim. 05 févr. 2023, 21:49

Bonsoir à tous,

Simplement un petit aparté dans vos réflexions.
La déchristianisation serait les conséquences du concile , l'argument massue des tradis...
Bien malin celui qui pourrait avoir la réponse à cet état de fait, si le concile n'avait pas eu lieu... ;)
En ce qui me concerne, je ne crois pas en cette version.

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Message non lu par ChristianK » dim. 05 févr. 2023, 23:47

Absolument, c'est la question à 1 million, les si en histoire.
Ma position, qui n'est qu'une opinion probable, est l'inverse de la vôtre, pour les années 1965-2015. Pour le siècle qui vient ma position est je ne sais. Peut être le véritable concile va t il apparaitre, avec latin, gregorien, défense de la doctrine, "vengeance divine" etc.
https://sociocatho.forumactif.com/t16-v ... ologetique

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Message non lu par cmoi » lun. 06 févr. 2023, 8:22

Bonjour Christian,
Mon point de vue ne peut en effet dépasser l’horizon que je connais, mais je suppose que Rome se prononce au regard de l’ensemble de la situation, et je constate qu’en France, son analyse est pertinente : il y a bien perméabilité entre toutes les branches du mouvement traditionaliste dans l’attitude envers une préférence exclusive pour la messe de St Pie V. Le refus de concélébrer en est une expression, il y en a bien d ‘autres : il suffit de consulter ce forum quand ils s’y expriment ! Et ils vont même bien plus loin que ce que Rome soupçonne (ou feint de savoir) dans leurs accusations.
Il est heureux que la polémique n’envahisse pas la prière liturgique, mais cela n’évite pas que l’enseignement donné sur les points de désaccord avec Rome soient bien en désaccord.
Vous expliquez que leur doute est justifié non généralement mais au cas par cas, ce n’est pourtant pas là leur discours. Car leur soupçon s’adresse à l’ensemble des prêtres et des messes et pour justifier de n’y pas assister. Ils affirment préférable de rester chez soi avec son missel et leur messe. C’est comme si aujourd’hui tous les prêtres étaient soupçonnés de pédophilie et traités comme prévenus. C’est le contraire de la présomption d’innocence et inadmissible car les motifs invoqués tiennent bien à ce qu’est la messe serait-elle conforme extérieurement à ce qu’elle est censée être. Il suffit de les lire, c’est très clair.

La valeur intrinsèque de la messe de St Pie V n’a jamais été contestée, elle fut la messe de l’Eglise assez longtemps pour cela. Si elle a été « remplacée », toutes les raisons pour le faire n’étaient pas mauvaises et cet arbitrage était de droit justifié. Qu’une nouvelle messe soit susceptible d’améliorations, quoi de plus normal – elle avait d’ailleurs été présentée comme susceptible d’en recevoir. Mais leur contestation a figé les choses.
Il existe la même chose en droit civil : quand une erreur est commise dans une nouvelle loi, pour ne pas « perdre la face » elle n’est pas corrigée, Elle le sera longtemps plus tard en profitant d’un contexte de changement qui n’aura pas valeur de désaveu. En attendant, on « joue » sur des jurisprudences.
On en est arrivé à ce que si Rome « produisait » une messe formidablement supérieure à la leur, ils n’en voudraient pas quand même et invoqueraient des points qui seraient des détails à leurs yeux non insignifiants comme prétexte (latin…) …
Ils ont pris goût à la désobéissance, à donner des leçons, à appliquer une certaine grille de lecture sur tout nouvel acte du magister, etc.
Si l’enseignement (catéchisme, etc.) « de base » est supérieur en leur sein, je ne le contesterai pas sur « la moyenne » car je dirai surtout qu’il est plus homogène. En revanche et dans bien des domaines, il y a des possibilités d’approfondissement d’une foi vivante bien meilleures hors de leur sein, mais qui supposent « un effort ».

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par Trinité » lun. 06 févr. 2023, 13:50

J'ajouterai que
Le concile et la nouvelle liturgie, a été pour moi une découverte (j'en ai déjà parler autre part) ...et l'occasion de me rapprocher de l'Eglise
Serai- je un cas unique...? ;)

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par ChristianK » lun. 06 févr. 2023, 16:20

Non, un certain nombre prennent le chemin eg.,de didou , ayant découvert une voie qui les libérait des problèmes percus dans l'autre.
Cependant, vous aurez 20 fois moins de vocations proportionnelles que la fssp, va y avoir un problème pour vos sacrements , vos séminaires sont morts depuis 40 ans etc.
Certains autres se sentent rapprochés par des messes rock ou technocosmic comme le dominicain defroqué Matthew Fox, etc.

Vous expliquez que leur doute est justifié non généralement mais au cas par cas, ce n’est pourtant pas là leur discours. Car leur soupçon s’adresse à l’ensemble des prêtres et des messes et pour justifier de n’y pas assister. Ils affirment préférable de rester chez soi avec son missel et leur messe.
Pas pareil je crois. Le cas par cas concerne la validité quand certains ptres sont totalement à coté de la plaque; tandis que l'évitement concerne la messe valide mais qui généralement favorise l'hérésie pcq trop glissante, juste une mesure prudentielle.
Il existe la même chose en droit civil : quand une erreur est commise dans une nouvelle loi, pour ne pas « perdre la face » elle n’est pas corrigée, Elle le sera longtemps plus tard en profitant d’un contexte de changement qui n’aura pas valeur de désaveu. En attendant, on « joue » sur des jurisprudences.
Oui et je crois que ca explique la stratégie de Paul VI devant le désastre qu'il reconnaissait, de laisser agir le temps et "le seigneur" plutôt que de prendre des mesures drastiques, il croyait prudentiellenent que la "solution" fsspx ferait plus de mal que de bien. Mgr Lefebvre, à tort ou raison, personne ne sait, jugeait prudentiellement le contraire. Je penche en conscience pour le second, juste pour le test empirique, ,malgré les coûts. Affaire de calculs profits-pertes où les papes sont faillibles, comme en toute pasto humaine.
On en est arrivé à ce que si Rome « produisait » une messe formidablement supérieure à la leur, ils n’en voudraient pas quand même et invoqueraient des points qui seraient des détails à leurs yeux non insignifiants comme prétexte (latin…) …
Ils ont pris goût à la désobéissance, à donner des leçons, à appliquer une certaine grille de lecture sur tout nouvel acte du magister, etc.
S'ils desobeissaient purement et simplement ce serait extrêmement dangereux pour eux et ca ferait secte ; mais ils obéissent, ou au moins croient obéir de bonne foi, à Pie X, pie XII, à l'église de 1962 de Jean XXIII, ce qui est extrêmement habile pastoralement. Ce n'est pas eux qu'ils appliquent, au moins au plan des apparences, mais Pie XII. Donc il y a une sorte d'obeissance apparente forte dans leur désobéissance.

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Re: Ex-FSSPX

Message non lu par cmoi » lun. 06 févr. 2023, 19:42

ChristianK a écrit :
lun. 06 févr. 2023, 16:20
Pas pareil je crois. Le cas par cas concerne la validité quand certains ptres sont totalement à coté de la plaque; tandis que l'évitement concerne la messe valide mais qui généralement favorise l'hérésie pcq trop glissante, juste une mesure prudentielle.
Même en adoptant cette façon de voir, il reste un problème qui leur est récurrent.
Celui de ne pas appliquer la recommandation que St Ignace mit en exergue dans ses exercices : « Pour y trouver davantage d'aide et de profit, il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner ; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. »
Loin de s’enquérir, ils condamnent, et font semblant d’ignorer que ce qu’ils défendent est parfaitement connu et intégré dans la doctrine de Rome, qui veut aller plus loin sans rien jeter d’une partie de ce qu’ils défendent comme si c’était le cas.
Ainsi de la notion de « sacrifice » et d’autres.
Ils prétendent « corriger avec amour », mais ils sont sourds à toutes les remarques depuis si longtemps qu’il n’est pas étonnant que plus personne ne leur explique leur erreur (ou absolutisme) et qu’ils continuent « en roue libre ».
Sur bien des points, comme par son catéchisme, le recul des ans a montré que Rome ne s’était en rien écarté de la vérité comme ils le lui reprochent, mais rapproché par d’autres aspects qu’eux refusent de prendre en compte et auxquels ils font en sorte à n’être pas confrontés.
Leur attitude est proche de la calomnie, en tout cas peu constructive et destructrice. Son orgueil et ses contradictions sont fort bien dénoncés par… les sédévacantistes !
Là où ils n'ont pas tort, c'est que les directives de Rome ne sont pas ou mal appliquées par ceux qui seraient censés le faire !
ChristianK a écrit :
lun. 06 févr. 2023, 16:20
S'ils desobeissaient purement et simplement ce serait extrêmement dangereux pour eux et ca ferait secte ; mais ils obéissent, ou au moins croient obéir de bonne foi, à Pie X, pie XII, à l'église de 1962 de Jean XXIII, ce qui est extrêmement habile pastoralement. Ce n'est pas eux qu'ils appliquent, au moins au plan des apparences, mais Pie XII. Donc il y a une sorte d'obeissance apparente forte dans leur désobéissance.
Vous n'avez pas tort, mais cette "ruse" est-elle bien chrétienne et ne les oblige-t-elle pas parfois à déformer ce qui serait sinon leur pensée réelle ?

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